Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Основные инстинкты. Инстинкт любви. Катарсис. И не только. (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2450)

Jabuty 26.09.2009 18:33

Основные инстинкты. Инстинкт любви. Катарсис. И не только.
 
Речь пойдет об инстинктах. Я не склонен избегать этого, привычного для меня выражения. Уж, больно удобным оно мне кажется. Но некоторое уточнение, все же, необходимо. Под этим понятием я буду иметь ввиду

генетически обусловленные программы исполнения потребностей организма

Очень существенна, именно, их витальность (с благословенной подачи Sher-а :) ), их жизненноважность. Если не происходит исполнение этих программ, организм переживает стресс, повышается раздражительность, агрессия, депрессивность... Вообщем, по природе, нормальные явления, но человек дал им вполне подходящее название - болезненное состояние. Иными словами, неудовлетворение потребностей организма ведет к болезненным состояниям и может привести к гибели оного. Я буду рассматривать человеческий организм, как некую, в идеале, сбалансированную систему. Но в реальности эта система всегда разбалансирована и всегда стремится к устойчивому (сбалансированному) состоянию. Параметры жизнедеятельности организмов очень невелики. За соблюдение этих параметров и отвечают программы-инстинкты. (Поэтому, неплохо было бы, при написании очередного билля о "правах человека", "застолбить" там следующий пунктик : "Удовлетворение инстинктов - жизненно важная человеческая функция! Пренебрежение ею или препятствование ее исполнению является преступлением против личности и человечества!" ;))

Я предполагаю наличие у человека двух основных инстинктов - ИНСТИНКТА САМОСОХРАНЕНИЯ и ИНСТИНКТА ЛЮБВИ. Вся палитра человеческих поступков обусловлена их единством и "борьбой" между ними. Они же предполагают, соответственно, наличие условно двух видов ресурсов, их удовлетворяющих. Каждый индивидуум является одновременно и потребителем и обладателем этих ресурсов. (И чем выше его способность и возможность делиться ими с другими, тем выше его ранговый статус). Еще можно было бы заметить, что эти ресурсы бывают материальными (внешними) - еда, кров, воздух, вода... и внутренними, связанными непосредственно с физиологией самой особи - способность любить и защищать, доставлять удовольствие другим.
С понятием инстинкта самосохранения знакомы, наверное, все. У каждого есть определенное представление о нем, поэтому, не буду залезать в дебри его описания.
Что же такое инстинкт любви и с какой стати я позволил себе не удовлетвориться так хорошо устоявшимся понятием сексуального инстинкта, инстинкта размножения? А как вообще происходит выбор человека? В случае инстинкта размножения, почему он отдает предпочтение именно этой особи? (Яркий пример - "любовь с первого вгляда"). Значит, существует какой-то механизм интуитивного, инстинктивного выбора? Этот инстинктивный механизм я и назвал КАТАРСИС. Катарсис - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Катарсис соотносится с удовольствием.
Почему я, зная о множестве различных понятий, связанных с этим термином, выбрал его?

Из Википедии: Катарсис (от др.-греч. κάθαρσις — возвышение, очищение, оздоровление). Понятие в античной философии; термин для обозначения процесса и результата облегчающего, очищающего и облагораживающего воздействия на человека различных факторов.

Это, возможно, не совсем то (или совсем не то), что имели ввиду греки, но суть определения меня, пока, вполне удовлетворила. Она не противоречит моему понятию катарсиса.
Еще, сакцентирую Ваше внимание, что понятие "инстинкт размножения", не точно, ибо ставит во главу угла размножение, а не получение удовольствия от процесса любви. Но, для животного по имени человек, все обстоит, как раз-таки, наоборот.
Итак, сообразуясь с этими, возможно не строго логическими размышлениями, я пришел к выводу, что инстинкты соотносятся в своем выборе с катарсисом. И формула инстинкта любви приобрела вид:
ИНСТИНКТ ЛЮБВИ = КАТАРСИС + ЛИБИДО
Инстинкт любви превалирует над инстинктом самосохранения. Он превносит некоторые коррективы в проявления внутривидовой борьбы. (Считаю, что с этим, например, напрямую связано явление альтруизма). Он же обеспечивает лучшее выживание потомства.

ВНИМАНИЕ!
Со времени опубликования этой темы, мировоззрение автора претерпело изменения! Поэтому, считаю необходимым предупредить об этом интересующихся посетителей. Но ввиду, довольно интересной, на мой взгляд, полемики, происходившей на этой странице, было бы неправильно ее полное удаление. Думаю, многим будет полезно ознакомиться с ходом обсуждения затронутых вопросов.

ИНСТИНКТЫ представляют поведенческую функцию, с целью удовлетворения потребностей, поэтому, выражение "удовлетворение инстинктов" - АБСУРДНО.

Bard 26.09.2009 22:56

Jabuty

Есть у меня подозрение, что Вы либо очень молоды, и инстинкт продолжения рода в Вас еще спит, либо в достаточно юном возрасте обзавелись потомством - до того как этот инстинкт проснулся, и Вы просто не успели его прочувствовать.

Jabuty 27.09.2009 01:02

Цитата:

Сообщение от Bard
Jabuty

Есть у меня подозрение, что Вы либо очень молоды, и инстинкт продолжения рода в Вас еще спит, либо в достаточно юном возрасте обзавелись потомством - до того как этот инстинкт проснулся, и Вы просто не успели его прочувствовать.

Очень информативное возражение! Хотя, я понимаю, конечно, что с чем-то Вы не согласны (может, со всем). Я и не рассчитывал, что меня сразу и все поймут. Я просто представил информацию о своем мироощущении, с надеждой, что она вызовет какие-то размышления по сути изложенного, а не о качествах разместившего ее глупостника. Если есть, что сказать по существу, буду рад разговору.
Кстати, означенный Вами "инстинкт продолжения рода" (вместо слова "род" я предпочитаю слово "вид"), действительно, может быть реализован лишь по достижении половозрелости. Но это совсем не означает, что ребенок асексуален. Поэтому, выражение "инстинкт любви" считаю более точным.

VPolevoj 28.09.2009 13:16

Цитата:

Сообщение от Jabuty
А как вообще происходит выбор человека? В случае инстинкта размножения, почему он отдает предпочтение именно этой особи? (Яркий пример - "любовь с первого вгляда"). Значит, существует какой-то механизм интуитивного, инстинктивного выбора? Этот инстинктивный механизм я и назвал КАТАРСИС. Катарсис - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Катарсис соотносится с удовольствием.
Почему я, зная о множестве различных понятий, связанных с этим термином, выбрал его?

Из Википедии: Катарсис (от др.-греч. κάθαρσις — возвышение, очищение, оздоровление). Понятие в античной философии; термин для обозначения процесса и результата облегчающего, очищающего и облагораживающего воздействия на человека различных факторов.

Это, возможно, не совсем то (или совсем не то), что имели ввиду греки, но суть определения меня, пока, вполне удовлетворила. Она не противоречит моему понятию катарсиса.


Скорее происходит что-то вроде импринтинга - запечатления первого встреченного объекта в качестве целевого. Сам момент импринтинга связан с моментом активации потребности - вот и получается "любовь с первого взгляда".
А КАТАРСИС здесь (ИМХО) не подходит, так как это прежде всего очищение (это первое и основное значение этого слова), и сильное эмоциональное переживание связанное с освобождением скопившейся энергии (с эффектом оздоровления) - так понимают в психиатрии. Ни того, ни другого в случае "любви с первого взгляда" нет.

Jabuty 30.09.2009 03:04

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Вы слишком упростили это понятие " Уж, больно удобным оно ВАМ кажется". Надо учесть, что инстинктов множество, они не постоянны и находятся в развитии.

Борис!
Я не упростил понятие. Я установил параметры его, чтобы было ясно что именно я имею ввиду и не создавалось путаницы. Все те множества, о которых Вы говорите, на мой взгляд, входят в эти два основные, которые, в свою очередь, можно было бы обобщить под одним определением - ИНСТИНКТ СОХРАНЕНИЯ ВИДА.
То определение инстинктов, которое я дал вначале, вполне обладает необходимыми и достаточными свойствами для понимания излагаемых мною идей.
Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Кроме того требования не всех инстинктов надо выполнять, а если точнее, то человек по эволюционному долгу своей формы жизни обязан контролировать требования всех инстинктов.

А почему бы не написать, что человек обязан верить в Бога? Я, в принципе, понимаю, о чем Вы ведете речь почти во всех темах форума, но все это настолько неопределенно (как говорится, ИМХО), что больше соответствует эмоциям, а не размышлениям. Давайте, сперва поймем, почему человек ведет себя так, а не иначе, познаем природу (причинность) его поступков.
Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Вот пример. Газодобыча в Союзе началась в Полтавской области, тогда же познали что такое пожары на газодобывающих предприятиях. Возникла потребность работы в огне. Для этого применяли спецкостюмы сначала японского производства, а потом и отечественного, соответственно более низкого качества. Работать в этом костюме по норме можно было в огне 15 минут. При передозировке времени человек перегревался, его мышление прекращало контроль над его действиями и он уходил в огонь, влекомый известным инстинктом к свету. Последствия - смерть.


В журнале "Знание - Сила" в конце семидесятых была статья о поведении пожарных при тушении газовых и нефтяных скважин. Там рассматривался другой феномен - потеря страха, которая происходила не по причине перегрева. Новички предпочитали держаться подальше от грохочущей стихии. В процессе освоения ситуации, с каждым днем допускаемая ими дистанция сокращалась, страх отходил. Но, в какой-то момент, он исчезал полностью, люди переставали чувствовать опасность. Тогда их отстраняли временно от работы.
Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Это справедливо для "немыслящего" по человечьи существа.


Но самое смешное и печальное, Борис, что я не понимаю, как можно сознательно контролировать подсознание?
Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Это справедливо и для человека тем более, чем менее развито его мышление. Тем более этот человек животное


Человек изначально - животное. И даже, обладая колоссальным интеллектом, никем другим не будет. А ставить телегу впереди лошади, очень мягко говоря, неправильно.
Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Лучше бы "застолбить" требование формировать мышление каждого члена общества до такого-то значения параметров. А мы с Вами должны назвать эти параметры и их уровень.


Об этих "параметрах" я уже высказывался. Разум - Знание, максимально сохраняющее Жизнь. Собственно, этим самым (выявлением параметров) мы с Вами сейчас и занимаемся, пытаясь докопаться до причин того или иного поведения человека.

Jabuty 30.09.2009 04:13

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Скорее происходит что-то вроде импринтинга - запечатления первого встреченного объекта в качестве целевого. Сам момент импринтинга связан с моментом активации потребности - вот и получается "любовь с первого взгляда".

Валера!
Импринтинг - это запечатление, я же говорю о выборе. Сначала выбор, а потом запечатление его, как наиболее соответствующего данной потребности. "Любовь с первого взгляда" может "настигнуть" в любом возрасте, а момент активации потребности уже давным давно состоялся (еще при рождении, если не раньше).;)
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А КАТАРСИС здесь (ИМХО) не подходит, так как это прежде всего очищение (это первое и основное значение этого слова), и сильное эмоциональное переживание связанное с освобождением скопившейся энергии (с эффектом оздоровления) - так понимают в психиатрии. Ни того, ни другого в случае "любви с первого взгляда" нет.

А у меня было и то и другое.:D
В том-то и дело, что "очищение", "оздоровление", "освобождение" - термины подходящие для описания сбалансированности потребностей организма. В связи с катартическим выбором, система приобрела устойчивость, очистилась и освободилась от дисбаланса, иначе - оздоровилась.
Когда ребенку-сосунку дают что-то невкусное, он морщится, ему это не нравится. Он делает выбор. Известный пример - обезьяна, предпочтившая теплую, мягкую и волосатую, но не дающую пищу "мать", холодной, жесткой, безволосой, хоть и кормящей.
С уважением!
Саша:)

VPolevoj 30.09.2009 12:28

О выборе
 
Саша, не хочу спорить.

Я очень не люблю спорить, так как, несмотря на известную пословицу что "в споре рождается истина", считаю что она в споре не рождается, а умирает. Поэтому сам не спорю, и вам не советую.

Вы же хотите донести свою мысль. Пусть не убедить, так хотя бы ознакомить. Тогда не спорьте - это вызывает ответное желание противопоставлять, а не сотрудничать. Это спонтанно возникающее желание бороться очень трудно в себе подавить ("сознательно контролировать подсознание" :) ), и, поверьте, доступно не многим. Так что, мой вам совет: "не дразните быков", а лучше научитесь с ними "сотрудничать".

Я, когда предложил вам открыть эту тему, хотел обсудить, рассмотреть подробнее ваши показавшиеся мне интересными взгляды. Никакого желания осуждать или критиковать у меня не было. Я не против ваших взглядов, и тем более - не против вас.

Для примера. Как я мог бы (или был вынужден) ответить на ваше последнее сообщение:

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Импринтинг - это запечатление, я же говорю о выборе. Сначала выбор, а потом запечатление его, как наиболее соответствующего данной потребности.


Либо выбор, либо - импринтинг. Тут ИМХО вещи несовместимые.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
А у меня было и то и другое.:D


Как это было у вас, или у кого-то еще - это частная жизнь и проявления её многообразия. На Земле более шести миллиардов людей, и я не думаю, что у всех происходит все одинаково. Нужно определиться о чём мы говорим, об общей закономерности или о частном случае.

/-----------
Именно так я собирался ответить с самого начала.
Но понял, что ни мне, ни вам такой ответ ничего, кроме разногласий не принесет. Именно поэтому мой пост превратился в то, что вы видите.

Не принимайте его на свой счет. Я скорее рассуждаю сам с собой.

С уважением.
Валера.

Jabuty 29.11.2009 05:12

На нашем форуме, говоря о поведении человека, как-то, больше уделяется внимания групповому поведению, исходящему из инстинкта самосохранения.
Между тем, кто-то (автора определить мне не удалось) очень остроумно и точно подметил, что

ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ПИШЕТСЯ ЖЕНСКОЙ ГУБНОЙ ПОМАДОЙ!

doglist 29.11.2009 13:17

Могу теперь уже подзабыть что-то в нюансах, но общий смысл передам.
ДОстаточно давно психологи проводили эксперименты на предмет момента (именно момента, а не продолжительности) влюбленности.

Первый. Наблюдали за испытуемыми в обычной обстановке и в ситуации стресса (конкретно, испытуемых запускали на "пьяный" мостик где-то в горах). И отслеживали их реакцию на молодых девушек (во втором случае, ес-сно, сразу же после мостика). Реакция на девушек ( в среднем, разумеется) во втором случае была гораздо сильнее.

Второй. Молодым людям через наушники воспризодили звуки биения сердца. Одновременно показывали фотографии девушек и просили отметить понравившихся. Нравились те девушки, которые попадались на глаза в момент учащения сердцебиения в наушниках.:rolleyes:

Оговорюсь, девушки все были примерно "равноценные", но разные по типажу. Приверженность к определенному типу просматривалась у испытуемых в условиях стресса и во втором эксперименте очень слабо.

Нам в свое время природу этого объясняли с позиций психологии, честно говоря, не очень внятно.
Сейчас хотелось бы услышать мнение об этом этологов:rolleyes: .

Наталья 30.11.2009 10:49

Импринтинг влюбленности наверняка требует создание неких условий и заполнения неких характеристик

Знакомство и узнавание - это не более чем заполнение пустых клеточек
(как у пчел - набралось 15 голосов - все можно лететь размножаться :-))))

Alex 30.11.2009 12:23

Цитата:

Сообщение от doglist
Наблюдали за испытуемыми в обычной обстановке и в ситуации стресса (конкретно, испытуемых запускали на "пьяный" мостик где-то в горах). И отслеживали их реакцию на молодых девушек (во втором случае, ес-сно, сразу же после мостика). Реакция на девушек ( в среднем, разумеется) во втором случае была гораздо сильнее.


В обычной жизни девушки об этом прекрасно осведомлены. Есть даже такая поговорка "альпинизм - школа замужества".

Steen 30.11.2009 13:14

Цитата:

Сообщение от doglist
Второй. Молодым людям через наушники воспризодили звуки биения сердца. Одновременно показывали фотографии девушек и просили отметить понравившихся. Нравились те девушки, которые попадались на глаза в момент учащения сердцебиения в наушниках.:rolleyes:



Музыку, имитирующую сердечный ритм возбуждённого человека СОЗНАТЕЛЬНО пишут со времён С.Прокофьева....

Наталья 30.11.2009 15:53

Цитата:

ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ПИШЕТСЯ ЖЕНСКОЙ ГУБНОЙ ПОМАДОЙ!
Особенно если учесть кто пользовался губной помадой и насколько она была доступна в разных слоях общества :-)))))))
Хотя влияние фавориток и фаворитов резко преувеличенно создателями высокохудожественых поизведений.

doglist 30.11.2009 16:19

Alex, Steen
К сожалению, внятности не прибавилось.

Мне интересно не практическое применение этого, а именно природа.
Если это где-нибудь в литературе хорошо освещено, подскажите, пожалуйста, где именно.

Наталья 30.11.2009 16:27

doglist
Еще пример:
- небывает некрасивых девушек, бывает мало выпивки :-))

Андрей 30.11.2009 16:34

Хотелось бы сначала увидеть "этологическое" определение понятия "любовь".
По поводу этого понятия, я так понял, единства нет ни среди мужчин и женщин, ни среди мужчин и мужчин, ни среди женщин и женщин, ни среди этологов и всех отстальных.
А то получается "инстинкт чего-то такого непонятного что автор понимает под любовью".
:)
Это не ёрничанье - я серьёзно. По мне так вообще никакой любви нет. Есть набор каких то обусловленных разными инстинктами мотиваций и мифов, обильно сдобренных сознательными и подсознательными обманами - в сочетаниях ограниченных бесконечностью. Это даже не двойная связка - это связка многомерная.

doglist 30.11.2009 17:03

Цитата:

Сообщение от Наталья
doglist
Еще пример:
- небывает некрасивых девушек, бывает мало выпивки :-))


Что-то с чувством юмора у меня сегодня не очень:(
И еще я периодически забываю определение понятия "этология":rolleyes:

Если не хотите говорить о природе этого явления (выпивка - это все-таки очень расплывчато), помогите хотя бы его классифицировать:rolleyes: .

ПыСы
Я не согласна с определением "импритинг" в данном случае. Импритинг предполагает и запоминание и использование. А здесь мимолетные ощущения от мимолетной картинки. И, если после "пьяного" мостика вероятны хотя бы воспоминания, то после сердцебиения в уши - вряд ли.

"Процесс И. совершается чрезвычайно быстро, без внешнего подкрепления, и результат его, как правило, необратим." (с)

Наталья 30.11.2009 17:23

а причем здесь чувство юмора - все перечисленное выше - это приподнятое настроение, когда у чела приподнятое настроение - он более склонен влюбится. Влюбленость необратима, подростки умудряются даже вешатся из-за этой самой влюбленности, то есть тут пасует даже инстинкт самосохранения

Steen 30.11.2009 17:58

Да, и потом, влюблённость просто необходима, иначе процесс выбора партнёра не закончится никогда. Факторов-то много....

Но вряд ли влюблённость - это именно то, что автор имеет в виду.
Или - именно это?

Вообще, на общем форуме есть тема "Рай для женщин" или что-то в этом роде. Там пытаются разобрать что это за феномен - любовь....

doglist 30.11.2009 18:07

Steen
Да, это не о влюбленности как таковой, потому что она все-таки продолжается какое-то время (с утверждением ее необратимости могу поспорить).
Это, скорее, один из механизмов, способных запустить влюбленность. Мгновенный. Своего рода инсайт.
А дальше - как повезет:rolleyes: .

VPolevoj 30.11.2009 18:31

Цитата:

Сообщение от doglist
Первый. Наблюдали за испытуемыми в обычной обстановке и в ситуации стресса (конкретно, испытуемых запускали на "пьяный" мостик где-то в горах). И отслеживали их реакцию на молодых девушек (во втором случае, ес-сно, сразу же после мостика). Реакция на девушек ( в среднем, разумеется) во втором случае была гораздо сильнее.

Второй. Молодым людям через наушники воспризводили звуки биения сердца. Одновременно показывали фотографии девушек и просили отметить понравившихся. Нравились те девушки, которые попадались на глаза в момент учащения сердцебиения в наушниках.:rolleyes:

Оговорюсь, девушки все были примерно "равноценные", но разные по типажу. Приверженность к определенному типу просматривалась у испытуемых в условиях стресса и во втором эксперименте очень слабо.

Явление известное в психологии (да и в этологии тоже):

Крэйг провел серию опытов с самцами горлицы, в которой он отбирал у них самок на ступенчато возрастающие промежутки времени и экспериментально устанавливал, какой объект способен вызвать токование самца. Через несколько дней после исчезновения самки своего вида самец горлицы был готов ухаживать за белой домашней голубкой, которую он перед тем полностью игнорировал. Еще через несколько дней он пошел дальше и стал исполнять свои поклоны и воркованье перед чучелом голубя, еще позже - перед смотанной в узел тряпкой; и наконец - через несколько недель одиночества - стал адресовать свое токование в пустой угол клетки, где пересечение ребер ящика создавало хоть какую-то оптическую точку, способную задержать его взгляд. В переводе на язык физиологии эти наблюдения означают, что при длительном невыполнении какого-либо инстинктивного действия - в описанном случае, токования - порог раздражения снижается. Это явление настолько распространено и закономерно, что народная мудрость уже давно с ним освоилась и облекла в простую форму поговорки: "При нужде черт муху слопает"; Гете выразил ту же закономерность словами Мефистофеля: "С отравой в жилах, ты Елену в любой увидишь непременно".

И знаете, откуда эта приведенная цитата? Из книги К.Лоренца "Агрессия":
http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt - поиск по слову "голубь" или "горлица"

"Отравой" в ваших примерах являлся адреналин, выделяемый в кровь при стрессе. Уместной также является и шутка приведенная Натальей, что "не бывает некрасивых девушек - бывает мало выпивки". То есть, не важно, какой именно тип "отравы" применяется: в измененном состоянии "порог раздражения снижается" - и это всё объясняет.

Не принимайте за занудство: но эти примеры не имеют ничего общего с настоящим чувством любви, и даже влюблённости, и максимум на что годятся - это на рассмотрение в плане этологии. ИМХО

Jabuty 01.12.2009 00:16

Цитата:

Сообщение от Наталья
Импринтинг влюбленности наверняка требует создание неких условий и заполнения неких характеристик

Знакомство и узнавание - это не более чем заполнение пустых клеточек
(как у пчел - набралось 15 голосов - все можно лететь размножаться :-))))

Об импринтинге у человека мы разговариваем в теме, посвященной этому вопросу:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2488&page=2
Я же придерживаюсь позиции, что, в случае человека, это понятие употребляется ошибочно. Нельзя отрицать случаи быстрого овладения какими-то навыками и закрепления их в памяти на очень долгий период, но называть это импринтингом вряд ли правомерно. Например, если Вас ударит электрическим током из-за неисправной проводки, Вы сразу и на всю жизнь усвоите этот плачевный урок. Чем не импринтинг?
Когда речь идет о человеке, на мой взгляд, правильнее употреблять русское значение этого термина - впечатление, запечатление. Т.е. - закрепление жизненного опыта в памяти. И чем выше эмоциональная составляющая момента запечатления, тем оно быстрее и долговечнее.
Вопрос же условий и характеристик возникновения влюбленности - очень замечательный! С чего бы это она, вообще, возникает? Социальный инстинкт - это, больше, стадное, инстинкт толпы ("скопом и батьку бить сподручнее" :)). А в данном случае, действует другой "механизм".

Jabuty 01.12.2009 01:37

Цитата:

Сообщение от Андрей
Хотелось бы сначала увидеть "этологическое" определение понятия "любовь".
По поводу этого понятия, я так понял, единства нет ни среди мужчин и женщин, ни среди мужчин и мужчин, ни среди женщин и женщин, ни среди этологов и всех отстальных.
А то получается "инстинкт чего-то такого непонятного что автор понимает под любовью".
:)


Разговор об этом мы уже начали вот на этой страничке:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2487&page=7
и далее, но, думаю, будет более, чем уместно, продолжить его в этой теме. Итак!
Цитата:

Конечно, "что такое ЛЮБОВЬ?" - вопрос сложный. Но! Давайте попробуем разобраться. Для начала:
Любовь - это витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Выполняются ли в этом определении условия необходимости и достаточности для понятия "любовь"?

:cool:

Цитата:

Сообщение от Андрей
Это не ёрничанье - я серьёзно. По мне так вообще никакой любви нет. Есть набор каких то обусловленных разными инстинктами мотиваций и мифов, обильно сдобренных сознательными и подсознательными обманами - в сочетаниях ограниченных бесконечностью. Это даже не двойная связка - это связка многомерная.

Вы правы! Хаос! Вроде - что-то есть, а на деле - "пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". Но, неужели, проблема так уж неразрешима?

Jabuty 01.12.2009 02:01

Цитата:

Сообщение от Наталья
Влюбленность необратима, подростки умудряются даже вешаться из-за этой самой влюбленности, то есть тут пасует даже инстинкт самосохранения


И не только подростки! Потому я определил (в первом посте этой темы) инстинкт любви превалирующим над инстинктом самосохранения.

Jabuty 01.12.2009 02:20

Цитата:

Сообщение от Steen
Да, и потом, влюблённость просто необходима, иначе процесс выбора партнёра не закончится никогда. Факторов-то много....

Но вряд ли влюблённость - это именно то, что автор имеет в виду.
Или - именно это?

Именно это! Психологически, мы воспринимаем слово ЛЮБОВЬ, как что-то большое, теплое, светлое и вечное, а слово влюбленность - маленькое, сиюминутное, не стоящее особого внимания, само пройдет. Сравните: ВИЛЬГЕЛЬМ КАРЛОВИЧ КЮХЕЛЬБЕКЕР и, вдруг - Кюхля! На самом деле, суть влюбленности та же - инстинкт любви.
О выборе я тоже писал в первом посте - катарсис.

VPolevoj 01.12.2009 12:04

Немного о Любви...
 
Цитата:

Сообщение от Jabuty
Любовь - это витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.

У Человека Любовь, пожалуй, занимает не меньшее место в жизни, чем Вера. И даже затрудняюсь сказать, что из них важнее. Так что вполне можно говорить об её витальности (то есть жизненной необходимости). Но вот потребность ли это? И если потребность, то в чём?

Начну с простого. Человек, когда он рассказывает о том, что он любит или не любит, на самом деле говорит о себе, то есть описывает свои собственные качества, а не любимые/нелюбимые объекты. Пример - приведенная цитата из книги Драгунского "Денискины рассказы". И мы, слушая перечисление всего, что человек любит/нелюбит, делаем выводы и оценивает именно самого человека и его человеческие качества, а не объекты.

Далее. Все объекты, которые человек причисляет к своим любимым, занимают в его жизни особое место: он стремиться приблизить их к себе, интересуется их состоянием, заботиться о них - будь это рыбки, машина, садик-огородик или ребенок. Нелюбимые объекты, соответственно, по возможности устраняются из жизни и из близкого окружения. Кроме того, человек старается узнать как можно больше о любимом объекте (возможно именно этот тип знаний получил название любительство, то есть на первом месте стоит не поверхностность знаний, а отношение к объекту, основанное на любви). И самое главное: значимость этого объекта для жизни человека становится столь велика, что он готов пожертвовать ради него многим, иногда и самой своей жизнью.

Так что? Любовь - это потребность?
Не хочу спешить с выводами, по крайней мере до тех пор, пока не найду окончательного ответа.

А что если Любовь имеет такой же психический механизм, как и Вера? Ведь и без Веры человеческий Разум не может функционировать полноценно, но не считать же из-за этого Веру потребностью. Просто это такая особенность устройства и работы психики Человека. Вера - это как необходимая деталь в двигателе автомобиля - без неё наша психика не может правильно работать. Так же и Любовь.

Любовь и неЛюбовь (а их обязательно нужно рассматривать в паре) окрашивают все объекты и все события в свои цвета. Оставшиеся объекты остаются нейтральными и не оказывают заметного влияния на нашу жизнь и структуру личности Человека. А любить (не любить) можно многое: Родину, страну, семью, маму, папу, братьев, сестер, своих детей, близких, всех людей, соседей, город, дома, улицы, скверы, парки, природу, спорт, животных, хозяйство, деньги, работу, машины, технику, быструю езду, вкусно поесть, друзей, шум и веселье, тишину, книги, узнавать новое, азарт, накал страстей... (я могу долго перечислять - и вы можете продолжить сами, если хотите).

И это, заметьте, я пока не говорил о сексуальной Любви. Но все же я считаю, что есть общая особенность Человека (а возможно и не только Человека) - любить, а уж конкретный вид любви, и к какому объекту он проявляется, и как - это уже вопрос десятый. Например, сексуальной любви выделяют четыре типа (а у Аристотеля их шесть): эрос (влечение), филиа (дружба, привязанность), сторгэ (нежность, забота), агапэ (служение, жертвенность); у Аристотеля: эрос, агапэ и сторгэ - такие же, но есть ещё прагма (рассудочная), мания (страсть, одержимость) и людус (игра, сексуальное влечение). Но всё это, как уже сказано выше, особенность проявления одного и того же, и больше характеризует не объект, а свойства самого Человека.

То есть, перефразируя известную поговорку, можно утверждать: "Скажи мне, что ты любишь (не любишь) - и я скажу кто ты (и какой ты) есть!"

Андрей 01.12.2009 14:51

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Но, неужели, проблема так уж неразрешима?

Да.
:) Но это не должно быть табу на размышления и рассуждения - мне нравиться думать и читать что думают другие :)
Цитата:

Сообщение от Steen
А "любовь" - надушенный бумажный бантик, который наша культура прицепила к этим биологическим факторам.

Аналогично :)
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Человек, когда он рассказывает о том, что он любит или не любит, на самом деле говорит о себе, то есть описывает свои собственные качества, а не любимые/нелюбимые объекты.

Тоже поддерживаю. Кто ни читал рекомендую Дин Делис "Парадокс страсти: она его любит, а он её нет".
Кроме всех прочих неопределенностей - любить объект или любить любовь объекта к себе или любить своё представление об объекте.
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А любить (не любить) можно многое: Родину, страну, семью, маму, папу, братьев, сестер, своих детей, близких, всех людей, соседей, город, дома, улицы, скверы, парки, природу, спорт, животных, хозяйство, деньги, работу, машины, технику, быструю езду, вкусно поесть, друзей, шум и веселье, тишину, книги, узнавать новое, азарт, накал страстей... (я могу долго перечислять - и вы можете продолжить сами, если хотите).

Хотел сказать то же самое, но меня опередили :)

Без четкого определения о чем идет речь (имеется в виду "любовь") невозможно давать определение производным понтятиям, например такому как "инстинкт любви".

Steen 01.12.2009 15:56

Проблема не в определении производного понятия "инстинкт любви", проблема в том, что мы неспособны выяснить даже, существует ли феномен, которому мы собрались давать определение.

Я, например, затрудняюсь отнести "витальную потребность" получать удовольствие - к "любви".

и сильно сомневаюсь в существовании "витальной потребности" "доставлять удовольствие дургому". Как-то не наблюдается такой потребности в окружающем мире - хоть тресни!

Сурепка 01.12.2009 16:51

Ага!!!!!!!!! Как в любви поковыряться - так готовы и над подробностями поразмышлять! А как этологический портрет составить - так увиливают кто как может.
Кстати, этот анализ любви - он откуда-то взят или он собственного ума? МНе анализ понравился своей точностью, но душа.... душа против. Она желает воспарять :rolleyes:

Андрей 01.12.2009 17:48

Цитата:

Сообщение от Steen
Проблема не в определении производного понятия "инстинкт любви", проблема в том, что мы неспособны выяснить даже, существует ли феномен, которому мы собрались давать определение.

Я об этом же и говорил.
Цитата:

Сообщение от sher
любовь это бескорыстный, т.е. неадекватный в отношении затраченные усилия на полученный ресурс, процесс захвата не то, что субдоминанта, а добровльного раба. или, если смотреть со стороны другого влюбленного, то процесс такой же бескорыстной сдачи в рабство сюзерену.
в этологической терминологии это типичнейший процесс выстраивания раговых отношений в паре мужчина-женщина с дальнейшим распределением ролей муж-жена и т.д.

:)

По-моему многие люди (чаще всего молодые люди) просто не в курсе того что такое инверсия доминирования - и принимают это за любовь. Когда этап "инверсии" проходит - возникают непонятки.
И когда потом жена говорит "ты меня любишь?" - любой адекватный муж ответит то что нужно, просто грамотно оценив последствия :)

Кроме того, как мне кажется, "любовь" - это не понятие и не явления, это процесс. Причем он может быть "не начатым", "в процессе или не-завершенным" и "завершенным".
Не начатым - это как юношеская безответная любовь. Был запущен механизм, но никаких отношений и развития этих отношений не последовало - и поэтому это чувство осталось в том первозданном виде, как оно возникло.
Завершенным - это как фильм: есть начало, развитие сюжета, кульминация, далее все становиться известно и понятно, конец.

Jabuty 01.12.2009 18:09

Цитата:

Сообщение от Сурепка
Кстати, этот анализ любви - он откуда-то взят или он собственного ума?

Если бы я его откуда-то взял, то, обязательно, указал бы первоисточник.
Цитата:

Сообщение от Сурепка
МНе анализ понравился своей точностью, но душа.... душа против. Она желает воспарять :rolleyes:

Но, ведь, от того, что мы знаем, что человек состоит из рук, ног, туловища, головы и писи (еще - козюль, соплей, мочи и какашек), мы не перестаем любить и воспарять душою. :D

doglist 02.12.2009 09:53

Хочу сказать спасибо Валерию и Наталье за приведенные примеры (горлицы и кол-во выпивки), а также своей природной лени, которая позволила мне с моими разышлениями "переспать".

Во-первых, мне хотелось бы сделать акцент на том, что, говоря об этологии, мы по определению должны говорить о врожденном поведении. И в этом словосочетании оба слова ключевые (ну, как у банковской ячейки два ключа, одним - никак не откроешь). На деле же частенько уважаемые господа этологи, увлекаясь классификацией инстинктов, как только речь заходит о конкретном поведении, сразу небрежно отсылают к психологам. Не вопрос, я к ним схожу, но правильно ли это?
Прошу прощения за лирическое отступление:rolleyes:

И о баранах...
Во-первых, мне представляется очень сомнительным мнение об необратимости влюбленности. Ой, как обратима она. Она, зараза, так любит оборачиваться, переворачиваться и трансформироваться! А может и просто исчезнуть, как не бывало (из сознания, я имею в виду, да и в поведении может не прявиться никогда). Необратимо самоубийство из-за нее - это да. Но это частности и редкости. Иначе людей не осталось бы.

Далее именно о пусковом механизме влюбленности. Прошу прощения у автора ветки, но слово катарсис я употреблять здесь не буду, мое образование с намеком на академическое мешает мне это сделать.
Мое глубочайшее ИМХО, что ситуация с "пьяным" мостиком и ситуация с парой бутылок водки имеет этологически абсолютно различные корни. Количество выпитого - это к разговору о ранговых играх. И об этом очень хорошо сказано у Протопопова.
А вот ситуация сильного стресса, даже возможной угрозы жизни (тот же альпинизм), на мой взгляд, активизирует инстинкт продолжения рода (типа, жизнь - штука хрупкая, надо успеть оставить потомство).
Что вы думаете на этот счет?

VPolevoj 02.12.2009 10:31

Цитата:

Сообщение от doglist
А вот ситуация сильного стресса, даже возможной угрозы жизни (тот же альпинизм), на мой взгляд, активизирует инстинкт продолжения рода (типа, жизнь - штука хрупкая, надо успеть оставить потомство).
Что вы думаете на этот счет?

Я рассматривал этот вариант (я ведь тоже не сразу ответил на первый пост - думал :) ), но вынужден был его отбросить как черезчур очевидный (девять из десяти опрошенных скорее всего ответят именно так - типа "активируется инстинкт продолжения рода").

Что происходит с человеком в этих примерах (шатающийся мостик и шум в ушах)? Имитируется состояние, которое возникает при сильном эмоциональном переживании похожем на момент когда происходит "запечатление объекта" при влюбленности.

Помните как психологи рекомендуют бороться с депрессией? Встаньте у зеркала и изображайте радость, веселье и уверенность, и через какое-то время вам и в самом деле станет радостнее и веселее и вы почувствуете себя увереннее. То есть поступай наоборот: сначала изобрази - а потом тебе и В САМОМ ДЕЛЕ станет хорошо.

Так же (или примерно так же) происходит в приведенных вами примерах.
Что чувствует молодой человек, когда он видит красивую девушку и у него происходит возникновение влюбленности? Столбняк - ноги стоят, колени дрожат, руки сведены (шатающийся мостик), в кровь выбрасывается адреналин, в ушах слышится стук собственного сердца (шум в ушах через наушники).

А теперь мы провернем все то же самое, только наоборот: создадим эти же условия искусственно, а девушку при этом покажем любую. Что произойдет?

doglist 02.12.2009 15:44

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Я рассматривал этот вариант (я ведь тоже не сразу ответил на первый пост - думал :) ), но вынужден был его отбросить как черезчур очевидный (девять из десяти опрошенных скорее всего ответят именно так - типа "активируется инстинкт продолжения рода").


Ну, в природе очень много что задумано рационально и, соответственно, где-то как-то очевидно.
А какая этологическая подоплека у "изобрази "хорошо", а потом тебе и в самом деле станет хорошо"?
Пошла думать дальше:rolleyes:

Steen 02.12.2009 15:56

Тут не этологическая подоплёка. Тут как-то ещё проще.
:d


А как происходит возникновение влюблённости?

Что-то я слабо верю, что вот, мол, увидел красивую девушку и бац! - влюбился. Тем более, что влюбляются и в обыкновенных, да ещё как.... Тут какой-то механизм похитрее, чем прямая и обратная связь между тонусом определённых групп мышц и эмоциональным состоянием.

Сурепка 02.12.2009 16:18

Цитата:

Сообщение от Андрей
Кроме того, как мне кажется, "любовь" - это не понятие и не явления, это процесс. Причем он может быть "не начатым", "в процессе или не-завершенным" и "завершенным".
.

Относительно процесса - убедительно.
Однако! Я считаю, что словом любовь следует обозначать
1) чувство (аналогично как есть отдельно "чувство" страха, а отдельно - жизненнно опасные обстоятельства)
2) социальный процесс.
Чувство любви - это острое болезненное состояние. Многим снится страх, горе и стыд, а мне часто снится любовь. Абсолютно вне каких-то обстоятельств, отношений или процесса. Кроме того, у чувства любви есть и медицинские характеристики. Так что предлагаю считать эту медаль двусторонней. :)

VPolevoj 02.12.2009 16:45

Цитата:

Сообщение от Сурепка
Так что предлагаю считать эту медаль двусторонней. :)

Согласен.

Многие из тех, кто не признает Любовь, почему-то всегда имеют в виду любовь сексуального характера, и которую почему-то они лично никогда не переживали :confused: . Это дает им повод отрицать наличие любви как таковой в принципе, и как чувства, и как особого состояния и переживания, и как самостоятельного психологического и культурного феномена и вообще...

Но ведь Любовь - это медаль двусторонняя!

Steen 03.12.2009 12:17

Или многосторонняя....

любовь, как психологическое переживание особи;
любовь, как физиологическое переживание особи;
любовь как взаимоотношение двух или более особей;
любовь как психологические феномены: зависимость, привязанность, симпатия, эмпатия, половая (гормональная влюблённость)....

Андрей 03.12.2009 15:51

Цитата:

Сообщение от Steen
Или многосторонняя....

любовь, как психологическое переживание особи;
любовь, как физиологическое переживание особи;
любовь как взаимоотношение двух или более особей;
любовь как психологические феномены: зависимость, привязанность, симпатия, эмпатия, половая (гормональная влюблённость)....

Одобрям.
:)

Steen 05.12.2009 17:52

Ладно, давайте на пальцах.

Jabuty, Вы создали модель «инстинкта любви». Давайте вместе посмотрим, как она работает, и работает ли вообще. Опишите нам работу этой модели максимально утрированно. Ну, типа там: вот Вася. У него есть такой инстинкт (описание механизма действия инстинкта). Вася идёт по улице и встречает Дусю. Срабатывает этот инстинкт. А дальше - КАК он срабатывает: что Вася чувствует, думает и делает.

А мы посмотрим на это дело и решим, насколько это соответствует наблюдаемым фактам....


Цитата:

Сообщение от Сурепка
Если уверовать, что любовь возникает только в парах с РАЗНЫМ рангом, то, пожалуй, можно рассуждать об "кролике и змее" или о "волчице и баране". Но наиболее интересные и длительные романы, к счастью, возникают среди равных и управление ВООБЩЕ не требуется.

Насчёт романов не скажу, но наиболее устойчивые наблюдаемые мной семейные пары - это как раз пары с разным рангом, с явно выраженным лидером. Не в том смысле, что один человек всё за всех решает, а в том, что наиболее важные вопросы (вроде переезда на другое место жительства) решает он, и он же несёт за них ответственность.


Часовой пояс GMT +4, время: 05:14.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot