Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Основные инстинкты. Инстинкт любви. Катарсис. И не только. (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2450)

cit 20.08.2010 22:14

Цитата:

Сообщение от Sonta
не хочу о любви ! хочу о физиологии полового акта:)
если бы я знал как это работает смог бы обьяснить все остальное


Вы хотите знать о химических процессах, о гормонах и кто этим заправляет? Думаю, что этого домоуправа зовут мозг.

Мы все равно придем к психике. Поведение тоже регулируется психикой.
Кажется я нащупал :D цепочку: поведение/физиологии полового акта- "химия" - мозги- психика (сознание/подсознание). :)

cit 20.08.2010 22:28

Цитата:

sher: ... я и так вожусь с вами лет пять уже... вы просто не хотите идти дальше...

А вы цып-цып-цып говорили? Бисер слов своих метали? Ну тогда я уже не знаю чего им надо. Может там дороги нет? :confused:

анфиса 20.08.2010 22:39

Цитата:

Сообщение от cit
А вы цып-цып-цып говорили? Бисер слов своих метали? Ну тогда я уже не знаю чего им надо. Может там дороги нет? :confused:

ой.. не могу.! :D

анфиса 20.08.2010 22:41

Цитата:

Сообщение от Jabuty
инстинкт любви, инстинкт самосохранения, информационный инстинкт (познавательный).
Всё!
Этого вполне достаточно, чтобы объяснить любое поведение!!

а пищевой?

cit 20.08.2010 22:41

Цитата:

Сообщение от Steen
чему-нибудь да научила детей своих природа-мать: кто ничего создать не может, умеет тот критиковать. (с)

лет двести тому, если не ошибаюсь....:)


sher уже насчет стихов все сказал. На сегодня в цене конкретные мысли. Желательно "умные". :p

анфиса 20.08.2010 22:49

Цитата:

Сообщение от cit
sher уже насчет стихов все сказал. На сегодня в цене конкретные мысли. Желательно "умные". :p


опять не могу!..у аха-ха-ха:D весело с Вами..

всё! больше не буду..смеяться (это для модераторов , чтобы не ругались на меня..плиз)

cit 20.08.2010 22:52

Цитата:

Сообщение от sher
оффтопить, так оффтопить. я периодически хочу уйти с форума. чтобы больше никогда его не читать. не кокетничаю, просто делюсь мыслью с друзьями.


За друзей спасибо. :) А уйти не потому ли,что

Цитата:

...этологии человека как полноценой биологической дисциплины просто не существует...


Jabuty 20.08.2010 23:18

Цитата:

Сообщение от cit
За друзей спасибо. :) А уйти не потому ли,что

Коллеги!
Давайте будем говорить по сути обозначенной темы! Не надо оффтопить!
Все, что здесь мимо темы, будет мною в скором времени вычищено. Останутся только действительно интересные интересные аргументы. Так что, этот "литературно"-павлинохвостый флуд будет уничтожен. Не обессудьте.

анфиса 21.08.2010 14:18

Цитата:

Сообщение от sher
по сути поведение человека меня мало интересует. так, втянулся просто в тему....

меня тоже поведение человека практически не интересует.. тока удивляет своей схожестью с поведением животных..
Цитата:

Сообщение от sher
что такое примативность ....
.........
ОК, попробуем объяснить дедовщину в армии и зачем Ельцин подсидел Горбачева


я несколько раз читала определение примативности и сразу же забываю... Што ето такое...
опять смотреть определение - лень..
есть люди, которым это важно, их право.. чего бы и не высказывать свое (Ваше) мнение, тем более в динамике...

а про Ельцина и Горбачева мне, например, скучно говорить.. а вот дедовщина в армии - вопрос серьезный...
скока вижу вернувшихся из армии... че-то не на пользу пошло... еще дурнее стали...(а умные и не ходили в армию..) .. это же УЖС...

Steen 23.08.2010 09:28

2Jabuty

ОК, хотите по теме, давайте по теме.

Предлагаю мысленный эксперимент. Представьте себе, что люди вообще не имеют пола. Размножаются почкованием. И попытайтесь представить себе общество таких вот бесполых людей. Кое что изменится. Кое-что. Но в остальном общество останется таким же, как мы имеем сейчас. То есть, никакой жизнеполагающей силы несуществующего инстинкта любви....

Имейте в виду, что в действующей модели такого бесполого общества мы с Вами сейчас в данный момент находимся, а в самом этом обществе, где пол существует, но игнорируется - подолгу живём в реале....

Jabuty 23.08.2010 10:16

Цитата:

Сообщение от Steen
Jabuty
Предлагаю мысленный эксперимент. Представьте себе, что люди вообще не имеют пола. Размножаются почкованием. И попытайтесь представить себе общество таких вот бесполых людей. Кое что изменится. Кое-что. Но в остальном общество останется таким же, как мы имеем сейчас. То есть, никакой жизнеполагающей силы несуществующего инстинкта любви....
Имейте в виду, что в действующей модели такого бесполого общества мы с Вами сейчас в данный момент находимся, а в самом этом обществе, где пол существует, но игнорируется - подолгу живём в реале....

Представил себе этаких отпочковывающихся из... тау-китайцев. :D
Если не будет никакой жизнеполагающей силы, зачем взрослой особи заботиться о потомстве, тем более - годами, пока ребенок не станет, пусть даже, не взрослым, а самостоятельным (это несколько быстрее)? Должна быть "сила", обеспечивающая выживаемость потомства, независимо от наличия пола.

Steen 23.08.2010 11:04

конечно. используя терминологию, выводящую из равновесия игоря шереметьева, это инстинкт размножения. поведенческий комплекс, обеспечивающий воспроизводство. никакого отношения к описываемому вами феномену тоже не имеющий. от изнасилования сопряжённого с избиением и издевательствами над женщиной получаются такие же дети, как от "по любви". и их мать так же любит и заботится о них, если она, конечно, не конченная невротичка.

что-то с заглавными буквами.... исправляю - не берёт...

надеюсь, никто не в обиде. :)

Jabuty 23.08.2010 11:58

Цитата:

Сообщение от Steen
это инстинкт размножения. поведенческий комплекс, обеспечивающий воспроизводство. никакого отношения к описываемому вами феномену тоже не имеющий. от изнасилования сопряжённого с избиением и издевательствами над женщиной получаются такие же дети, как от "по любви". и их мать так же любит и заботится о них, если она, конечно, не конченная невротичка.

Заглавные буквы - это общая проблема. Я сначала грешил на свою операционку - Linux, потом понял, что это сайт глючит.

Steen
, Вы рассматриваете инстинкт любви, как бы, урезая его суть. Речь идет не только об отношениях мужчина-женщина.

Абстрагируемся от современности. Рассмотрим "зарю" человечества. Промискуитетное общество. Презервативы и таблетки еще не придумали. Здоровая женщина начинает рожать с 13-15 лет. Каждый год по ребенку. Допустим, выживаемость детей низкая, половина умирает. Однако, к 25-ти годам у женщины будет уже пятеро детей. Она не в состоянии одна обеспечить их выживание (не смотря на весь свой "инстинкт материнства"). Значит, воспитанием потомства должно заниматься все племя. Без различия "мой-твой". Выживают те дети, которых любят.

Steen 23.08.2010 14:39

Нет, которых кормят. :cool:

Jabuty, человек так устроен, что он со всем, что его окружает, ухитряется находится в каких-то отношениях. Хороших или плохих. Даже с погодой. Тем более - с людьми, которые его окружают. И что? Сколько есть абсолютно нерушимых семей, которые держаться не на любви, отнюдь, а на том, что люди всячески изводят друг друга? Сколько - на зависимостях? Сколько - на привычках? Возьмите любую "любящую" пару семейную или несемейную: есть хоть какая-нибудь гарантия, что они получают "неземное удовольствие" от общения друг с другом, и гораздо меньшее - от общения с другими людьми? Жаль, конечно, Вашей красивой картинки, но в действительность она никаким боком не вписывается.... Даже, блин, в "сфере прикосновений". Потому как можно об угол спиной почесаться такой кайф словить... аж самому себе завидно! :D

Steen 23.08.2010 14:43

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Промискуитетное общество. Презервативы и таблетки еще не придумали. Здоровая женщина начинает рожать с 13-15 лет. Каждый год по ребенку. Допустим, выживаемость детей низкая, половина умирает. Однако, к 25-ти годам у женщины будет уже пятеро детей. Она не в состоянии одна обеспечить их выживание (не смотря на весь свой "инстинкт материнства"). Значит, воспитанием потомства должно заниматься все племя. Без различия "мой-твой". Выживают те дети, которых любят.

У меня большие сомнения в существовании так называемого "промискуитетного общества", но картина типичная для русской деревни 17-18-19 веков. :) Именно для деревни, потому что у кочевников почему-то "каждый год по ребёнку" - крайне редкое явление.

Jabuty 23.08.2010 16:14

Цитата:

Сообщение от Steen
Нет, которых кормят. :cool:

Кормят, потому, что любят! Или Вы считаете, что "высокая" мораль, предписывающая кормить детей, появилась раньше человеческих отношений?
Но, может, Вы знаете еще какую-нибудь "силу", способствующую выживаемости нелюбимого потомства?
Цитата:

Сообщение от Steen
Jabuty... ...Сколько есть абсолютно нерушимых семей, которые держаться не на любви, отнюдь, а на том, что люди всячески изводят друг друга? Сколько - на зависимостях? Сколько - на привычках?

Steen, для меня, современный институт брака - сплошное извращение человеческой природы. Это - насилие, каким благопристойным оно бы ни казалось.
Цитата:

Сообщение от Steen
Возьмите любую "любящую" пару семейную или несемейную: есть хоть какая-нибудь гарантия, что они получают "неземное удовольствие" от общения друг с другом, и гораздо меньшее - от общения с другими людьми?

В том-то и дело, что с кем-то лучше, с кем-то хуже, но, ведь, с кем-то, все-таки, лучше. Почему?
Цитата:

Сообщение от Steen
Жаль, конечно, Вашей красивой картинки, но в действительность она никаким боком не вписывается.... Даже, блин, в "сфере прикосновений". Потому как можно об угол спиной почесаться такой кайф словить... аж самому себе завидно! :D

Вы, действительно, предпочитаете почесаться, вместо того, чтобы обнять любимого человека? :D

Steen 23.08.2010 16:32

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Кормят, потому, что любят! Или Вы считаете, что "высокая" мораль, предписывающая кормить детей, появилась раньше человеческих отношений?

Конечно. Видели, как пара птиц выкармливает кукушонка, убившего их потомство?

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Но, может, Вы знаете еще какую-нибудь "силу", способствующую выживаемости нелюбимого потомства?

Мы об этом говорили. Крокодилиха откладывает яйца и караулит кладку. Не ест, сидит неподалёку и караулит. Когда вылупляются крокодилята, у неё проявляется интересное поведение: она (голодая!) ловит мелкие движущиеся предметы пастью и относит их в воду. У крокодилов слабое зрение, поэтому она ловит не только крокодилят, но и утят, мячики....

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Steen, для меня, современный институт брака - сплошное извращение человеческой природы. Это - насилие, каким благопристойным оно бы ни казалось.

Современный - это какого времени? Сейчас, слава богу, никого в брак вступать не принуждают....

Цитата:

Сообщение от Jabuty
В том-то и дело, что с кем-то лучше, с кем-то хуже, но, ведь, с кем-то, все-таки, лучше. Почему?

Потому что НОВОЕ. И пока новое - лучше.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Вы, действительно, предпочитаете почесаться, вместо того, чтобы обнять любимого человека? :D

Ну, смотря по потребностям. Если спина чешется, то, однозначно предпочту почесаться, объятия тут никак не помогут. ;)

Jabuty 23.08.2010 17:06

Цитата:

Сообщение от Steen
Потому что НОВОЕ. И пока новое - лучше.

Не без этого! Работает информационный инстинкт. Но новое - не всегда - лучше. (..."Слабое подобие левой руки" :D)

Steen 23.08.2010 18:47

пока новое - лучше. :d

анфиса 23.08.2010 19:31

Я так поняла вы об любви спорите.. (?)
Я считаю, что только Любовь заставляет любую живую особь заботиться о ком-либо..по собственному желанию..
Цитата:

Сообщение от Steen
... Видели, как пара птиц выкармливает кукушонка, убившего их потомство?
...... Крокодилиха откладывает яйца и караулит кладку. Не ест, сидит неподалёку и караулит. Когда вылупляются крокодилята, у неё проявляется интересное поведение: она (голодая!) ловит мелкие движущиеся предметы пастью и относит их в воду. У крокодилов слабое зрение, поэтому она ловит не только крокодилят, но и утят, мячики......


на том и держится обман кукушки, что приемные родителю Любят этого кукушонка ... родительский инстинкт перенесен на чужого птенца..

и крокодилиха Любит свои яйца, крокодилят и то, что она за них принимает..

Цитата:

Сообщение от Steen
.. ... Сейчас, слава богу, никого в брак вступать не принуждают....

не принуждают.. а люди чаще - стремятся... хоть и по разным причинам..

louse - academician 14.06.2011 14:44

"Инстинкт любви"-то не первичен
 
Фрейд именно так два основных инститнка человека и выделял, и, даже все к либидо сводил. Но с точки зрения этологии это не работает. Вопрос ведь не в том, что мы ощущаем, а в том, как и зачем природа это создала.:rolleyes:

Jabuty 15.06.2011 01:20

Цитата:

Сообщение от louse - academician
Фрейд именно так два основных инститнка человека и выделял, и, даже все к либидо сводил. Но с точки зрения этологии это не работает. Вопрос ведь не в том, что мы ощущаем, а в том, как и зачем природа это создала.:rolleyes:

Вообще-то, три основные потребности: самосохранения, любви и информационная.

Не понял, что значит "с точки зрения этологии это не работает"?

Как понять следующее выражение: "Вопрос ведь не в том, что мы ощущаем"? Почему это вдруг? Прежде, чем что-либо осознать (осмыслить, освоить, обработать информацию), мы сознаем - ощущаем.

"Как и зачем природа это создала?" "Как?" - с помощью всяких естественных и половых отборов. :) Вопрос "зачем", так же нелеп, как и ответ на него - "пусть будет". :) Действительно! Ну, зачем она - материя нужна?

louse - academician 15.06.2011 12:20

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Вообще-то, три основные потребности: самосохранения, любви и информационная.

Не понял, что значит "с точки зрения этологии это не работает"?

Как понять следующее выражение: "Вопрос ведь не в том, что мы ощущаем"? Почему это вдруг? Прежде, чем что-либо осознать (осмыслить, освоить, обработать информацию), мы сознаем - ощущаем.

"Как и зачем природа это создала?" "Как?" - с помощью всяких естественных и половых отборов. :) Вопрос "зачем", так же нелеп, как и ответ на него - "пусть будет". :) Действительно! Ну, зачем она - материя нужна?


Так было давно. После Фрейда был Карл Густав Юнг, который уже пошел другой дорогой. Теперь, на личном сайте Татьяны Владимировны Черниговской (не помню сейчас точно, в гугле сразу окрывается) есть ее работы и лекции, в которых не всегда бесспорная, но новая точка зрения достаточно подробно обсасывается. Она, кстати, не любит Павлова, предпочитает Ухтомского. Наверняка вы с ее работами знакомы. Она сейчас на взлете. Так вот в частности, она пересказывает нашумевшее исследование о том, что решение, которое мы принимаем, в головном мозге существует по крайней мере за полминуты, до того как мы его приняли. Об этом сейчас весь мир говорит, думаю, что весь Израиль тоже - профессиональный и непрофессионалный. В связи с этим, например, в Википедии в стате "Воля" (в философском значении) речь идет о том, что это бессмысаленное понятие, во всяком случае так было, когда я последний раз смотрел.

В том-то и дело, что со времен марксистско-ленинской философии, когда думать, как и во всем мире, было запрещено, произошли изменения. Бергсон, которого у нас естественно не только не признавали, но он и не был доступен, объяснил достаточно понятно, что в сознание вытесняется только то, что трубует мышечного ответа. В основном же - нервные процессы не осознаются человеком. Много ли вы чувствуете, как кровь перетекает по вашим сосудам? А представьте себе, мозг перестанет поддерживать тонус сосудов. Долго вы проживете? Не про вас будь сказано! Сейчас Бергсон у философов в России, как Карл Маркс в Советском Союзе.

Соответственно, и потребности уже не эти. Потребности, осознаваемые человеком, как, кстати и животными, вовсе не его. Это задание эволюции, которое лично ему (этому человеку) выдано. И у этого всего есть уже механизмы в современной науке.

Если интересно, можем пообсуждать каждое звено в отделности. Все, до кучи, охватить трудно.

Jabuty 18.06.2011 23:05

Диспут о "Воле" перенесен в соответствующую тему "Воля" раздела "Псевдоэтология". Пожалуйста, не флудите. В следующий раз буду просто удалять без сохранения и перемещения.


Часовой пояс GMT +4, время: 13:29.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot