Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Фрустрированные и нефрустрированные дети (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5686)

неэтолог 18.03.2017 21:37

Ты полагаешь, что однояйцевые близнецы всегда играют с другом в шахматы вничью? Или количество побед за год у них практически одинаковое?

Хотя бы то, что у них разные отпечатки пальцев ты допускаешь?

Разгильдяй 18.03.2017 22:12

Я не говорю что они играют в шахматы всегда вничью или у них идентичные отпечатки пальцев. Но говорю что если они не расставались, то алкоголь будет действовать на них очень похожим образом. Но даже и это не означает что оба станут алкоголиками, потому что один может не пить.

неэтолог 18.03.2017 23:55

Цитата:

алкоголь будет действовать на них очень похожим образом

Но все же по-разному будет действовать.
Тем более один из них лучше играет в шахматы, больше любит селедку и сало чем другой.

Так что один из них обязательно станет алкоголиком, а второй нет. Они же разные, хоть и очень похожи.

Разгильдяй 19.03.2017 08:50

неэтолог, если они имеют не только 100% общих генов, но и прошли одинаковый онтогенез, это означает что они будут очень-очень похожими. Тем не менее они могут вести себя неодинаково. Уже в сравнительно взрослом возрасте, например, один может увлечься библией и начать ходить в церковь пятидесятников. в второй увлечься разгильдяйской компанием и ходить на распития алкоголя.

неэтолог 19.03.2017 11:51

Цитата:

Тем не менее они могут вести себя неодинаково. Уже в сравнительно взрослом возрасте, например, один может увлечься библией и начать ходить в церковь пятидесятников. в второй увлечься разгильдяйской компанием и ходить на распития алкоголя.


Согласен.
И поэтому делаю вывод:
- их индивидуальная реакция на алкоголь и сказки из библии не имеют никакого значения для тех кто их воспитывает и расчитывает из них сотворить нечто.

Если один станет алкоголиком, а другой террористом, то воспитатели будут выглядеть смешно ссылаясь у одного на аномально высокую предрасположенность к алкоголизму, а у другого на аномально высокую предрасположенность к влиянию Б-га.

Похоже, в деле строительства дома ты пришел к аналогичному выводу. Пойдем посмотрим.

Разгильдяй 19.03.2017 19:44

Цитата:

их индивидуальная реакция на алкоголь и сказки из библии не имеют никакого значения для тех кто их воспитывает и расчитывает из них сотворить нечто.

Ну-ню. Теперь ответь на вопрос, почему один за библию, а второй за бутылку? почему не вместе или хотя даже по одному, но не наоборот? Насколько я понимаю потому что с какого-то момента влияние среды на них начало различаться, что и привело к тому, тот же генотип проявился в немного отличных фенотипах. Несравненно меньше отличными, чем это бывает у муравьёв, например.

неэтолог 19.03.2017 21:34

Цитата:

Теперь ответь на вопрос, почему один за библию, а второй за бутылку?

Потому что они оба выросли высокими, но худенькими и слабенькими. Куда ветер подул - туда их и понесло. Ветер был порывистым, но в одну сторону подует, то в другую, вот братьев и разнесло по разным интересам.

Виноваты, как ты уже догадался, родители. Не приучили детей ходить по улице с кирпичами в кармане, чтобы ветром их не уносило.

Разгильдяй 20.03.2017 06:45

Цитата:

Виноваты, как ты уже догадался, родители
Интересно но этим утверждением, в моих глазах по меньшей мере, ты прибегаешь к психодинамической модели З. Фрейда с последователями :)

неэтолог 20.03.2017 21:22

Цитата:

ы прибегаешь к психодинамической модели З. Фрейда с последователями

Пытался разобраться в психодинамической модели, но не преуспел.
А что с ней не так?

неэтолог 20.03.2017 21:25

https://www.youtube.com/watch?v=HHX1b_wvShI

Это иллюстрация к психодинамической модели?
Если нет, то дай свою иллюстрацию, плиз.

Разгильдяй 20.03.2017 21:42

неэтолог, ну любишь ты свои крайности. Но в реальной жизни крайности редки, чаще всего встречается нормальное распределение (Гаусса), колоколообразная кривая, средних много, крайних мало.
Ну бывают и такие родители, там и не понятно, может это сестра старшая, шибко молода.
Но какое это имеет отношение к тому, что
Цитата:

они оба выросли высокими, но худенькими и слабенькими
? Если они родились с предрасположенностью быть худо-слабыми, то что их надо было насильно откармливать?
Цитата:

Не приучили детей ходить по улице с кирпичами в кармане
может их самих никто этому не учил но они каким-то образом смогли приспособиться и считают, что и дети также смогут. Может они еле-еле сводят концы с концами и отдают все силы зарабатыванию копейки на еду этим самым детям? В смысле, даже зная о необходимости научения, возможна ситуация, когда у родителя времени и сил хватает или на чтобы заработать или на чтобы заниматься, но остаться без хлеба. Как ты думаешь, что бы выбрало большинство родителей?

неэтолог 20.03.2017 22:11

Цитата:

возможна ситуация, когда у родителя времени и сил хватает или на чтобы заработать или на чтобы заниматься,

То бишь, с ответственностью родителей ты согласен, тебе просто не нравится моя резкость.
Аящетаю, что детей наказывать не нужно, нужно наказывать родителей.

Разгильдяй 21.03.2017 08:22

Неэтолог, я обычно согласен с тем что и ежу ясно. Но я не считаю что от родителей зависит всё. Потому что на самом деле не одни родители воспитывают своих детей, в этом принимает участие и остальной социум. включая дебилизатор и интернет. Можно конечно представить себе. что какой-то родитель не работает и всё время посвящает воспитанию. Но и в этом случае возникает дилемма. Что эта работа была эффективна, нужно фильтровать остальные внешние воздействия. А это в свою очередь приведёт к тому, что как только фильтрация прекратится, то неотфильтрованое воздействие может свести на нет все твои усилия.

неэтолог 21.03.2017 11:28

Цитата:

на самом деле не одни родители воспитывают своих детей, в этом принимает участие и остальной социум. включая дебилизатор и интернет.



От социума не уйти, это верно.
Давай конкретно, представь себе, что с желтеньким ведром это твой пацан (сын, внук, племянник или и т.д.).
Твои действия?
Разумеется при условии, что ты очень занят, очень много работаешь и у тебя не всегда есть время даже выспаться.

Разгильдяй 21.03.2017 11:38

Неэтолог, зачем какие действия? Обливаются и хорошо, молодцы. Лучше чем играть за компом.

неэтолог 21.03.2017 18:03

Цитата:

Обливаются и хорошо, молодцы.

А во многих садиках не обливаются.
Видишь какая существенная разница. Родители ничего не могут поделать с такими проявлениями социума, да?

Разгильдяй 21.03.2017 20:14

Цитата:

Родители ничего не могут поделать с такими проявлениями социума, да?
Как человек, не знавший по крайнем мере голода, я должен был бы ответить нет, конечно могут. Переведите в другой садик. а если он платно-дорогой, то и ничего, эти деньги окупятся, по уму очень хорошее вложение. Такая логика у тебя?
А я говорю - часто действительно не могут. Потому что маленькие зарплаты, потому что муж-алкоголик ещё, потому что хоть и устала, но готова бы ещё больше работать, только где бы найти? Представь себе что люди заняты с утра до вечера чтобы заработать на сраную ипотеку, и кусочек хлеба, потому что они живут на квартире и за аренду платят как раз столько, сколько будут платить за ипотеку, потому что жилья своего у них нет и им уже за 30 и пошло-поехало. В итоге они действительно не могут, а не не хотят.

неэтолог 21.03.2017 20:31

Цитата:

Переведите в другой садик. а если он платно-дорогой, то и ничего, эти деньги окупятся, по уму очень хорошее вложение. Такая логика у тебя?

Нет, у меня другая логика.
Я пледирую за то, что нельзя делегировать ответственность за воспитание чад на других людей.
Вон на картинке воспитательница гробит здоровье детей.
Совсем не обязательно переводить ребенка в другой более дорогой садик где не будут над ребенком издеваться, достаточно побеседовать с воспитательницами этого садика и попросить занять своего ребенка чем-то иным в мороз.

Разгильдяй 21.03.2017 20:34

Может она их не гробит? может это всё дети родителей энтузиастов-моржей, желающих приучать своих детей к этому с детства и воспитательница из их же банды? :)

Разгильдяй 21.03.2017 20:36

теперь объясни как не делегировать чад воспитания чад другим людям? Ведь иначе не вырастить человека - если он будет конатктировать только с мамой и папой до взрослости. Ну а если ты сам чего-то не делал в силу невозможности, то и нести за это 100%ную отвественность ты тоже не можешь.

неэтолог 21.03.2017 20:42

Цитата:

Может она их не гробит?

Сам подумай, у нее какое образование? Она имеет право "лечить" детей или производить с ними манипуляции?
Нет, ну стало быть гробит.

Цитата:

объясни как не делегировать чад воспитания чад другим людям?

Очень просто, контролировать процесс.

https://israinfo.co.il/2017/03/21/ma...ampaig n=news

Например, покупать своему ребенку качественную водку (в заметке речь идет об Израиле).

Разгильдяй 21.03.2017 20:51

Цитата:

Она имеет право "лечить" детей или производить с ними манипуляции?
Нет, ну стало быть гробит.
с того что кто-то не имеет юридического права что-то делать вследствие образования не следует, что человек не умеет это делать или не понимает что и как делать. Очень странно от тебя подобое слышать.
Ну покупай качественную. А если бы у тебя не было денег на никакую, и твоё чадо временами по моде начало побаловываться каким-нибудь "боярышником" - что бы ты тогда делал?

неэтолог 21.03.2017 21:01

Цитата:

с того что кто-то не имеет юридического права что-то делать вследствие образования не следует, что человек не умеет это делать или не понимает что и как делать.

Из этого следует только одно - я своему чаду запрещаю выполнять команды такого человека и объясняю почему запрещаю.

Цитата:

А если бы у тебя не было денег на никакую,

Я бы гнал самогон или пошел бы воровать.

неэтолог 21.03.2017 21:12



Это на дискотеке у детей богатых родителей.
У детей бедных родителей должен быть хотя бы один общий на всех самогонный аппарат.

неэтолог 21.03.2017 21:25

Иногда детей можно сладеньким побаловать.........


Разгильдяй 22.03.2017 06:42

Цитата:

или пошел бы воровать.
думаешь тебя бы хватило надолго и не тебя бы не поймали быстро?

неэтолог 23.03.2017 03:13

Цитата:

думаешь тебя бы хватило надолго и не тебя бы не поймали быстро?

А какое это имеет значение?
Если выбирать между тем, что твое чадо будеть пить паленку и тем, что оно будет нормальную водку, но при этом тебя поймают ........то лучше пусть поймают, все же оттяжка во времени имеет значение.
Считай взял ссуду на покупку нормальной водки, потом расплатился.

Вот ты странный.......... в одной теме ты выражаешь уверенность в том, что антилопа должна жертвовать своей жизнью ради своих телят и это нормально, а в другой теме ты недоумеваешь как это возможно пойти воровать ради того, чтобы купить своему чаду не паленую водку........

Должна же у тебя быть модель на которую ты ориентируешься.
И если бы тебе альтруистические посылы были бы не чужды, то ты бы нас познакомил со своей моделью.
А ты выдаешь в час по капле, раз в полгода выдаешь каплю в виде предрасположенности.

Ну вот у меня аномально высокая предрасположенность к воровству, я ворую, у меня нет проблемы пойти украсть если нужно купить чаду безопасную водку.

Как же ты не поймешь........ если родителям достается в роддоме чадо с аномально высокой предрасположенностью к алкоголизму, а задача состоит в том, чтобы чадо не стало алкоголиком, то родители идут и на воровство если иные альтернативы невозможны.

Ну никак ты не хочешь понять, что человеки должны себя вести как антилопы по отношению к своим телятам. И подавляющее большинство человеков именно так себя и ведут. И кривая Гауса это показывает.

Однажды я реально был перед выбором изменить направление движения своего чада и пойти в тюрьму или же остаться на свободе и затем всю жизнь сетовать на то, что мне досталось чадо с аномально высокой предрасположенностью к направлению движения в неверную сторону.
Я выбрал тюрьму.

Лишь по счастливой случайности не сел. Зато направление движения мне удалось изменить.

Разгильдяй 23.03.2017 07:45

Цитата:

Лишь по счастливой случайности не сел. Зато направление движения мне удалось изменить.
Очень серьёзный дядька! :) А мне представляется, что воровать всё же не стоит ни из какого альтруизма :)

неэтолог 24.03.2017 03:10

Цитата:

Очень серьёзный дядька!

Я понимаю твой юмор и твой скептицизм. Это нормально.

Прочти короткую заметку, плиз.
http://cursorinfo.co.il/ofitser-tsah...11-let-tyurmy/

Там есть слова " угрожающее национальной безопасности.".

Каждый представитель военной прокуратуры ведет десятки дел, но есть дела которые представляют особый интерес для армии и страны, такие дела поручают вести людям на которых можно положиться, которые проявляют креатив, которых в узких кругах полагают умными.
Ты уже догадался, это дело вело мое чадо. Ей доверили, невзирая на то, что первое свое дело оно "провалило", майору которого чадо обвиняло дали всего пять лет, хотя это была чисто техническая ошибка судьи, там семь лет светило минимум. Невзирая на это генерал поздравил чадо с победой и "как водится в большой литературе" (с) из Жванецкого.......... пожелал "так держать".

Чадо так держало..........следующий ее клиент получил одиннадцать лет, но не в этом суть, не в годах. Чадо добилось того, чтобы клиента уволили из армии, а это суть лишение всех привилегий тех кто служил в армии и даже лишение пенсионных накоплений. Просто тупо "ты предал и посему всё тобой заработанное прежде аннулируется."
Для этого пришлось произвести исследование, выяснилось, что столь суровую меру за последние полвека применили раз пять-шесть.
И потребовалось доказать, что данный случай отвечает всем критериям прежних прецедентов.
Чадо провело это работу и доказало. Суд принял. Лишил клиента всех прежних заслуг, разжаловал в рядовые и выгнал из армии, не уволил, а выгнал, что влечет за собой лишение всех привилегий.

Разгильдяй, я помню, ты не любишь када очень многа букафф...........
Ну прости, я стараюсь покороче, но не всегда получаецццца.

неэтолог 24.03.2017 03:50

Ежели вдруг у тебя хватило терпения дочитать до сего места, то попытайся понять...........между моментом когда я готов был сесть в тюрьму ибо не видел иного выхода для обуздания "аномально высокой предрасположенности моего чада к ассоциальному поведению", и событиям о которых я рассказал чуть выше прошло всего лишь восемь лет..........

Это были восемь лет моей борьбы, восемь лет преображения меня, типа, брюнета, в чувака с седыми висками и сединой в волосах.
Начиналось всё относительно мягко, чадо под впечатлением о том, что кроме развлекалочки по трепу нервов родителей есть еще и иные развлекалочки, записалось на курсы подготовки к армии.

Час от часу не легче........... эти курсы проводили студенты, у них это обязаловка для получения стипендии, типа, общественная нагрузка - суть, получение денег в итоге, уровень - два раза в неделю по несколько часов. в итоге половина оплаты курса, то бишь, один семестр из двух оплачен.

Каких только усилий не приходилось предпринимать дабы абияснить чаду, что не следует принимать команды этих ребят к действию, они нихрена не понимают, им зря доверили молодежь, они тупые....особенно когда пытаются занять вас, детей, тем чтобы носить мешки с песком весом по пятьдесят килограмм...............

Я реально запретил своему чаду даже думать о том, чтобы выполнять указания этих студентов......бегать, прыгать.............не проблем, развлекайтесь, и то, ежели тебе не в кайф - тормози, сиди в сторонке и отдыхай. Они же, студенты, ни в зуб ногой в области физиологии детей, а те кто их назначил на эти должности просто преступники.
Панымаишь.............чадо мое дорогое..........

Панымаю, сказало мое чадо..........но я влюбилась в инструктора...........он такой крутой..............хоть и придурок, согласно вашей табеле о рангах, вашей.......родительской............

Короче, сказало чадо, он реально придурок, я это поняла, вы мне помогли понять это, но я всё равно хочу стать юристом, как он.
Нет проблем, сказали родители чада, это твой выбор.
Но если станешь юристом, то не изображай из себя идиота, как этот твой инструктор...............

Панымаишь................ Разгильядяй............. я восемь лет работал над тем, чтобы мое чадо не стало алкоголиком.........хотя изначальные условия свидетельствовали о том, что мое чадо имеет в анамнезе аномально высокую предрасположенность................

Да, я серьезный дядька, как ты говоришь.
Серьезный поскольку ставил себе цель и достигал ее.

Разгильдяй 24.03.2017 04:36

Неэтолог, ты - просто фруктис :)

неэтолог 30.03.2017 02:16

Цитата:

ты - просто фруктис

Да. Я бы и тебя вылечил если бы ты не хотел оставаться больным.

Разгильдяй 31.03.2017 07:26

Цитата:

Чадо добилось того, чтобы клиента уволили из армии, а это суть лишение всех привилегий тех кто служил в армии и даже лишение пенсионных накоплений.
Если так, то очень уж интересно, за что так бедного майора? Воровал? продавал налево солдатский паёк? Избил подчнённого? Склонял подчинённых к интимной связи с ним? Что можно такого натворить в благоразумной Израиле?

Разгильдяй 31.03.2017 07:28

Но всё же вопрос темы, насколько я понимаю, состоит в том, насколько следует оберегать детей от всех толчков и ударов жизни. т.е. оберегать от фрустрирования, а насколько наоборот, чтобы в итоге жизнеспособность повысилась, а не наоборот :) Может иногда, в слишком тепличных условиях их надо наоборот, специально фрустрировать немного :)

Иван 31.03.2017 11:10

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Но всё же вопрос темы, насколько я понимаю, состоит в том, насколько следует оберегать детей от всех толчков и ударов жизни. т.е. оберегать от фрустрирования, а насколько наоборот, чтобы в итоге жизнеспособность повысилась, а не наоборот :) Может иногда, в слишком тепличных условиях их надо наоборот, специально фрустрировать немного :)

Сугубо личное мнение. Детей нужно и оберегать от фрустрирования, и воспитывать способными выдерживать толчки и удары жизни. Это две стороны одной медали.
Фрустрированный человек как раз неустойчив к ударам и толчкам жизни :)

Разгильдяй 31.03.2017 12:01

Иван, я понимаю слово "фрустрированные" по факту означает "понимающие, что обстоятельства не всегда должны благоприятствовать и что бывают всякие неприятные очень нежданки", в чём-то аналог поэтического "разочарованные" :). Возможно, я понимаю неверно.

Иван 31.03.2017 12:10

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Иван, я понимаю слово "фрустрированные" по факту означает "понимающие, что обстоятельства не всегда должны благоприятствовать и что бывают всякие неприятные очень нежданки", в чём-то аналог поэтического "разочарованные" :).

Ок, понял. Просто для меня слово "фрустрированный" очень близко по смыслу со словом "депрессивный".
Дети, "понимающие, что обстоятельства не всегда должны благоприятствовать и что бывают всякие неприятные очень нежданки", - это, по-моему, обычные воспитанные дети.

Разгильдяй 31.03.2017 17:01

Иван, помнишь детский стишок "При мимозу"? Вот это стишок про нефрустрированного ребёнка, хотя там имеется ввиду избегание физических напрягов только, но мы под этим словом понимаем и психологических. Фрустрированные могут не быть депрессивными, вместо этого быть злыми/агрессивными или просто упорными в достижении целей т т.п. Но вот какими будут нефрустрированные? раньше такие почти не встречались :)

Разгильдяй 01.04.2017 09:14

Неэтолог, мне казалось, что эта тема будет тебе интересна, но я не угадал. почему?

неэтолог 01.04.2017 12:41

Я перестал понимать о чем идет речь.


Часовой пояс GMT +4, время: 13:47.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot