Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Социобиология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Биологическая природа религии (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3320)

Sonta 22.03.2013 01:54

Цитата:

Сообщение от нииэтолог

Неандертальцы не изобрели религию.
Чтобы убедиться в этом достаточно рассмотреть все известные стоянки неандертальцев и пересчитать численность жителей.
И история с археологией это подтверждают, и дожившие до нашего времени племена, и Данбар со своей теорией.

Неэтолог,у неандертальцев была религия...просто религия никак с числом Данбара не связанна

Jabuty 22.03.2013 02:26

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Насчет животных - верно, а вот у неандертальцев, боюсь, религия была.

Я же признаю у них наличие Разума, а где Разум - там и Религия. Они как два сиамских близнеца - неразлучны.


Значит у меня нет Разума.

Потому, я и говорю о разумности - способности к приобретению Разума. Так, если человек имеет музыкальные способности, это не гарантирует, что он обязательно станет музыкантом.
Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Неандертальцы не изобрели религию.
Чтобы убедиться в этом достаточно рассмотреть все известные стоянки неандертальцев и пересчитать численность жителей. Данбар все нам объяснил.

Данбар, лишь, подтвердил предположение о наличии количественного оптимума, способствующего комфортным внутривидовым отношениям. Но это не опровергает возможность возникновения религии в социуме, количественно не превышающем число Данбара.
Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Похоронные обряды и загробная жизнь это еще не религия, это продолжение жизни.

Коллега нииэтолог!
Примите выражение моего искреннего почтения! Вы, только что, определили основу (признак) всех религиозных верований! Сравните, теперь, этот феномен с нашей беспардонной атеистической убежденностью в конечности жизни особи.
Цитата:

Сообщение от нииэтолог
На мой взгляд, ритуалы, обряды и прочее не есть религия.
И то что религия использует обряды, ритуалы и прочее не должно сбивать с толку.

... никогда количество обрядов не перерастет в качество и не станет религией само по себе.

Хорошо бы, определить, что такое религия? Как Вы понимаете это явление?
Еще лучше, принимая во внимание специфику нашего ресурса, - согласовать это определение (понимание) с принципами этологической науки. Правда, в восприятии сути самой науки этологии, у нас с Вами наблюдаются существенные расхождения. Для Вас, этология - "наука побеждать", для меня она - наука о Жизни, о причинах жизненных поведенческих проявлений, наука о мышлении... (Почти, шучу).

Мне видится, что мы, совместно, в наших разговорах, обосновали, КАК особенность мышления человека, точнее - его способность к разумности, явила возможность возникновения модели реальности (идеологии), получившей название "религия". Все остальное - ритуалы, обряды - это культурное облачение, предназначенное для создания определенного эмоционального отклика, психофизиологического состояния. Но эта атрибутика вторична.

halad 22.03.2013 12:36

нииэтолог
Цитата:

Соответственно, дом вырастает из разбросанных вокруг камней на основании вымышленного проекта.
неправильная аналогия - «мёртвое» (которое не способно к ЭВОЛЮЦИИ сравнивается с «живым» - которое этой способностью обладает.
У вас именно «религиозное мышление», причём именно в духе христианства, в котором процветает культ поклонения мёртвым и соответствующие аналогии.
Цитата:

Камни рулят.
Рулят не камни, а программы поведения/технологии - от простых до сложных, сравните технологию изготовления (организации) производства каменных рубил и технологию изготовления авианосца.
ЖИВОЕ распоряжается мёртвым, а не наоборот.

Цитата:

Электрики перед работой становятся на резиновый коврик и одевают резиновые перчатки. Этот ритуал выполняют миллионы людей в мире ежедневно. Когда и какая религия из этого вырастет?
Когда процесс познан, тогда имеем технологию, когда не-познан - религию. Коврик должен быть из специальной резины (обычная прводит ток), и у меня было много случаев, когда было именно «выполнение ритуала» - коврики попадались токопроводящие. В то же время, факт специальных облачений при богослужениях имеет место. Религия именно «система», и именно управления обществом, поэтому и возникает, когда есть в ней потребность (по мере эволюции самого бщества). Надевание перчаток и применение коврика- это уже из познанного (сначала проводили опыты с электричеством, и по результатам создали коврики и перчатки). В этом и разница критического мышления (научного) от догматического (религиозного) - и отличие знаний от веры. То есть, если будет утрачено знание, то надевание перчаток и применение ковриков превратится в религиозный ритуал (евреи мыли руки и скамьи понятия не имея о бактериях).

halad 22.03.2013 12:43

нииэтолог
вы не исключение - в мире нет людей, кторые бы никогда не учавствовали в религиозных обрядах/мероприятиях - так, я прям «балдею» когда академики рассуждают о праздновании юбилея кого-бы то ни было, открытию мемориальной доски и водружении очередного памятника/идола. Тут же похоронные обряды и празднования «нового года», самые разные церемонии и звания (Нобелевский ритуал).

halad 22.03.2013 12:47

Цитата:

Хорошо бы, определить, что такое религия
Религия- это объяснение чего-то в рамках догмы (факты подгоняются под теорию) Типа «бог един», «Иисус-сын божий», «есть загробная жизнь».

нииэтолог 22.03.2013 14:18

По двум направлениям.

Первое - от дубинки до лука со стрелами.
Второе - от плясок вокруг костра перед охотой до религии с высшим иерархом.

Хочу ощутить плавность эволюции или же понять где и каким образом происходят рывки вперед.

-------------

нииэтолог 22.03.2013 14:33

Цитата:

Хорошо бы, определить, что такое религия? Как Вы понимаете это явление?
Еще лучше, принимая во внимание специфику нашего ресурса, - согласовать это определение (понимание) с принципами этологической науки.

Я понимаю религию, как инструмент позволяющий объединять большие группы людей. Инструмент этот является изобретением.
Соответственно, все что не изобретено и не может объединять большие группы людей - НЕ религия.

С этологией я бы это связывал в плане эволюции (как человек дошел до такой жизни, что изобрел религию), а также с моделями поведения человека на основе религии в сравнении с поведением животных похожим, но не на основе религии.

Все это достойно отдельных тЕмок в которых конечно же лучше начинать с утряски определений и формулировок.
Я уже несколько лет ратую за то, чтобы создать этологический словать. Но мне всегда отвечают, мол, он уже есть на сайте. Ну и чем он нам помогает если мы по-прежнему не понимаем друг друга в связи с использованием различной терминологии ?
И как новый человек может влиться в среду если ему годы нужды на то, чтобы освоить терминологию, поскольку нужно шерстить форум от рождества христова.

Alex 22.03.2013 21:58

Цитата:

Сообщение от halad
Религия- это объяснение чего-то в рамках догмы (факты подгоняются под теорию) Типа «бог един», «Иисус-сын божий», «есть загробная жизнь».


Не слишком ли это широкое определение ? И, вроде бы, оно расходится с общепринятым пониманием феномена.

halad 23.03.2013 10:59

Alex
общепринятые трактовки тем и плохи, что делаются под определённый культ (христианство, ислам). Поэтому не-годятся для оценки очень многих других. Беда в том, что оценивать любую систему взглядов приходится путём её сравнения не с эталоном, а с другой системой - т. к. научно доказанной и обоснованной системы взглядов, обеспечивающей беспристрастную и точную оценку, просто нет.
Во всяком случае, научные работы на тему развития и сравнения религий по степени их эффективности для «задуривания» людей мне неизвестны.
Из совсем недалёкого прошлого - это рассуждения «религия - опиум для народа» от утверждающих, что «коммунизм - светлое будущее человечества» что, в свою очередь, такая же религиозная догма (гипотеза).
Также нет ни одной страны в мире, где бы решения/законы принимались (или хотя бы обосновывались) академией наук/научным сообществом, также учёные имели бы власть и влияние, сопоставимое с религиями и политическими партиями - правила/взгляды диктуют/навязывают политики и церковные иерархи.

Alex 23.03.2013 23:02

Ну как нет. Есть немного. Вот википедия предлагает:
Religion is an organized collection of belief systems, cultural systems, and world views that relate humanity to spirituality.

Где spirituality в свою очередь объясняется как

... search for "the sacred," where "the sacred" is broadly defined as that which is set apart from the ordinary and worthy of veneration.

То есть "задуривание" людей это, скорее, метод, чем суть процесса. Нельзя же говорить, что архитектура это система подготовки документации для копания котлованов и штукатурения стен.


Часовой пояс GMT +4, время: 21:12.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot