Внушаемость. Фильм Обыкновенные зомби.
 

Предупреждаю, что первые минуты фильма выполнены в весьма плохой "телевизионной" манере, если не нравится перематывайте сразу минуту на восьмую.
https://www.youtube.com/watch?v=lLEi...&feature=share
Обыкновенные зомби.
Канал Украина

Прошу приступать к обсуждению только после просмотра фильма полностью.
Прошу так же не скатываться в укро-срач.
Да фильм снят телевидением Украины и содержит некоторое количество заангажированности и пропаганды, давайте не будем обращать на это внимание. Это не так интересно как показанные эксперименты и рассуждения специалистов в области внушаемости.


Обсуждение другого, более старого фильма на эту же тему: http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=4151

Не так давно я давал ссылку на этот фильм, но наверное его не смотрели так как грузилось очень плохо. Я его через торрент скачал.
По сути это римейк старого фильма, но один момент замечательный - метод влияния на человека очень внушаемого с тем, чтобы эту напасть с него снять. В конце фильма об этом, там где дают почувствовать свою уникальность по отношению к массам.

В теме "Публицистика"?
Извиняюсь, я там не все сообщения отслеживал. В любом случае мне кажется фильм достоин отдельного обсуждения.
Мне больше понравилась самая концовка. Пусть это будет "спойлером" для тех кто не смотрел, но вывод у данного фильма такой что сомнения в собственной правоте - главная защита от внушаемости. Удивительный вывод.

На какой минуте звучит вывод? Там перешли потом к альтруизму, мне это не кажется имеющим отношение к внушаемости.

Да, мне тоже упоминание альтруизма показалось странным! Особенно странным что альтруизм указали как одну из особенностей украинской нации. :)
Ну, такой укра-патриатизм я воспринимаю просто как рекламу, вставленную производителем фильма :)

Вывод... может я ошибаюсь.
Начиная с 1:22 и до конца говорят о "противоядии" внушаемости, в виде сомнений в собственной правоте.

Я бы сформулировал иначе, дело не сомнениях, а в основаниях на которых следует делать вывод.

Человек видит белый шар и говорит, что он белый. Все нормально.
Проблема если шесть человек рядом говорят, что шар черный.
Тогда человек пытается найти аргументы которые покажут его ошибку. Мнение шестерых для него не аргументы. Он начинает рассуждать об угле зрения, о восприятии цвета и т.д., ищет какие-то зацепки, хоть какие-то аргументы дабы объяснить свою предполагаемую иллюзию. И не найдя просто остается с аргументами которые у него есть - его глаза и знание о том, что называется былым.

Нормальное поведение человека цель которого заключается в том, чтобы максимально точно определить цвет шара, коль скоро перед ним поставили такую задачу.

У других участников эксперимента нет цели определить цвет шара, у них другая задача - не выделяться из коллектива.

И создатели фильма прекрасно играют на этом, показывают нам людей которые решают различные задачи, а мы думаем, что они решают одну и ту же задачу.

В общем, если мы изучаем поведение, то нам имеет смысл отталкиваться от формулировки задачи которую решает индивидуум.
А дабы сформулировать задачу которую он решает необходимо знать его потребности для начала. Затем мотивацию. И так далее.

Это же ученый психолог, он пока не знает, что альтруизм уже отменили.
В этом и состоит проблема психологии, она наблюдает явление, дает ему название и на этом успокаивается. Чем вызвано это явление и какова его природа и механизм психологию не интересует.

Вот и ученый, видит как украинцы помогают друг другу сегодня больше чем остальные, вот и делает вывод о высоком уровне альтруизма у украинцев. А какой еще вывод может сделать психолог? Он в принципе ничем кроме описания того, что видит не занимается, по определению.

И у него в лексиконе нет альтернатив, помощь кому-то это альтруизм. Всё, ничего иного в понимании психолога и быть не может.

теперь и я разглядел- во всём виноват Путин!!!)))
А в своем глазу создатели фильма бревно увидели?

отмодерировано Alexander B.
Удалена излишняя политота.

Конечно увидели, много бревен увидели, поэтому из многих часов отснятого материала оставили только те фрагменты которые вошли в фильм, а все содержащее бревна выбросили в корзину.

Мы как раз ищем бревна которые не заметили авторы. Если Вы заметите такие, то показывайте их нам, в этом и состоит суть обсуждения.

Мы с Алексом не согласились с выводом профессора, например.
У Вас тоже есть возможность с чем-то не согласиться и высказать свою точку зрения.

Раз уж Вы затронули эту тему, то попробую привязать ее к фильму.
В фильме показали возможность изменять мнение людей на вещи которые они видят и могут пощупать. То бишь, казалось бы на вещи не вызывающие сомнения.

Сегодня мне попались данные опроса граждан Украины, в декабре 2014-го года украинцами себя считали около 55% участвовавших в опросе.
Этот же опрос провели в мае этого года, украинцами себя стали считать уже около 75% граждан Украины.

Как это объяснить? Авторы фильма предложили версию согласно которой люди стремятся стать полноправными членами группы к которой они принадлежат. В фильме люди для этого называли черный шар белым. В жизни люди стали называть себя украинцами.

Помните недавно проходили акции по всему миру после терракта на членов редакции журнала "Шарли Эбдо" опубликовавшего карикатуры на пророка Мухаммада?
Акции проходили под лозунгом

Люди сознательно ассоциировали себя с группой журнала.

В Израиль за последние четверть века приехало почти полтора миллиона выходцев из стран бывшего Союза. Многие из тех кто не являются евреями по ГалАхе (закону согласно которому определяется принадлежность к еврейству в том числе, сам закон охватывает гораздо более широкий круг вопросов) проходят гиЮр, процедуру перехода в иудаизм, потому как хотят быть полноправными членами группы. Это и члены семей, мужья, жены, это и дети от смешанных браков в которых мать не является еврейкой (принадлежность к иудаизму определяется по матери), и просто эмигранты волею судеб попавшие в Израиль, есть и такие.

Так устроена наша психика, так это у нас у человеков.

Так вот, заслуга Путина велика в том, что он увеличил на двадцать процентов количество украинцев в государстве Украина.
Более года назад, на одном из форумов, когда украинцы поносили Путина последними словами, я их успокаивал и призывал организовать конкурс на памятник Путину, как человеку который для украинской нации сделал больше нежели все известные деятели в прошлом, Путин объединил граждан Украины.

Думаете я такой умный и прозорливый, на картах Таро предсказываю результаты будущих опросов?

Отнюдь, это заслуга науки побеждать этологии, это она выводит законы которые как это не парадоксально - работают.
Поэтому пять раз на дню я совершаю намаз не в сторону Мекки, а в направлении науки побеждать этологии.

Фильм конечно политизирован, к сожалению.
У авторов просто была задача собрать все случаи когда люди умудрялись черное называть белым.
Они показали там очень интересным опыт с томографом в том числе, но эта тема осталась как то недоговоренной.

Хотелось бы понять, разделить все собранные случаи на две ситуации:
1. когда люди шли на присоединение к группе осознанно, т.е осознанно видели правильный цвет шара, но испытывали яркое желание соврать, страх говорить правду, и потому называли не то, что видели.
2. когда подсознательно, т.е. сознание ощущало дискомфорт, но не видело реальный цвет шара вообще.

Да, если основные тезисы даже этого Украинского фильма перенести на самих Украинцев, все сходится.

Неуверенность в завтрашнем дне - есть.
Совместная униженность - в связи с отсоединением Крыма - есть.
Ощущение себя дураками рядом с более хорошо живущими западными странами - есть.

Ну и самое главное, что в фильме почему-то не учли совершенно - общий внешний враг группы - есть.
Там был момент где это было, но его как бы не заметили - когда рукоплескали другой группе "героев". Это не только "герои", это ещё и конкуренты, соперники!

А еще один фактор который и Россия и Украина почти одновременно получили - подавляющее большинство.
Там в фильме многие замечали, что если-бы один из присутствующих ответил бы правильно... то я бы тоже.
Мне кажется именно в этом была причина резкого скачка рейтинга Путина: 55..56..57..58..59..60 и тут резко 84!
На Украине не знаю, не был. Возможно в некоторых восточных регионах всё та же неопределенность. Но в западных наверняка тоже был такой резкий скачек на графиках всеобщей объединенности и патриотизма.

ps про скачек рейтинга это мое личное впечатление. Опросы общественного мнения не знаю как часто проводятся.
Это личное впечатление чисто из разговоров на улице. Всегда были слышны разные разговоры, и про "Путин молодец - противостоит западу", и про "Путин развел воровской беспредел" то же. Потихоньку всё меньше, меньше, а потом вдруг бац, и на улицах разговоров "Путин -ворье" не стало совсем.

про ворье- это и есть тот самый черно-белый шар.
он же вождь- всё и так его)

Мне кажется, что людей относящихся ко второму пункту психически здоровых нет. Путать черное с белым невозможно. Можно путать синее с зеленым, например.

То что их задача была влиться в коллектив это интересная мысль. Но мне не кажется это ответом на все вопросы. У вас всё слишком однозначно.

Опыт с салфетками? Запах которого нет многие начали чувствовать.
Я понимаю что тут опять эксперимент не ясно, чистый или нет, ибо не понятно стоит ли пытаться выбрать наугад(50% попадание), или нет.
Судя по записи там были те кто "чувствовал" запах, а не просто клал случайную салфетку, делая вид что чувствует.

И еще мужчина который рассказывал как ему казалось будто шар постепенно покрывается снизу черным, и становится весь черный. Он не сумасшедший.

Советский фильм в соседней теме в этом плане правильно построен - первый эксперимент показывает что человеческое осознанное восприятие в принципе далеко не совершенно. И именно по этому используется такое вот "общественное восприятие" события. Не только с целью не отрываться от коллектива, но и что-бы просто понять, получить информацию.

http://joinfosmi.livejournal.com/10464190.html

Иллюстрация на тему "черный или белый шар".
Если голосование тайное, то большинство людей цвета различает.


Это более тонкий эксперимент, человек не ощущает чего-то, но ему говорят что ощущения должны быть. Он начинает фантазировать.

Я такие опыты проводил сам лично с вином. Наливал одно и то же вино в бокалы, но говорил, что это вот самое дешевое, а это в пять раз дороже. И спрашивал у народа есть ли смысл платить больше. Говорили да, есть, дорогое всем казалось лучше.


Он нормальный. Это обычная абияснялочка которую люди ищут для оправдания, в психологии это называют рационализацией.

Разница между абияснялочкой и "на черный шар говорить белый" когда спрашивают заключается во времени.
Ответ на вопрос о цвете шара проходит онлайн, а абияснялочка потом. Потом легче фантазировать.
Потом мозг может даже стереть картинку с черным шаром и заменить ее на картинку с белым. Человек будет искренне уверят, что он видел белый шар.

Да, с вином хороший эксперимент.
Ну так всё-таки факт дополнения ощущений общественными знаниями имеет место быть!

Вы же не хотите сказать, что ваши гости сознательно вам врали?
Не хотели что-бы вы расстраивались, что вам обычное вино по пятикратной цене продали, вот и врали? :D

ещё не зная ничего об этологии читал это-
Т. Лири, М. Стюарт: Технологии изменения сознания в деструктивных культах
http://www.leary.ru/books/cult/
очень тогда впечатлило

Всю книгу не читал, эта глава как раз по теме топика.


Все это хором можно определить так - человек устал думать и хочет дать возможность мозгу отдыхать.

Мы целыми днями только тем и занимаемся, что пытаемся дать возможность мозгу отдохнуть. И если приходит какой-то чувак и вместе с группой мудаков говорят, что белый шар черный, то ну их всех к едрене фене, скажу тоже черный и пойду отдыхать.

Простите, не подскажите в чем подвох.
Пытался найти эту книжку на английском. Ни то что-бы что-либо похожее, но и в соавторстве с неким M. Stuart ничего не нахожу у Тимоти Лири.
Как это понимать?

Вот его библиография с википедии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Leary_bibliography

Безусловно. На эту удочку попадаются и профессиональные дегустаторы вина, они находят разницу между двумя одинаковыми бокалами с одинаковым вином. Таких опытов масса в различных вариациях.

С черным и белым это особый случай. Мы вот уже даже сомневаемся в истинных причинах явления. С вином проще. Там и вкус "устает" и с эталоном сравнить нет возможности и т.д.

не знаю как понимать.
я читал в бумажном варианте.

Интересненько. Кто-то написал книгу и подписал известным именем? Вот и на вики есть ссылка на этого псевдолири. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...%D1 %8C%D1%82

Эксперименты с черно-белыми шарами у меня вызывают большой скептицизм. Набор шаров меняется, а схема остается прежней: опрос всех подставных и последним спрашивают испытуемого. И так продолжается пока он не начинает сомневаться в правильности своего ответа. Он начинает сомневаться в правильности своего ответа, а не в правильности названного цвета. С каждым кругом ему без объяснений демонстрируют сплоченность коллектива. Какое отношение это имеет к внушаемости? Чем выше внутренняя дисциплина человека, тем быстрее он согласится с большинством. Разве не так?

Это мы и обсуждаем. Я с Вами согласен, внушаемость не слишком удобный термин в данном случае. Хотя в экспериментах участвовали люди с различной степенью внушаемости которую определили заранее, видимо, исходя их результатов каких-то тестов.

Речь идет о поведении человека в группе, вовсе не о способности человека различать цвета в условиях приближенных к боевым.

Об этом же идет речь в старом чернобелом фильме, там тоже о поведении детей в группе, а не об их способности отличить соленую кашу от сладкой.

Если хотите, можете рассказать о случаях когда Вы следовали за группой хотя имели другое мнение.

Например, я сегодня заехал на стоянку около станции электрички, мне нужно было встретить человека с поезда, но мест свободных не было.
Были заняты даже места для инвалидов, там стояли машины в которых сидели люди встречающие прибывавших.
Машины стояли и вдоль красно-белой разметки, там где нельзя даже остановится, не то что стоять.
И.......я остановился на красно-белой разметке........
Поверьте, я не дальтоник, видел разметку, знаю правила дорожного движения, на "тройку", но знаю, а все равно пошел на поводу у группы встречающих.

Внушаемость Фильм Обыкновенные зомби
 

Очень бы мне хотелось отыскать этот фильм.
Может, у кого будут идеи, как это сделать?

В начале темы есть ссылка, она рабочая.
Если Вы имеете ввиду другой фильм, то скажите какой именно и о чем он, будет легче вспомнить и искать.

утверждение, что остановился потому что так делали друие, а не пототму что было надо, но больше было негде представляется очень странным :confused:

Вопрос из игры Что? Где? Когда?

Вопрос: Аристотель считал, что поведение и взаимоотношения людей можно объяснить с помощью математических примеров и понятий. Однажды в беседе с учениками Аристотель сравнил умных людей с прямыми линиями, а глупых, недалеких людей, с кривыми линиями.
Какую проблему обсуждал Аристотель со своими учениками?
Ответ: Аристотель говорил: "Прямые линии всегда совпадают. Поэтому один умный человек всегда поймет другого умного человека. А кривые линии никогда не совпадают ни между собой, ни с прямыми линиями. Поэтому глупый никогда не поймет ни умного, ни другого глупого". Аристотель обсуждал с учениками проблему взаимопонимания между людьми.