Бараны предпочитают коз
Нашел любопытную инфу:
"Психологов заинтересовали скандальные эксперименты биологов из Института Абрахама в Кембридже. Еще шесть лет назад они заставили овец воспитывать новорожденных козликов, а коз - барашков. Когда животные подросли, им предложили на выбор спариваться либо с овцами, либо с козами. Приемыши даже не сомневались: козлы предпочли овец, а бараны - коз. Ученые лично наблюдали это безобразие. - Просто очевидно, - говорит руководитель исследований Екатерина Кендрик, - что на половое пристрастие потомства решающее влияние оказывает образ родителей - не биологических, а тех, с которыми приходится тесно общаться в повседневной жизни." Правда, источник сомнительный: http://kp.ru/daily/23271/28645/ Есть ли подтверждения этому в серьезных источниках? |
Цитата:
Например, там говорится, что нам нравятся лица похожие на наше собственное лицо. И ещё мы выбираем партнёра который похож на наших близких: отца или мать. И т.д. Довольно интересная статья. |
Типичный импринтинг полового партнера. У людей такие исследований были по еврейским кибуцам (там, правда, обратный вывод был сделан).
|
В конце XIX века финский антрополог Эдвард Вестермарк, став сторонником дарвинизма, предложил описание механизма защиты от инцеста у людей (Westermark, 1891). Его гипотеза гласила, что взросление в постоянной близости с лицом противоположного пола приводит к индифферентному или негативному отношению к идее сексуальных отношений с этим человеком. Такой алгоритм предотвращения близкородственных браков мог возникнуть в результате многократного естественного отбора в ситуациях, в которых растущие вместе дети являются биологическими братьями и сестрами. До 1950-х годов не было сделано серьезных попыток эмпирически подтвердить гипотезу Вестермарка, в основном из-за господства в первой половине XX века взглядов культурного релятивизма и внешнего детерминизма. Логической проверкой данной гипотезы могло бы быть наблюдение за детьми, не состоящими в родстве и воспитываемыми вместе, - будет ли у них такое же индифферентное или негативное отношение к перспективе интимной близости друг с другом, как у биологических братьев и сестер.
"Жизненным" экспериментом, подтверждающим достоверность гипотезы Вестермарка, стали израильские кибуцы. Кибуцы - это детские дома, основанные в начале XX века, когда была предпринята намеренная попытка упразднить изолированность семьи. Мальчики и девочки росли вместе от младенчества до подросткового возраста, входя в группу из 6-8 детей одного возраста. Хотя не существовало культурного запрета на браки между детьми из одного и того же детского дома, Спиро (Spiro,1958) не нашел этому ни одного примера, равно как и ни одного случая однократной половой связи между детьми, с детства растущими в одном детском доме. Браки "симпуа", практикуемые в некоторых областях Китая, стали еще одним подтверждением гипотезы Вестермарка. При таком типе брака семья берет к себе маленькую девочку, чтобы потом она стала женой их сына. Дети, растущие в таких условиях, испытывают ненависть и отвращение к идее брака или интимной близости друг с другом (Wolf & Huang, 1980). У людей предотвращение инцеста - это универсальная биологическая стратегия, нередко подкрепляемая культурой. В случае браков "симпуа" культурная стратегия противоречит биологической, что может являться одной из причин упадка данного конкретного обычая. Культурный запрет на инцест - явление, уникальное для людей, но защита от инцеста путем онтогенетически приобретенного торможения, - по-видимому, феномен, широко распространенный среди других видов, для которых не свойственен имбридинг. http://ethology.ru/library/?id=50 |
Об импринтинге полового партнёра писал ещё К. Лоренц. И приходил в связи с этим к тем же выводам, что и З. Фройд, аналогию с "Эдиповым комплексом" которого сам проводил.
|
М. Л. Бутовская пишет об этом:
Цитата:
Хотя я её спрашивал об этом фрагменте -- сейчас у неё вроде бы не совсем такое мнение, которое было 10 лет назад, когда писалась эта статья (она опубликована в "Природе") |
Я думаю, тут решающую роль играют средовые релизеры - бывают внешние условия, когда максимально привлекательны партнеры, обладающие чертами сходства с теми, в чьем окружении они находились в раннем детстве, а бывает и наоборот. Половой отбор по кривой Гаусса ходит...
|
Цитата:
2. Импритинг - это одномоментный акт. Запечатлевание образа точно в момент появления на свет и постепенное формирование чего-то - все же не одно и то же. |
У млекопитающих импринтинг сложнее, чем у птиц и рептилий.
|
Цитата:
Абсурдно звучит и утверждение "сексуального" импринтинга у человека, которое подразумевает, что, если в детстве у ребенка первый сексуальный опыт был гомосексуальный, то и в зрелом возрасте будет отдаваться предпочтение гомосексуальным контактам. Абсолютная чушь! Термин "импринтинг", в русском варианте означает "впечатление". Иначе, - лучшее запоминание, благодаря яркой эмоциональной окраске происходящего явления. Это есть, но не более. Лоренцевые гуси привыкли, что желтые сапоги их кормят. Отсюда и соответствующее поведение. Тема импринтинга уже обсуждалась на нашем форуме. |
Думаю, зря сомневаетесь: у многих животных, кроме млекопитающих, это железная вещь, как и инстинкты, которые видны чётко и ясно. Об этом есть огромная литература, всё снято на видео, легко познакомиться. А у млекопитающих и жёстких "классических" инстинктов нет, и импринтинг ("впечатывание", "запечатление") не совсем импринтинг. Вот Алексей говорит о средовых релизерах даже в таком вопросе -- что он имеет в виду, какие средовые условия, интересно?
|
Цитата:
Размер популяции, соотношение полов в популяции, изолированность популяции (дрейф генов), стрессированость внешних условий (болезни, войны, природные катастрофы etc) => в конечном счете скорость полового отбора и его качество. Полагаю, что в низкострессированных условиях, в большой популяции наиболее привлекателен близко похожий на родителей половой партнер, т.н. риск кровосмешения минимален. Наоборот дело обстоит когда популяция маленькая, изолированная - чем более отличает избранник от типового родича - тем лучше. См. обычаи каких-нибудь эскимосов подкладывать путешественников своих дам. Такие же обычае есть на всяких полинизийских островах. Примерно так. |
А может проще - сексуальный партнер определяется псевдовидом(по-моему псевдовид по отношению по крайней мере человека официальный термин) к которому относит себя особь.
Псевдовид и определяется средой в которой особь выросла. Тогда результаты полученные в кибуцах и китае не противоречат ничему, так как это другая программа(дополнительная). И сексуальный интерес будет распространятся на свой псевдовид но не на ближайших родственников. Вроде все нормально. Зы - гомосексуализм сюда никак не относится. Это врожденное определение собственного пола. |
Цитата:
Ответов на ваш месидж не последовало. Простите, что вмешиваюсь. Что означает сентенция "все нормально"? Если позволите, поделюсь своими скромными наблюдениями. Все, что этологи наблюдают - это нормально. Что бы не происходило в мире животных - с точки зрения этологов это нормально. Почему? Почему с точки зрения этологов это нормально? Ответ лежит на поверхности. Этологи это инопланетяне, они наблюдают за происходящим и априори все происходящее считают естественным. Им неведомы такие понятия, как культура. Наблюдая животный мир этологи не озадачиваются (простите за высокопарность) понятием культура . И это накладывает свой отпечаток. Просто проследите за публикациями, одни "мартышки" ведут себя эдак, а другие " мартышки" ведут себя эдак и еще как-то. Ну и ? Какие выводы из этого делают этологи? Правильно, напропалую увлекаются фантазиями на тему. Интересует этологов культура и история ее возникновения? Нет. Просто не досуг. А чем же занимаются этологи? Правильно, инсинуациями на тему. Особо удачливые занимаются популяризацией. Пишут книги, это приносит дивиденды. Все это замечательно и достойно всяческих похвал, но разве от этого инсинуации становятся теориями? Давайте попробуем по-простому, вот лично Вы готовы впиться мне в горло и держать хватку до тех пор пока я не испущу дух? Да? Нет? Почему? Что из этого будет относиться к этологии, а что к вашей культуре? |
Цитата:
Цитата:
Со своей стороны готов поделиться описанием опыта, который можно истолковать в пользу импритинга полового партнера. Разумеется, со ссылками, как полагается: "В равной степени весомый аргумент, когда ученый впрыскивает в определенную зону мозга самки полевки субстанцию, которая понижает уровень дофамина, она более не предпочитает определенного партнера другим самцам. И когда самке впрыскивают взамен состав, который повышает уровень дофамина в мозгу, она начинает предпочитать самца, который присутствовал в момент инъекции — даже если она никогда не спаривалась с этой особью." Fisher, H. Why we love: the nature and chemistry of romantic love. H.Fisher. — New York, Holt Paperback 2005. с.48 Но тут сразу же возникает проблема: из описания опыта получается, что самка начинает предпочитать любого самца, который оказался рядом в момент скачка дофамина, т.е. выбор самца случаен. А как же быть с этологической догмой, что самка выбирает высокорангового самца? Вообще импритинг полового партнера и эта догма несовместимы. В импритинге, открытом К.Лоренцом, ни о каком выборе нет и речи: запечатлеваемый объект чисто случаен - в этом сама суть импритинга. Как здесь вырулить? |
Цитата:
Мне этот вопрос интересен чисто теоретически (я, если вы успели заметить, больше теоретик :), чем этолог-практик ). Импринтинг нам интересен самим фактом своего существования - он показывает что возможно образование связей в мозге другим путем нежели классические: врожденное-приобретенное. Импринтинг в этом отношении занимает промежуточное положение. А это, на мой (чисто теоретический) взгляд, означает очень многое. Это позволяет нам предполагать, что в природе такой способ установления взаимосвязей между стимулом и реакцией задействован более широко, чем мы раньше себе это представляли, и вполне допустимо, что варианты импринтинга не ограничиваются только теми примерами, которые открыл нам К.Лоренц. (Границы оказались более размыты.) К чему я веду эти свои рассуждения? К тому, что когда мы говорим про "импринтинг выбора полового партнера", это может означать не прямое соответствие с опытами К.Лоренца. Потому что не у всех видов этот процесс происходит так четко и так ярко выражено. Но отрицать его наличие нам уже нельзя, можно лишь говорить о степени задействования этого механизма в том или ином случае. Это всё, разумеется, ИМХО. ================================ Теоретическая же конструкция получается примерно такая. Я в своих теоретических построениях использую термин "модель". Модель (в моих построениях) - означает нейронную или психическую устойчивую конструкцию, которая связывает между собой потребность, внешний стимул (объект, обстановку и т.д.) и поведение (конкретное действие, или последовательную цепочку действий и т.д.)). Существуют врожденные модели. Эти врожденные модели жестко (потому что они врожденные) связывают стимул и реакцию. Это и реакция птенцов серебристых чаек на красное пятно на клюве у родителей, и поиск жертв у ос-наездников, и различные таксисы у одноклеточных и многое другое. Есть модели, которые нарабатываются самой особью в процессе жизни - это так называемое обучение или жизненный опыт. Жизненный опыт по определению получается во многом индивидуален. Хотя нужно сказать, что очень много в процессах обучения оказывается завязано на преемственности: например, тигрица-мать обучает своих детей охотиться, стая обезьян прививает молодняку принятые в ней традиции и т.д. А есть, оказывается, и промежуточные способы образования моделей - это импринтинг. За открытие этого явления нужно огромное-преогромное спасибо сказать Конраду Лоренцу. По тем или иным причинам (речь сейчас не о них) Природе оказалось невыгодно использовать жесткие врожденные модели, но и пускать процесс не самотек видимо тоже не хотелось (или она не могла сразу переходить к гибким формам). Поэтому она остановилась на промежуточном варианте. :) Скажем, попробовали делать так: поведенческие механизмы прошиты намертво (пусть они останутся врожденные), а объект реагирования (релизер) сформируется по ходу жизни (пусть он поступит извне), а чтобы не возникало путаницы от возможных записей-перезаписей, сделать время пригодное для записи ограниченным (так называемый сензитивный период). Получилась схема классического импринтинга. Но это - всего лишь один из возможных вариантов, причем взятый в крайних ярко выраженных формах (возможно именно поэтому его и удалось обнаружить). Поэтому я считаю возникновение импринтинга величайшим изобретением Природы. Это огромнейший шаг на пути от жестких врожденных механизмов поведения к гибким приобретенным. И поэтому мы, изучая этот феномен, неизбежно будем сталкиваться с самыми разными его проявлениями: начиная с, так сказать, робких попыток природы отойти от жестких стереотипов (например у некоторых насекомых можно обнаружить мышление и личный опыт), и заканчивая импринтингом лишь в общих следовых формах проявляющихся в тех или иных предпочтениях, которые делает особь не отдавая себе в этом отчета. Но если исследовать истоки этих предпочтений, то выясняется, что они были заложены в определенный период развития этой особи, и носили характер по типу "запечатления" - а это и есть "родимое пятно" того самого импринтинга, пусть даже это проявляется совсем не так как у утят К. Лоренца. Вот как, по моему скромному мнению, следует рассматривать упоминания импринтинга в связи с выбором полового партнера (хоть у человека, хоть у других видов животных). И вполне возможно, что со временем обнаружится такой вид, у которого выбор полового партнера будет происходить строго по схеме К.Лоренца, так же как это происходит у утят при "запоминании" ими образа своей "мамы". Это стало бы прямым доказательством применимости теории импринтинга в вопросах выбора полового партнера. А формы и границы этого явления могут быть самыми причудливыми - Природа очень разнообразна. :) :rolleyes: |
Цитата:
|
Цитата:
К сожалению, очень часто вполне складные этологические теории, но умозрительные, не опирающиеся на факты, попадают пальцем в небо. |
Цитата:
Цитата:
Положительный сексуальный опыт у человека всегда может быть перекрыт еще более положительным сексуальным опытом. (Из личного опыта :D.) |
|
VPolevoj :
Цитата:
На мой взгляд не стоит придавать "импринтингу" какое либо сверхзначение по мимо его рядовой функции реализовывать предопределённые - врождённые связи мозга ,которые Вы описывали в своём сообщении. Видимо нет никакого специального образования ,отдела мозга отвечающего за "импринтинг". Уважаемый К. Лоренц предложил абстракцию назвав "импринтингом" наблюдаемое явление но к сожалению не имел возможности проникнуть в суть этого явления по объективным причинам. Смысл наблюдаемого явления "импринтинг" - без предварительного обучения на основе сформированных ,врождённых нервных путей (связей мозга) - быстро адаптироваться в незнакомой среде особям не имеющим опыта поведения в ещё незнакомых условиях. Далее развитие особей происходит согласно сензитивному -чувствительному периоду развития где нейроны способны образовывать нервные связи согласно приобретаемому жизненному опыту особей.(в данном случае идёт разговор о человеке и высших животных или третий - высший интегральный уровень поведения) Если в особо чувствительный период развития особей вовремя на "запечатлеть" необходимый приобретаемый опыт : то развитие отдельных компонентов тормозится и приостанавливается . справка : Дэвид Хьюбел и Торстен Визел. Они провели серию экспериментов по так называемой монокулярной депривации у котят. Один глаз у новорожденного котенка закрывали на несколько недель. Сигналы от этого глаза поступали в кору. Было показано, что соответствующие этому глазу колонки глазодоминантности были очень узкими, в то время как от другого – очень широкими. Таким образом тот глаз, который был закрыт, представлен в коре головного мозга небольшим числом нервных связей. Если через месяц глаз открыть, то новые нервные связи уже не образуются, хотя глаз и нервные структуры не повреждены. Это говорит о существовании сензитивного (чувствительного) периода, когда клетки компетентны и способны образовывать нервные связи, соответствующие получаемому опыту. После этого периода такие нервные связи не образуются........ Если котятам в течение сензитивного периода закрывать глаза по очереди, то у котят не формировалось бинокулярное зрение, то есть они видели, но не могли оценить перспективу.... То же самое и с речью человека ,которая полностью зависит от сроков обучения, по истечению которых человек уже никогда не сможет осилить словарный запас более десятка слов.(дети Маугли) Т.е в определённое время -бывает с точностью до суток : должны образовываться группы нейронов ,которые в свою очередь образуют другие группы высшего порядка. И если вовремя не "запечатлеть" - развитие функции далее невозможно. Предрасположение реализуется за счёт повторяющейся и неизменной уже миллионы лет среды, за счёт особенностей строения тела особи. Собака чешет за ухом задней лапой потому-что ей так удобно -такое строение тела облегчающее удовлетворить потребность,а не потому ,что это наследственно врождённый автоматизм действий. Генокод ничтожно мал его ёмкости не хватит даже для образования небольшого участка мозга. Например : Разгадан механизм регуляция роста коренных зубов : http://elementy.ru/news/430615 Т.е : начальное состояние вещества в данных условиях с неизбежностью приводят к развитию такого результата. Если среда изменится до степени несовместимости с жизнью организма, то вид вымирает. Вывод : "импринтинг " не имеет чёткой границы в развитии организма и является общей стратегией реализации наследуемых признаков в процессе обучения. Так же как любые психические проявления "внимание" "сознание" "эмоции" и.т.д. нельзя выделить обозначить - какой либо границей : это результат общей организации памяти мозга,распознавание по элементарным признакам с усложняющейся иерархической системой распознавания. Что касается полового поведения животных http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...gy/761/Половое : то этот вопрос требует углублённого исследования в котором "импринтинг займёт самое рядовое место в общем явлении биологических мотиваций . |
Цитата:
|
Цитата:
Макрофаг, спасибо большое за ваше подробное разъяснение с приведением примеров и ссылками. Добавлять что-то к нему и возражать не вижу смысла (я лишь немного отредактировал ваше сообщение, убрав и поставив запятые, раздвинув текст и слегка его сократив - извините, если что не так :) ). Мне нравиться то, как Вы относитесь к рассматриваемому вопросу и аргументируете в споре (я Вас и пригласил на наш форум во многом из-за этого). И очень хочу, чтобы Вы прочитали и другие ветки, где мы поднимали важные для нас вопросы, и по возможности оставили бы там свои мнения. Особенно я заинтересован в Вашей оценке своих "теоретических" изысков в разделе "Псевдоэтолгия": "Откуда берутся потребности", "В чем отличие систем: управляющей и информационной", "Зачем нужно размножение?", "Информационная система", "Что такое поведение" и др. |
Б. Шипов, вы спрашивали об импринтинге полового партнёра:
Цитата:
http://lib.rus.ec/b/183378/read Цитата:
http://ethology.ru/library/?id=50 |
Часовой пояс GMT +4, время: 09:56. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot