Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Основные инстинкты. Инстинкт любви. Катарсис. И не только. (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2450)

Jabuty 06.12.2009 15:47

Цитата:

Сообщение от Steen
Ладно, давайте на пальцах.
Jabuty, Вы создали модель «инстинкта любви». Давайте вместе посмотрим, как она работает, и работает ли вообще. Опишите нам работу этой модели максимально утрированно. Ну, типа там: вот Вася. У него есть такой инстинкт (описание механизма действия инстинкта). Вася идёт по улице и встречает Дусю. Срабатывает этот инстинкт. А дальше - КАК он срабатывает: что Вася чувствует, думает и делает.

Друзья!
Прежде всего, хочу напомнить Вам свой первый пост в этой теме:
ИНСТИНКТ ЛЮБВИ = ЛИБИДО + КАТАРСИС
Отсюда, Вы можете видеть, что речь идет о проявлениях сексуальности. Насколько мощно она влияет на наше поведение, Вы уже ответили сами. Я сделал компиляцию Ваших постов. Старался оставлять самое необходимое для выявления сути. Но некоторые комментарии, все-таки, добавлю. Еще буду акцентировать выделениями шрифта важные, на мой взгляд, моменты.
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Вера - это как необходимая деталь в двигателе автомобиля - без неё наша психика не может правильно работать. Так же и Любовь.
Но все же я считаю, что есть общая особенность Человека (а возможно и не только Человека) - любить, а уж конкретный вид любви, и к какому объекту (я бы поменял это слово на "субъект", ибо речь не о колбасе или машинах, а о живых существах. Jabuty) он проявляется, и как - это уже вопрос десятый. Например, сексуальной любви выделяют четыре типа (а у Аристотеля их шесть): эрос (влечение), филиа (дружба, привязанность), сторгэ (нежность, забота), агапэ (служение, жертвенность); у Аристотеля: эрос, агапэ и сторгэ - такие же, но есть ещё прагма (рассудочная), мания (страсть, одержимость) и людус (игра, сексуальное влечение). Но всё это, как уже сказано выше, особенность проявления одного и того же, и больше характеризует не объект, а свойства самого Человека.

Здорово!
Цитата:

Сообщение от sher
Любовь это бескорыстный, т.е. неадекватный (в отношении затраченные усилия на полученный ресурс) процесс захвата не то, что субдоминанта, а добровльного раба. Или, если смотреть со стороны другого влюбленного, то процесс такой же бескорыстной сдачи в рабство сюзерену.
Хрестоматийный пример: влюбился Вакула в Оксану и помыкала она им как хотела. хочет она черевички и можешь хоть с чертом якшаться :)
Эзотерики этот процесс называют энергетическим захватом. В этологической терминологии это типичнейший процесс выстраивания ранговых отношений в паре мужчина-женщина с дальнейшим распределением ролей муж-жена и т.д.
))))))))))))

Игорь! Не учтено, что мы наблюдаем любовь не только в паре и между мужчиной и женщиной.
Сексуальность наличествует в человеке от рождения. Дети "гиперсексуальны". Человек изначально рождается бисексуальным. Здесь хочу обратить Ваше внимание, на то, что люди по врожденным качествам различаются. Это касается и проявления инстинктов, они не совсем одинаковы у разных особей. Мало того, с возрастом, первичные инстинктивные программы могут изменяться и это, тоже, заложено на генетическом уровне.
И еще, не согласен с ранговыми отношениями. Наблюдаются, но не всегда.
Цитата:

Сообщение от sher
Есть еще фильм на Дискавери по поводу гормональной подоплеки влюбленности. Где-то мы его даже обсуждали полгодика назад. Никто не отрицал того, что показано в фильме.

Цитата:

Сообщение от Андрей
Кроме того, как мне кажется, "любовь" - это не понятие и не явления, это процесс. Причем он может быть "не начатым", "в процессе или не-завершенным" и "завершенным".
Не начатым - это как юношеская безответная любовь. Был запущен механизм, но никаких отношений и развития этих отношений не последовало - и поэтому это чувство осталось в том первозданном виде, как оно возникло.
Завершенным - это как фильм: есть начало, развитие сюжета, кульминация, далее все становиться известно и понятно, конец.

Да! Гормональное давление мы ощущаем постоянно. Исходя из этого ощущения, можно говорить о длящемся (с рождения) процессе.
Цитата:

Сообщение от doglist
Во-первых, мне хотелось бы сделать акцент на том, что, говоря об этологии (особенно, об инстинктах. Jabuty), мы по определению должны говорить о врожденном поведении. И в этом словосочетании оба слова ключевые (ну, как у банковской ячейки два ключа, одним - никак не откроешь).
И о баранах...
Во-первых, мне представляется очень сомнительным мнение об необратимости влюбленности. Ой, как обратима она. Она, зараза, так любит оборачиваться, переворачиваться и трансформироваться! А может и просто исчезнуть, как не бывало (из сознания, я имею в виду, да и в поведении может не проявиться никогда). Необратимо самоубийство из-за нее - это да. Но это частности и редкости. Иначе людей не осталось бы.

С выделенным утверждением согласиться не могу. Проявляется всегда!
Цитата:

Сообщение от doglist
...А вот ситуация сильного стресса, даже возможной угрозы жизни (тот же альпинизм), на мой взгляд, активизирует инстинкт продолжения рода (типа, жизнь - штука хрупкая, надо успеть оставить потомство).
Что вы думаете на этот счет?

А представьте ситуацию за два дня до "конца света". Чем предпочтут заниматься люди? Ранговыми разборками? :)
Цитата:

Сообщение от Steen
А как происходит возникновение влюблённости?
Что-то я слабо верю, что вот, мол, увидел красивую девушку и бац! - влюбился. Тем более, что влюбляются и в обыкновенных, да ещё как.... Тут какой-то механизм похитрее, чем прямая и обратная связь между тонусом определённых групп мышц и эмоциональным состоянием.

Вот, вот! И я - о том же! Либидо плюс Катарсис. :)
Цитата:

Сообщение от Сурепка
Относительно процесса - убедительно.
Однако! Я считаю, что словом любовь следует обозначать
1) чувство (аналогично как есть отдельно "чувство" страха, а отдельно - жизненнно опасные обстоятельства)
2) социальный процесс.
Чувство любви - это острое болезненное состояние. Многим снится страх, горе и стыд, а мне часто снится любовь. Абсолютно вне каких-то обстоятельств, отношений или процесса. Кроме того, у чувства любви есть и медицинские характеристики. Так что предлагаю считать эту медаль двусторонней. :)

Болезненное состояние наблюдается в случае неразделенной, "безответной" любви. Но, ведь, бывает еще "полет души"! ;)
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Согласен.
Многие из тех, кто не признает Любовь, почему-то всегда имеют в виду любовь сексуального характера, и которую почему-то они лично никогда не переживали. :confused: Это дает им повод отрицать наличие любви как таковой в принципе, и как чувства, и как особого состояния и переживания, и как самостоятельного психологического и культурного феномена и вообще...

Мы сейчас и пытаемся разобраться с этим вопросом.
Цитата:

Сообщение от Steen
Любовь, как психологическое переживание особи;
любовь, как физиологическое переживание особи;
любовь как взаимоотношение двух или более особей;
любовь как психологические феномены: зависимость, привязанность, симпатия, эмпатия, половая (гормональная влюблённость)....

Браво!
Цитата:

Сообщение от drone
Любовь как инстинктивный механизм отключения адекватности восприятия объекта
любовь как альтруистическая мотивация
любовь как признак ранга
любовь как инструмент "отзеркаливания психики"

Цитата:

Сообщение от sher
drone,
+555!
.....

Олег! В данном случае, я с удовольствием, присоединяюсь к Игорю.
+555!
Цитата:

Сообщение от Сурепка
Если уверовать, что любовь возникает только в парах с РАЗНЫМ рангом, то, пожалуй, можно рассуждать об "кролике и змее" или о "волчице и баране". Но наиболее интересные и длительные романы, к счастью, возникают среди равных и управление ВООБЩЕ не требуется.
Не приходило в голову, что есть счастливые пары, которые принимают совместные решения и обслуживают интересы обеих сторон?

Теперь Вы понимаете, что "на пальцах" это все объяснить - очень сложно. :)Разговор только начинается. Я приглашаю Вас к совместному творчеству.

doglist 06.12.2009 17:34

(Влюбленность) А может и просто исчезнуть, как не бывало (из сознания, я имею в виду, да и в поведении может не проявиться никогда).
Цитата:

Сообщение от Jabuty
Друзья!
С выделенным утверждением согласиться не могу. Проявляется всегда!


Никогда не говори "всегда" (с). Всегда - это когда есть конечное множество чего-то, что Вы изучили досконально. Во всех остальных случаях можно говорить только о вероятности, бОльшей или меньшей.


И еще. Психологи, заставшие в живых Фрейда, утверждают (хотя, может быть теперь и надо уже говорить "утверждали"), что под словом "либидо" он понимал влечение ВООБЩЕ. Влечение к самой жизни. В том числе и сексуальное влечение, как одно из производных от пресловутого инстинкта продолжения вида.

А что будут делать люди за два дня до конца света? Это вопрос очень интересный. Для Вас ответ очевиден? Мне почему-то кажется, что занятия у людей будут разные.

Jabuty 06.12.2009 19:22

Цитата:

Сообщение от doglist
(Влюбленность) А может и просто исчезнуть, как не бывало (из сознания, я имею в виду, да и в поведении может не проявиться никогда).

Никогда не говори "всегда" (с). Всегда - это когда есть конечное множество чего-то, что Вы изучили досконально. Во всех остальных случаях можно говорить только о вероятности, бОльшей или меньшей.

Ириночка!
В поведении всегда проявляется любое удовлетворение (или неудовлетворение) инстинктов. Это может происходить явно или не явно, трудно определить, что именно послужило причиной данного поведения, но всегда!
Цитата:

Сообщение от doglist
И еще. Психологи, заставшие в живых Фрейда, утверждают (хотя, может быть теперь и надо уже говорить "утверждали"), что под словом "либидо" он понимал влечение ВООБЩЕ. Влечение к самой жизни. В том числе и сексуальное влечение, как одно из производных от пресловутого инстинкта продолжения вида.

Возможно и так, не буду спорить, но, думаю, достаточно четко объяснил, что подразумеваю под этим словом я.
Цитата:

Сообщение от doglist
А что будут делать люди за два дня до "конца света"? Это вопрос очень интересный. Для Вас ответ очевиден? Мне почему-то кажется, что занятия у людей будут разные.

Вы считаете, что еще будут вязать рукавички? Вопрос, действительно, интересный. :)

doglist 06.12.2009 20:48

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Ириночка!
В поведении всегда проявляется любое удовлетворение (или неудовлетворение) инстинктов. Это может происходить явно или не явно, трудно определить, что именно послужило причиной данного поведения, но всегда!

На самом деле, я тоже не буду настаивать на своей версии. Просто в жизни столько раз удовлетворяются/неудовлетворяются инстинкты... У кого-то в жизни было, скажем, три влюбленности. А у кого - то... мягко говоря, много... жизни не хватит о всех переживать и отражать каждую в поведении. Опять же, один их пережил, другому - все по барабану, может, ему важнее чувство голода. Общие инстинкты - это хорошо, это удобно. Но каждая личность таки уникальна. Нельзя не учитывать это обстоятельство.
Я говорю, ес-сно, в данном случае о мимолетных влюбленностях.


Цитата:

Вы считаете, что еще будут вязать рукавички? Вопрос, действительно, интересный. :)

Не, ну не такой степени, конечно:D Но Вы же не будете утверждать, что все поголовно будут влюбляться и тут же совокуплятся. Я вот думаю по поводу выяснения рангов. А почему бы и нет? Но это уже другая тема:)

Steen 06.12.2009 22:02

Jabuty, у меня по прежнему остаются сомнения в существовании феномена, о котором мы говорим. Поэтому я и прошу продемонстрировать работу созданной Вами модели.

Ну, берём влюблённость. Хрестоматийный пример: Наташа Ростова и князь Андрей. Где здесь «либидо + катарсис»? Наташа «приехала на бал уже влюблённой», с князем они были знакомы раньше, и никаких сексуальных чувств он у неё не вызывал. Получается, она приехала на бал в определённом гормональном состоянии, производила на мужчин определённое впечатление.... Никакой мысли, что она в него влюблена и никаких соответствующих переживаний у неё не было, пока он не подал к этому повода, начав регулярно ездить к ним в дом. А уж потом, ей начало КАЗАТЬСЯ....
Сам князь Андрей тоже, похоже, не испытал никакого «катарсиса» и никакого особого всплеска либидо. Наташа принадлежала к тому типу женщин, который ему нравился всегда (вспомните его первую жену - Лизу, тоже отличалась определённой наивностью и непосредственностью, хотя и несколько «отшлифованной» светским воспитанием), но особого впечатления не производила, пока Пьер НАСТОЯТЕЛЬНО не попросил уделить ей внимание. К этому моменту князь Андрей готов был не просто влюбиться, но, учитывая его «чистоплюйство», влюбиться даже в хромую козу, если та продемонстрирует ему хоть какой-то сексуальный стимул.... А тут – танец, а танец, это, простите, ВСЕГДА - демонстрация сексуальных намерений, это просто суть танца. Но даже тут никакого «катарсиса» с князем не случилось, потребовался его визит в дом Ростовых, и ещё несколько встреч, прежде чем он что-то «такое» почувствовал. Вот и получается, что с либидо всё в порядке - самец всё-таки, а катарсиса всё нет и нет. Хотя все условия для «катарсиса» или «импринтинга» были налицо.
Смею Вас заверить, что в реальной жизни довольно часто это дело происходит «по Толстому» или близко к тому, а вот случаи «увидел и пропал» - скорее исключение из правил.

Давайте всё-таки больше примеров, чтобы хотя бы попытаться понять, о чём мы говорим. Особенно, учитывая Вашу тягу к вложению в общеизвестные термины «своего собственного» смысла. А то этак мы никогда друг друга не поймём: Вы говорите о каких-то абстрактных вещах, изменяете смысл общеупотребительных слов и настаиваете на их «новом» значении.... Мои мыслительные способности просто недостаточны, чтобы проанализировать весь этот размытый поток интуиции, озарений и предчувствий, а способностью к телепатии природа не наградила.

Jabuty 07.12.2009 15:22

Цитата:

Сообщение от Steen
Jabuty, у меня по прежнему остаются сомнения в существовании феномена, о котором мы говорим. Поэтому я и прошу продемонстрировать работу созданной Вами модели.
Ну, берём влюблённость. Хрестоматийный пример: Наташа Ростова и князь Андрей. Где здесь «либидо + катарсис»? Наташа «приехала на бал уже влюблённой», с князем они были знакомы раньше, и никаких сексуальных чувств он у неё не вызывал. Получается, она приехала на бал в определённом гормональном состоянии, производила на мужчин определённое впечатление.... Никакой мысли, что она в него влюблена и никаких соответствующих переживаний у неё не было, пока он не подал к этому повода, начав регулярно ездить к ним в дом. А уж потом, ей начало КАЗАТЬСЯ....
Сам князь Андрей тоже, похоже, не испытал никакого «катарсиса» и никакого особого всплеска либидо. Наташа принадлежала к тому типу женщин, который ему нравился всегда (вспомните его первую жену - Лизу, тоже отличалась определённой наивностью и непосредственностью, хотя и несколько «отшлифованной» светским воспитанием), но особого впечатления не производила, пока Пьер НАСТОЯТЕЛЬНО не попросил уделить ей внимание. К этому моменту князь Андрей готов был не просто влюбиться, но, учитывая его «чистоплюйство», влюбиться даже в хромую козу, если та продемонстрирует ему хоть какой-то сексуальный стимул.... А тут – танец, а танец, это, простите, ВСЕГДА - демонстрация сексуальных намерений, это просто суть танца. Но даже тут никакого «катарсиса» с князем не случилось, потребовался его визит в дом Ростовых, и ещё несколько встреч, прежде чем он что-то «такое» почувствовал. Вот и получается, что с либидо всё в порядке - самец всё-таки, а катарсиса всё нет и нет. Хотя все условия для «катарсиса» или «импринтинга» были налицо.
Смею Вас заверить, что в реальной жизни довольно часто это дело происходит «по Толстому» или близко к тому, а вот случаи «увидел и пропал» - скорее исключение из правил.

В жизни, казалось бы, должно быть все просто. Есть самец и есть самка (пока, возьмем для рассмотрения такую модель), почему бы им сразу не совокупиться? Что мешает? Принятые в обществе нормы поведения? Да! Но и этого мало. Они должны друг другу понравиться. Т.е. - доставить друг другу удовольствие. Для этого, они должны сблизиться - обратить друг на друга внимание.
Я еще раз, хочу вернуть Вас к своему первому посту. "Катарсис - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Катарсис соотносится с удовольствием". Иначе говоря, катарсис - генетическая программа в которой записаны параметры удовлетворения той или иной потребности, параметры удовольствия. Если человек получает удовольствие, последующее его поведение должно привести к удовлетворению потребности. При неправильном поведении, удовольствие исчезает.
Наши органы чувств постоянно шлют сигналы в мозг. Информация проходит обработку через катарсис и, в случае ее соответствия данной потребности, включается механизм необходимого для удовлетворения поведения. Потому и бывает, что вроде бы, только первый раз увидел - и влюбился. На самом деле, мозг, через катарсис, обработал информацию от органов чувств и она оказалась соответствующей генетической записи.
Но есть еще один момент. Человек способен влюбиться, даже на расстоянии, по телефону, с помощью интернета, телевизора, граммофонной пластинки. :) Здесь, уже, срабатывает сила воображения. Человек сам создает для себя необходимый для удовлетворения образ, часто не соответствующий реальности.
В примере с Наташей и Андреем, думаю, вначале, Наташа не представляла для Андрея объект, которому стоит уделять внимание. Может быть, из-за возраста. И только, когда его внимание было на нее обращено, катарсис сынициировал определенное поведение.
Цитата:

Сообщение от Steen
Давайте всё-таки больше примеров, чтобы хотя бы попытаться понять, о чём мы говорим. Особенно, учитывая Вашу тягу к вложению в общеизвестные термины «своего собственного» смысла.

Это у меня "ориентация" такая. :D А, если серьезно, то, чтобы понять что-то, всегда приходится "поломать мозги". (Ой, опять несерьезно получилось. :)) Зато, иногда наступает прозрение и в старом значении, слово воспринимается с ощущением ошибки употребившего его человека. Так я воспринимаю, например, когда речь идет о Разуме. Мне кажется, что понятие очень простое, а люди никак не могут найти ему точное определение, чтобы соответствовало их мироощущению, оттого продолжают заблуждаться дальше.
Цитата:

Сообщение от Steen
А то этак мы никогда друг друга не поймём: Вы говорите о каких-то абстрактных вещах, изменяете смысл общеупотребительных слов и настаиваете на их «новом» значении....

Нет, что Вы! Я, лишь, предлагаю другое видение, а принимать его или нет - только Ваше решение, насколько оно подойдет вашему мироощущению.
И последнее. Это Ваше утверждение - "А тут – танец, а танец, это, простите, ВСЕГДА - демонстрация сексуальных намерений, это просто суть танца" - мне не особо нравится. Сейчас возражать не в состоянии, ибо не задумывался. Но интуитивные сомнения наличествуют.

Steen 07.12.2009 16:16

Цитата:

Сообщение от Jabuty
В жизни, казалось бы, должно быть все просто. Есть самец и есть самка (пока, возьмем для рассмотрения такую модель), почему бы им сразу не совокупиться? Что мешает? Принятые в обществе нормы поведения? Да! Но и этого мало. Они должны друг другу понравиться. Т.е. - доставить друг другу удовольствие.

Удовольствие самец получит в процессе и особенно в результате. Для самки (кроме самки человека) никакого удовольствия природой не предусмотрено, а для самки человека - социумом не предусмотрено.
Почему сразу не совокупиться? Потому что самка должна оценить самца как производителя (разведка боем - на ранг). И немного его поводить в инверсии доминирования, чтобы подкормил. Это всё в рамках этологии. Никакого катарсиса не просматривается. Хотите - "прокачайте" ситуацию Ростовой и Болконского по этой модели - получите вполне приемлемую картину.



Цитата:

Сообщение от Jabuty

Я еще раз, хочу вернуть Вас к своему первому посту. "Катарсис - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Катарсис соотносится с удовольствием". Иначе говоря, катарсис - генетическая программа в которой записаны параметры удовлетворения той или иной потребности, параметры удовольствия. Если человек получает удовольствие, последующее его поведение должно привести к удовлетворению потребности. При неправильном поведении, удовольствие исчезает.
Наши органы чувств постоянно шлют сигналы в мозг. Информация проходит обработку через катарсис и, в случае ее соответствия данной потребности, включается механизм необходимого для удовлетворения поведения. Потому и бывает, что вроде бы, только первый раз увидел - и влюбился. На самом деле, мозг, через катарсис, обработал информацию от органов чувств и она оказалась соответствующей генетической записи.

Давайте в Вашем тексте заменим слова КАТАРСИС словом БРАКОЗЯБРА и посмотрим, что из этого получится:

"Бракозябра - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Бракозябра соотносится с удовольствием". Иначе говоря, бракозябра - генетическая программа в которой записаны параметры удовлетворения той или иной потребности, параметры удовольствия.

Знаете, полная бракозябра получается! Врождённая программа так и действует: при правильном выполнении программы потребность удовлетворяется, и особь испытывает чувство удовольствия. "Критерий" правильной работы программы - именно чувство удовольствия, никакой специальной бракозябры в эту программу вписывать не надо. Какие такие "параметры удовлетворения" должны содержаться в бракозябре? В данном случае? Полнота эрекции? Интенсивность и продолжительность оргазма? Крепость последующего сна? Мы говорим о поведении животного гомо сапиенс, а не о созданной им культуре! А в рамках поведенческих программ - бракозябра просто лишняя, без неё всё прекрасно работает. Зачем лишнюю нашлёпку лепить? Чтобы красиво было? На то культура есть, там всё красиво, а науку незачем украшать.

Цитата:

Сообщение от Jabuty

Но есть еще один момент. Человек способен влюбиться, даже на расстоянии, по телефону, с помощью интернета, телевизора, граммофонной пластинки. :) Здесь, уже, срабатывает сила воображения. Человек сам создает для себя необходимый для удовлетворения образ, часто не соответствующий реальности.

Ой, вот только извращений не надо! Мозг человека неспособен отличать сигналы, идущие извне, от сигналов, продуцируемых самим мозгом. Отсюда масса заблуждений, вплоть до того, что этот мир совсем не существует, а только нам кажется. Вот только этого ещё не хватало в разговоре об инстинктах! Вот когда от такой "любви" начнут рождаться дети - тогда поговорим, ладно?

Цитата:

Сообщение от Jabuty
В примере с Наташей и Андреем, думаю, вначале, Наташа не представляла для Андрея объект, которому стоит уделять внимание. Может быть, из-за возраста. И только, когда его внимание было на нее обращено, катарсис сынициировал определенное поведение.

В этом примере всё максимально этологично: Болконский заметил Наташу, как "свежую", "незатасканную по балам" самочку, сработал инстинкт "свежей крови". Когда он стал ездить в дом Ростовых, те начали воспринимать его, как одного из самцов, "выбравших" Наташу. И только тогда он был "выбран" Наташей, как наилучший по всем параметрам самец из выбравших её. Всё остальное - наслоения культуры, но этологическая основа - железная.



Цитата:

Сообщение от Jabuty
Нет, что Вы! Я, лишь, предлагаю другое видение, а принимать его или нет - только Ваше решение, насколько оно подойдет вашему мироощущению.
И последнее. Это Ваше утверждение - "А тут – танец, а танец, это, простите, ВСЕГДА - демонстрация сексуальных намерений, это просто суть танца" - мне не особо нравится. Сейчас возражать не в состоянии, ибо не задумывался. Но интуитивные сомнения наличествуют.


Похоже, мы друг друга никогда не поймём. У Вас - сплошное мироощущение и интуиция, прозрения всякие. А я тупо наблюдаю, накапливаю наблюдения и пытаюсь анализировать. Строить модель, если анализ более-менее адекватный. Проверяю, как модель работает.
Встречая чужую модель тоже "прогоняю" накопленную информацию через эту модель: работает или нет, и как работает. Может, лучше "моей"?

А танец.... Не сумлевайтесь даже.

Здесь интуиция Вас точно подводит!

Jabuty 09.12.2009 03:20

ЧЕТЫРЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ ТОГО, КАК НОВАЯ ИДЕЯ ОГОРАШИВАЕТ ЧЕЛОВЕКА, К НЕЙ НЕ ПОДГОТОВЛЕННОГО

I
ПИСАТЕЛЬ: Я писатель!
ЧИТАТЕЛЬ: А по-моему, ты говно!
(Писатель стоит несколько минут, потря-
сенный этой новой идеей и падает замерт-
во. Его выносят.)
II
ХУДОЖНИК: Я художник!
РАБОЧИЙ: А по-моему,ты говно!
(Художник тут же побледнел, как полотно,
И как тростиночка закачался
И неожиданно скончался.
Его выносят.)
III
КОМПОЗИТОР: Я композитор!
ВАНЯ РУБЛЕВ: А по-моему, ты говно!
(Композитор, тяжело дыша, так и осел.
Его неожиданно выносят.)
IV
ХИМИК: Я химик!
ФИЗИК: А по-моему, ты говно!
(Химик не сказал больше ни слова и тяже-
ло рухнул на пол.)
---------------------------------------(ДАНИИЛ ХАРМС)
----------------------------------------------------------------
А я еще живу! Делаю два вывода:
1) или идея не новая
2) или я - точно, не этолог!

:D
Цитата:

Сообщение от Steen
Удовольствие самец получит в процессе и особенно в результате.

Steen!
О каком процессе и результате Вы говорите? Смею предположить, что о половом акте? Но речь мы ведем о влюбленности! Это - разные "вещи", хоть и инициируются одним инстинктом.
Цитата:

Сообщение от Steen
Для самки (кроме самки человека) никакого удовольствия природой не предусмотрено, а для самки человека - социумом не предусмотрено.


Эти два постулата я не понял. Как так? Животные не получают удовольствия от сношения? И что такое - "социумом не предусмотрено"? Что Вы имеете ввиду? :eek:
Цитата:

Сообщение от Steen
Почему сразу не совокупиться? Потому что самка должна оценить самца как производителя (разведка боем - на ранг) (Здесь, у этологов, еще принято вставлять размышления о доминантности и примативности, агрессии... Но я напомню Вам русскую поговорку: "Любовь зла! Полюбишь и козла!" Как-то она не сочетается с обязательной ранговостью. Jabuty) И немного его поводить в инверсии доминирования, чтобы подкормил. Это всё в рамках этологии. Никакого катарсиса не просматривается. Хотите - "прокачайте" ситуацию Ростовой и Болконского по этой модели - получите вполне приемлемую картину.

Цитата:

Сообщение от Steen
В этом примере всё максимально этологично: Болконский заметил Наташу, как "свежую", "незатасканную по балам" самочку, сработал инстинкт "свежей крови". Когда он стал ездить в дом Ростовых, те начали воспринимать его, как одного из самцов, "выбравших" Наташу. И только тогда он был "выбран" Наташей, как наилучший по всем параметрам (каким именно? Jabuty) самец из выбравших её. Всё остальное - наслоения культуры, но этологическая основа - железная.

Что такое инстинкт "свежей крови"?
Может, я выйду (ужас какой!) за принятые рамки этологии, но хочу обратить Ваше внимание на некоторую недостаточность используемых для анализа поведения человека предпосылок. В данном случае, замечу, что бывает любовь гетеросексуальная, гомосексуальная, возрастная - между ребенком и взрослым... люди способны влюбляться даже в калек и больных. Почему в этологических рассуждениях доминирует лишь гетеросексуальность с акцентом на репродуктивность? Или остальное в природе не наблюдается? Почему, даже, когда рассматривается вопрос отношений между мужчиной и женщиной, на первый план, как основные и, чуть ли, не единственные, ставятся меркантильные причины? Ну, понятно, что я - не Ричард Докинз, не Лоренц, не ..., поэтому, наверное, "не догоняю". Может, Вы объясните?
Цитата:

Сообщение от Steen
Давайте в Вашем тексте заменим слова КАТАРСИС словом БРАКОЗЯБРА и посмотрим, что из этого получится:
"Бракозябра - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Бракозябра соотносится с удовольствием". Иначе говоря, бракозябра - генетическая программа в которой записаны параметры удовлетворения той или иной потребности, параметры удовольствия.
Знаете, полная бракозябра получается! Врождённая программа так и действует: при правильном выполнении программы потребность удовлетворяется, и особь испытывает чувство удовольствия. "Критерий" правильной работы программы - именно чувство удовольствия, никакой специальной бракозябры в эту программу вписывать не надо. Какие такие "параметры удовлетворения" должны содержаться в бракозябре? В данном случае? Полнота эрекции? Интенсивность и продолжительность оргазма? Крепость последующего сна? Мы говорим о поведении животного гомо сапиенс, а не о созданной им культуре! А в рамках поведенческих программ - бракозябра просто лишняя, без неё всё прекрасно работает. Зачем лишнюю нашлёпку лепить? Чтобы красиво было? На то культура есть, там всё красиво, а науку незачем украшать.


А мне понравилось "бракозябра"! Красиво и со вкусом! Я не буду возражать, если Вам это поможет понять меня. Единственная просьба - убрать вначале "брак", чтобы не было соблазна трактовать это понятие, как единственно относящееся к семейным отношениям. :D Да и по поводу "науку незачем украшать", согласен с Вами! Поэтому, предлагаю слово "импринтинг" заменить его правильным переводом - впечатление, запечатление и не лепить лишнюю нашлепку, когда речь идет о человеке. А выражение "инверсия доминирования" - заменить одним некрасивым словом - проституция.
Цитата:

Сообщение от Steen
Ой, вот только извращений не надо! Мозг человека неспособен отличать сигналы, идущие извне, от сигналов, продуцируемых самим мозгом. Отсюда масса заблуждений, вплоть до того, что этот мир совсем не существует, а только нам кажется. Вот только этого ещё не хватало в разговоре об инстинктах! Вот когда от такой "любви" начнут рождаться дети - тогда поговорим, ладно?


В данном случае, Вы меня в шизофрении зря обвинили. У меня и в мыслях не было что-либо подобное. И я искренне удивлен Вашей реакцией. По этому поводу, мы с Вами - единомышленники.
Цитата:

Сообщение от Steen
Похоже, мы друг друга никогда не поймём. У Вас - сплошное мироощущение и интуиция, прозрения всякие. А я тупо наблюдаю, накапливаю наблюдения и пытаюсь анализировать. Строить модель, если анализ более-менее адекватный. Проверяю, как модель работает.
Встречая чужую модель тоже "прогоняю" накопленную информацию через эту модель: работает или нет, и как работает. Может, лучше "моей"?

Простите! А, когда Вы анализируете (размышляете) - у Вас не наблюдается проявление этих "симптомов"? Значит, Вы, в отличие от меня, - здоровый человек. (Не знаю, подойдет ли в данном контексте слово примативный?)

P.S.
Чуть не упустил основное.
"Какие такие "параметры удовлетворения"?"
Я Вам благодарен, Steen! Размышляя над ответом Вам, вдруг понял яснее сам для себя, что имею ввиду под катарсисом. Это - параметры релизеров.
Оптимистично предположу, что у нас с Вами есть шансы понять друг друга, ибо наблюдаю у Вас не иррационально-божественное мышление, но логичное размышление.
На этом, предлагаю закончить ненужный обмен взаимными колкостями. У нас больше "общего", чем противоречий. Я пришел на этот форум, чтобы найти друзей, единомышленников, вовсе, не для наживания врагов. Поэтому предложил и еще раз обращаюсь ко всем:
"ДРУЗЬЯ! ДАВАЙТЕ, БУДЕМ ОБЩАТЬСЯ НА "ТЫ"!
ВЫ ВСЕ МНЕ НРАВИТЕСЬ!
:)

Steen 09.12.2009 16:02

Цитата:

Сообщение от Jabuty

А я еще живу! Делаю два вывода:
1) или идея не новая
2) или я - точно, не этолог!

:D

3) или я - просвещённый человек и понимаю, что "говно" - это просторечное название ценного, экологичного и безопасного удобрения, обогащающего и улучшающего структуру почвы. :)

Цитата:

Сообщение от Jabuty
О каком процессе и результате Вы говорите? Смею предположить, что о половом акте? Но речь мы ведем о влюбленности! Это - разные "вещи", хоть и инициируются одним инстинктом.

Влюблённость - это состояние организма. Гормональное. А половой акт - это поведение, которое и есть конечная цель данного состояния. Организм и впал-то в него, чтобы был стимул для данного поведения. Одновременно половой акт служит сигналом для нормализации гормонального фона в организме. Сиречь для "спадения" и угасания влюблённости.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Эти два постулата я не понял. Как так? Животные не получают удовольствия от сношения? И что такое - "социумом не предусмотрено"? Что Вы имеете ввиду? :eek:


Самки большинства животных, вероятнее всего - нет.
Социум (практически любой) накладывает ограничения на сексуальную активность женщин. И правильно делает. А наличие у женщины оргазма - эту активность провоцирует. То есть, возникает противоречие между требованиями социума и желаниями самки. Поэтому в обществах традиционных считается нормой - "холодная" женщина, не испытывающая от секса никакого удовольствия. Производятся даже специальные хирургические операции для лишения женщин самой возможности получить удовольствие от секса. Это что - новость для Вас?


Цитата:

Сообщение от Jabuty
Что такое инстинкт "свежей крови"?


"Постороняя", "чужая", "незнакомая", непохожая на остальных" особь всегда будет более привлекательным сексуальным объектом, чем "стандартная", "привычная", "как все". К примеру, для белого мужчины негритянка "интереснее" белой женщины. Ещё это называют "сексуальным любопытством".


Цитата:

Сообщение от Jabuty
Может, я выйду (ужас какой!) за принятые рамки этологии, но хочу обратить Ваше внимание на некоторую недостаточность используемых для анализа поведения человека предпосылок. В данном случае, замечу, что бывает любовь гетеросексуальная, гомосексуальная, возрастная - между ребенком и взрослым... люди способны влюбляться даже в калек и больных. Почему в этологических рассуждениях доминирует лишь гетеросексуальность с акцентом на репродуктивность? Или остальное в природе не наблюдается?

В человеческом обществе много что наблюдается. Но, боюсь, наследственные программы у нас есть только для репродуктивной любви. Вся остальная - вряд ли оставляла после себя многочисленное потомство....



Цитата:

Сообщение от Jabuty
Почему, даже, когда рассматривается вопрос отношений между мужчиной и женщиной, на первый план, как основные и, чуть ли, не единственные, ставятся меркантильные причины? Ну, понятно, что я - не Ричард Докинз, не Лоренц, не ..., поэтому, наверное, "не догоняю". Может, Вы объясните?

Потому, что эволюционным ДОЛГОМ самки гомо сапиенс сапиенс является не только произведение на свет потомства, но и обеспечение его наилучшей выживаемости. А детство и период беспомощности у нас - ой, долгие.... "Бескорыстная" женская любовь - это абиологично.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Поэтому, предлагаю слово "импринтинг" заменить его правильным переводом - впечатление, запечатление и не лепить лишнюю нашлепку, когда речь идет о человеке. А выражение "инверсия доминирования" - заменить одним некрасивым словом - проституция.

Импринтинг - это общепринятый термин, имеющий достаточно точное значение. Если я, или кто-то другой НЕПРАВИЛЬНО понимают или употребляют этот термин, меня всегда можно аргументированно поправить. Основываясь на сложившейся традиции, а не на "Ощущении, что что-то здесь не так".
"Инверсия доминирования" - это когда самец, будучи даже высочайшего ранга, влюбившись, начинает вести себя по отношению к самке как подчинённый. Вплоть до "рабски покорный". Наблюдается у многих видов, включая человека.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
В данном случае, Вы меня в шизофрении зря обвинили. У меня и в мыслях не было что-либо подобное. И я искренне удивлен Вашей реакцией. По этому поводу, мы с Вами - единомышленники.

В данном случае где именно обвинение в шизофрении? Такое "поведение" мозга - факт, у человека появляются симптомы заболевания просто от того, что он ИЗУЧАЕТ данное заболевание, или читает о нём. Поэтому НЕЛЬЗЯ делать далеко идущих, тем более глобальных выводов на соновании того, что нам показалось, или почувствовалось, или ощутилось.... Факты, проверенные факты. Результаты экспериментов. Непротиворечивые модели. - Вот материал для умозаключений.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Простите! А, когда Вы анализируете (размышляете) - у Вас не наблюдается проявление этих "симптомов"? Значит, Вы, в отличие от меня, - здоровый человек. (Не знаю, подойдет ли в данном контексте слово примативный?)

У меня всё появляется, я же обыкновенный человек. Просто я на этом основании ничего не утверждаю. Предполагать - могу, но ... ненастойчиво так предполагать... Понимаете, то, что человек ЧУВСТВУЕТ, это, в конечном итоге, никого не касается, и НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ. Происходят какие-то биохимические или биоэлектрические процессы, и всё. Никакой связи с объективным миром может и не быть. Просто внутренние процессы. Вроде симптомов "мозгового пищеварения". Ведь Вы же не думаете, что бурчание у Вас в животе как-то связано с событиями, происходящими в той местности, где выращивался съеденный Вами огурец....

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Оптимистично предположу, что у нас с Вами есть шансы понять друг друга, ибо наблюдаю у Вас не иррационально-божественное мышление, но логичное размышление.

Знать бы ещё, что это такое.... Особенно - "иррационально-божественное"....

Цитата:

Сообщение от Jabuty
На этом, предлагаю закончить ненужный обмен взаимными колкостями.

Что наводит меня на размышления о тяжкой доле ВР.... Послушайте, если Вы любое несогласие, любую критику воспринимаете как "наезд" и "укол", как Вы ухитряетесь "согласовывать" свои мнения с мнениями окружающих? Так уж сразу и пишите: "это мнение - МОЁ! Остальные - НЕПРАВИЛЬНЫЕ!"

Я Вам просто пишу список расхождений в мнениях, стараясь при этом, чтобы никто не заснул при прочтении этого текста, и вижу в ответ умоляюще вскинутые руки, и бормотание: ой, не бейте меня!... Если Вас так сильно раздражает моя манера излагать мысли - просто не читайте. Больше ничего посоветовать не могу. Потому что положение, в которое Вы меня ставите - общаться с Вами исключительно на цыпочках, затая дыхание, без резких движений, прогнувшись в пояснице и шёпотом - ничуть не более комфортно, чем Ваше. Вы же, чёрт меня подери, не синичка в кормушке, чтобы испуганно слетать от любого резкого движения за стеклом!

Цитата:

Сообщение от Jabuty
У нас больше "общего", чем противоречий. Я пришел на этот форум, чтобы найти друзей, единомышленников, вовсе, не для наживания врагов.

Единомышленники - это люди, которые на некоторые вещи смотрят одинаково. И имеют некоторые общие цели. Непрерывное взаимное вылизывание друг друга - не обязательно.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Поэтому предложил и еще раз обращаюсь ко всем:
"ДРУЗЬЯ! ДАВАЙТЕ, БУДЕМ ОБЩАТЬСЯ НА "ТЫ"!
ВЫ ВСЕ МНЕ НРАВИТЕСЬ!
:)

А дружить с теми, к кому обращаетесь на "Вы" - не пробовали? Попробуйте, это интересно.

черная кошка 18.12.2009 01:54

Цитата:

Сообщение от Steen
Самки большинства животных, вероятнее всего - нет.

Я тоже уже слышала об этом. Правда у доктора Курпатова)) только чё-то этому гусю я как-то не доверяю)
В связи с этим у меня такой вопрос: а почему нет? Как биологи это объясняют? Ведь все ж здесь только и говорят, удовлетворение - это индикатор того, что необходимая программа выполнена успешно. Разве у самки нет программы продолжить род?
Цитата:

Сообщение от Steen
Социум (практически любой) накладывает ограничения на сексуальную активность женщин. И правильно делает.

Вот те раз, а почему правильно-то? Даже если у других животных действительно не испытывают, то появилась же такая черта у нашего вида, и явно не по желанию социума. Раз отбор "хотел", чтобы так было, значит, зачем-то это нужно. Таки ж зачем?
Цитата:

Сообщение от Steen
Производятся даже специальные хирургические операции для лишения женщин самой возможности получить удовольствие от секса. Это что - новость для Вас?

Для меня это точно новость. Неужели кто-то их делает? По собственной воле??? И что, еще и деньги за это платит?


PS я нисколько не раздумывала, что буду делать, если через два дня конец света, я сразу для себя ответила - набью рожу одному человеку))
А вот кстати по поводу "жизнь хрупкая штука, надо успеть оставить потомство", как ведут себя люди, которым сообщили что у них рак в метастазе? Тоже сразу влюбляются и идут размножаться?


Часовой пояс GMT +4, время: 13:30.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot