Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Социобиология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   О ПСИХОЛОГИИ, ПСИХОЛОГАХ и ПСИХОТРЕНИНГАХ (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4229)

Jabuty 26.02.2016 05:02

О ПСИХОЛОГИИ, ПСИХОЛОГАХ и ПСИХОТРЕНИНГАХ
 
Давно назрела тема о "науке" психологии и психологах.
Сегодня попала в поле моего зрения хорошая статья, которую предлагаю вашему вниманию.

Для затравки:
Цитата:

«Психологи – враги рода человеческого» – бормочет мой коллега врач-психиатр после разговора с новой пациенткой. И я с ним согласна. Потому что одно из моих мест работы – психиатрическая больница. Читаешь карты – сердце кровью обливается. На ранних этапах болезни большинство годами ходили по психологическим консультациям, курсам, группам, тренингам. Их учили «радоваться жизни» и как «избавиться от излишних страхов и тревог». Болезнь, между тем, прогрессировала. И никто из ведущих группы или консультирующих психологов не увидел, что у человека душевное заболевание.

Проблема людей с душевным заболеванием в том, что они не понимают, что с ними происходит. При этом человек чувствует, что с ним что-то «не то» и начинает искать помощи. После советских времен слово «психиатрия» остается пугающим, поэтому чаще всего идут к психологам. Весь ужас в том, что психологи эту область совсем не знают и норму от патологии не отличают. А прелесть их положения в том, что они ни за что не отвечают (врач подсуден, психолог – нет!).
Я сама из психологов. И сегодня я, как Павлик Морозов, выступаю против alma mater. Как партизанка, я подрываю авторитет профессионального сословия. Я имею на это право. Потому что знаю истинные размеры ущербности психологического образования. И последствия этого.
***
Много лет назад после института я попала на работу в центр клинической психотерапии. Вокруг были сплошь врачи психиатры-психотерапевты. Чтобы войти в работу центра, я попросилась присутствовать на приёме. После первого же приёма вышла растерянная. На консультации была женщина с 6-летним сыном. Она жаловалась, что ребенок неугомонный, «с шилом в заднице». А психотерапевт, вместо того, чтобы разбираться в атмосфере семьи, задавал вопросы про то, как протекали роды, да как мальчик ест, да как спит... А потом направил ребенка на энцефалограмму. И пояснил мне: «Это внутричерепное давление. Надо лечить первопричину, одной психотерапией здесь не обойтись».
И тут же прочитал маленькую лекцию, суть которой сводилась к тому, что у человека помимо души есть еще и тело с кучей органов, заболевания которых влияют на психику. Например, при нарушении функции щитовидной железы человек становится раздражительным, с этим он к психологу и придет. А словом «лень» люди часто называют апатию, причинами которой может быть с десяток заболеваний. В этих случая без лечения основного заболевания работа психолога или психотерапевта бессмысленна.
Мы этого не проходили.

Довольно быстро я начала понимать, что обладаю странным набором поверхностных, разрозненных, во многом устаревших знаний. И громадным количеством примитивных схем и клише. Я стала понимать, что ничего не умею. Нам не дали ремесла.

Авто-слесарь, окончив ПТУ, не только знает, где в машине мотор, где карбюратор и т.д., но еще и умеет это наладить.
Балерина после окончания балетного училища умеет танцевать.
А что умеют психологи? К какой работе их готовят?
Здесь - полная версия к осмыслению и обсуждению:
http://impressionante.livejournal.com/20750.html

Иван 26.02.2016 10:22

Комментарий к обсуждаемой статье:
Цитата:

По моему мнению, "война" между психиатрами и психологами идет давно... Вернее даже не так - психология рождалась в борьбе с психиатрией еще со времен Фрейда. Стоит прочитать его лекции, как почти в каждой можно найти упрек в сторону, так сказать, "старших братьев". Ключевая суть коренного раскола, согласно Фрейда, и я в этом с ним согласен - что психиатры основываются на том, что все психические акты и процессы имеют физиологическую основу, а психологи - в том, что такой привязки нет. А посему конфликт останется навечно, на мой взгляд
Интересно, что никто не подвергает сомнению существование самих психических актов.

Jabuty 26.02.2016 21:30

Цитата:

Сообщение от Иван
Комментарий к обсуждаемой статье:

Интересно, что никто не подвергает сомнению существование самих психических актов.

Это легко объяснимо, ибо всё осмысление происходящих процессов идёт через мышление, имеющее место во всех жизненных функциях организма. Отсюда и психика - это совокупность мыслительных процессов.

Мы, осознавая феномены жизни, имеем лишь один инструментарий - язык, благодаря которому, создаём модель реальности. Абстрагируем и конкретизируем этот мир, наделяем его через слова образностью, соотношениями, причинностью и следственностью. С помощью эмоционального восприятия, всё это фиксируется нашей памятью, которая напрочь связана с эмоциями и без них не существует. Генетическая память - это нЕчто другое, больше - способность и отобранные эволюцией "правила" пользования ею. Прежде всего и единственно - для удовлетворения витальных потребностей.

Здесь наблюдаются сложности осознания и понимания.
Физиология жёстко констатирует только биологическую составляющую и, как наука, поступает абсолютно верно. Она описывает основы восприятия организмом реальности - биологические феномены жизнедеятельности. Но, при этом, социальные феномены - культура и мораль не являются доминантными, жизненнопричинными, не говоря уже о религиях - чисто социумных феноменах - ошибках восприятия, эквивокационных моделях реальности, насаждаемых определёнными интересантами социума, не обладающих достаточными знаниями для понимания реальности. Но "свято место пусто не бывает". Пришлось придумать, измыслить верховную сущность - бога и наделить её суперменовскими способностями, всемогуществом, всесилием и исключительными правами, позволяющими распоряжаться жизнями членов социума, вплоть до убийства не соответствующих моральным правилам-законам (запретам), эталонам совместного проживания.

Полемика (войны), наблюдаемая в обществе людей, сводится к насаждению всей ойкумене истинной (единственно верной) модели реальности. "Духовные" скрепы, будь они неладны! Хотя, именно такими "неладными" они и являются в большинстве случаев.

Над всей человеческой деятельностью они довлеют! Нет ни одной сферы нашей жизни, включая науку, где бы мы не выплачивали, иногда кровавую, мзду этой своей или чьей-то невежественности.

Скрепы надо защищать и распространять среди других особей. Нести "благостную" мораль (благую весть) и образ жизни другим еретическим народам. Героям слава! Шахидам слава! И т.д. и т.п.. Воспитание детей ведётся в рамках неприятия чуждых конфессионо моральных установок. Солдатня (мачеризм) становится образцом морального поведения. А, чтобы молодёжь радостно и с лёгкостью отдавала свою жизнь, единственную и неповторимую в этой "праведной борьбе" с инакомыслием, ей рассказываются байки о вечной душе и потустороннем мире высоком и божественном. Рае и аде. Совести, стыде, славе и позоре. Насаждается фобия аморального поведения, несоответствия "нормам", декларируемым данным социумом. Ущербная самоидентификация при несоблюдении требований общежительского поведения.

Да, но как быть с многоконфессионными государственными образованиями? ПАТРИОТИЗМ - любовь к собственной государственной параше! Внешние враги (неистребимые гады), необходимость защиты от них государственных устоев. Жреческая (вождистская) неприкосновенность. Борьба с инакомыслием. Контроль ресурсов.

Поведенческие акты особи "подгоняются" под требования государственных законов, которые, по своей сути, являются запретами, в большинстве своём противоречащими удовлетворению потребностей, но, якобы, во всеобщее благо.

Особое внимание, при законодельческом накропании, уделяется возможности контроля ресурсов любви. Это универсально эффективно! Запретить те или иные сексуальные отношения, обозначив их грехом и извращениями, болезнью - не "мгновенно смертельно". Проявления таких фактов объявить насилием над личностью, сексуальными домогательствами, совращением, растлением, порнографией...... Побребности организма подменяются эгоизмом. Закон превыше счастья одиночной особи!
И всё бы - ничего, когда бы законы общества имели какую-то научную обоснованность, а не моральные религиозно-зоновские понятийные установки, возведённые до уровня государственных ценностей.

И как, в этом геноциде, возможно поддерживать гомеостаз? Имеем гомеотрах государственного масштаба. :cool:

Вот, так кратенько и плавненько, переходим от физиологии гомеостаза к социальному государственному гомеотраху! От равновесия и гармонии - к болезням и войнам. От реальности - к её фантомным модельным подменам.

Вроде - биология, а с другой стороны - психопатические реакции, требующие лечения у специалиста. Но где гарантия, что он таковым является?

Может ли психиатр быть психологом?

Главное не в названии, а в качестве знаний - соответствии модели самой реальности.

неэтолог 27.02.2016 00:32

Мне проблема психологи\психиатры видится так........

Психиатры сказали "есть масса людей, явно больных, которым никто из врачей других специальностей не может поставить диагноз и не берется помочь, таких людей минимум 5%, а во время войн и других катаклизмов еще больше, давайте ими займемся, вылечить не вылечим, но зато освободим врачей других специальностей от проблем которые мешают им заниматься своими прямыми обязанностями".

И вот психиатры занялись этими людьми, которых около пяти процентов, и которые не укладываются в общепринятые рамки поведения.

Почему психиатры пришли к цифре пять процентов?
Не знаю, вероятно, посчитали эту долю пациентов справедливой. Так или иначе, но исходя из этой цифири они стали подгонять границы между нормой и патологией. Меньше можно, есть редкие болезни, но больше пяти процентов в нормальном обществе ни одна болезнь не может превышать пять процентов. Если будет больше, то придут коллеги врачи и возмутятся, начнут давить на совесть, типа, мы стоматологи и то себе не позволяет половину народа считать больными.

И тогда психиатров приняли во врачи, только поставили им условие - ребята, давайте вы все же получите диплом врача общей практики, а затем специализируйтесь по своим пяти процентам клиентов.

Психологи пошли иным путем. Они не опустились до подсчета процентов и заявили "каждый человек которому не с кем выпить и обсудить свои проблемы будет нашим клиентом. Но чтобы наш статус был высоким и нас не обвинили в спаивании народа - мы доведем свое ремесло до искусства, то бишь, все что можно решить за бутылкой с друзьями за вечер.....мы сможем решить за год, или два, или больше, за соответствующее вознаграждение эквивалентное ящику водки, бидону водки, цистерне водки".

Так и пошло поехало, так до сих пор и продолжается.
Всё нормально, у всех своя ниша.

Иван 27.02.2016 09:33

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Отсюда и психика - это совокупность мыслительных процессов.

Можно как-нибудь отличить психику от не-психики?
Например, человек быстро бежал и ударился лбом о стенку. Потерял сознание, упал, лежит, рука дергается.
В это время у человека психические акты продолжаются или временно прекращаются?

Jabuty 27.02.2016 16:48

Цитата:

Сообщение от Иван
Можно как-нибудь отличить психику от не-психики?
Например, человек быстро бежал и ударился лбом о стенку. Потерял сознание, упал, лежит, рука дергается.
В это время у человека психические акты продолжаются или временно прекращаются?

Психика - термин, обобщающий, очень неконкретный. В принципе, он выражает потенциальную способность организма к жизненной активности. Так я понимаю.

Если допустить некоторую ассоциацию-аналогию, то: автомобиль будет по-разному работать на подъёме и на спуске или, когда стоит на месте. А, если в моторе имеется какая-то неисправность, дефект, то это тоже отразится на потенциальной "работоспособности" данного автомобиля, на диапазоне его возможного использования.

Пока организм жив, в нём происходят мыслительные процессы, регулирующие и обеспечивающие контроль жизнедеятельности, а значит - характеризующие саму жизнедеятельность.

Фактически, психика - это лишний термин для описания и понимания физиологии работы организма, но он, как бы, соотносит "внутреннее с внешним", потребности - с внешней средой, "святое - с грешным", особь - с социумом.
Как-то так.

Иван 27.02.2016 17:33

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Психика - термин, обобщающий, очень неконкретный. В принципе, он выражает потенциальную способность организма к жизненной активности.
...
Фактически, психика - это лишний термин для описания и понимания физиологии работы организма, но он, как бы, соотносит "внутреннее с внешним", потребности - с внешней средой, "святое - с грешным", особь - с социумом.

Насколько понимаю, этология - наука о поведении. Зачем науке о поведении неконкретные термины?
Ясно, что этология не ограничивается одной только физиологией. Но также ясно, что если люди хотят понять друг друга, то не имеет смысла употреблять слова, не имеющие конкретного, всеми одинаково понимаемого содержания.

Jabuty 27.02.2016 22:43

Цитата:

Сообщение от Иван
Насколько понимаю, этология - наука о поведении. Зачем науке о поведении неконкретные термины?
Ясно, что этология не ограничивается одной только физиологией. Но также ясно, что если люди хотят понять друг друга, то не имеет смысла употреблять слова, не имеющие конкретного, всеми одинаково понимаемого содержания.

https://youtu.be/1GDyXk3uobI
Так, в чём же дело? Моя дефиниция, достаточно, конкретна и применима при осознании поведенческих актов человека. На мой взгляд, мне удалось не допустить малосмысленную тавтологию, типа -
"Масло - это совокупность масляных компонентов".

Вопрос только в том, насколько моё понимание психики соответствует твоим требованиям научных изысканий. :) Я, ведь, не настаиваю, чтобы ты, безоговорочно, принял то о чём я говорю. Наоборот, призываю всё "пробовать на зуб".

Наше осознание, вообще - сплошная условность, абстракция, фантом! Мы изъясняемся "художественными образами" (известное из этологических дебатов словосочетание, не правда ли? :D). Но другого алгоритма нет! Это эволюционно сложившееся приспособление вида ЧЕЛОВЕК, при обмене информацией, её фиксации в памяти (в какой-то мере, кроме других способов), передаче потомству (устно, письменно).

Условность, абстракция, обобщение - один из алгоритмов восприятия действительности (не исключая абстракции, у других видов восприятие более конкретно, ибо опирается на более развитые органы чувств).
Мне - "любопытной Варваре", вполне будет понятно выражение: "Иван наелся колбасы". Хотя, можно допустить возможность массы конкретизирующих вопросов. Кто такой/ая этот/а Иван (фото, автобиография, сексуальные предпочтения, карта здоровья...), какой колбасой (название, изготовитель, рецептура, соответствие технологических процессов стандартным требованиям, цена продукта в долларах или эквивалентных единицах...) ...
И так - до абсурда и дальше - до идиотизма. :cool:

Существуют различные системы координат для изображения объекта. Например, самая распространённая - прямоугольная. OX-OY-OZ - Три оси, находящиеся перпендикулярно друг другу. Есть системы аксонометрического проецирования - изометрическая, диметрическая, триметрическая. Есть косоугольная проекция. Наличествует ещё гомологическое отображение. Условности, условности, условности! И все они применимы и дают определённые удобства при исследовании конкретностей объекта.

Какую "систему координат" ты выберешь - твоё личное решение, предпочтение, вкус, в конце концов.

Но является ли моя "система" ошибочной? Можно ли сделать такое "экспертное" заключение, основываясь лишь на факте её неприемлемости для твоего субъективного мировоззрения? :D

неэтолог 27.02.2016 23:13

Цитата:

Можно как-нибудь отличить психику от не-психики?

У меня возникла идея.

Есть знакомое нам всем выражение "у него психика нарушена", мы все это понимаем однозначно и употребляем это выражение в одних и тех же случаях.

Например:
- Он вернулся с войны с нарушенной психикой,
- Некорректные опыты могут привести испытуемых животных к нарушению психики,
- У него нарушения психики в области взаимодействия с противоположным полом,
- и т.д.

Если оттолкнуться от этого, то можно представить психику так:

- Психика это система принимающая решения и составляющая прогнозы.

По принимаемым решениям и по составляемым прогнозам мы можем судить о состоянии системы которая этим занимается.
Можем решить, что система нарушена и ей требуется ремонт и корректировка.
А можем предположить, что система в норме, просто сейчас не работает, отключилась после удара головой об стену. Но в предыдущих подобных случаях отключения были, а поломок системы не обнаруживали.

Вот эту сложную систему похоже и называют психикой.
Ну раз система существует, то можно ее называть системой, а можно и дать ей название, ибо систем много в организме, кровеносная, лимфатическая и т.д. , ну так эта система пусть будет психической, коль скоро так повелось ее называть.

Иван 28.02.2016 11:57

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Вопрос только в том, насколько моё понимание психики соответствует твоим требованиям научных изысканий. :) Я, ведь, не настаиваю, чтобы ты, безоговорочно, принял то о чём я говорю. Наоборот, призываю всё "пробовать на зуб".

По большому счету, мне не важно, у кого какая система координат в вопросе с психикой.
Система координат очень важна для соблюдения этикета, чтобы знать, что и на каком языке с человеком можно обсуждать.
А вот с психикой мне нужно понять для себя - что это такое. Есть ли нечто, что все именуют психикой? Или это нечто подобное душе, о чем все говорят, но так и не нашли ее?
Мне важно понять, как мне отличать психику от всего остального.
Например, когда мне говорят "стол", у меня есть уверенность, что могу отличить стол от остальных предметов. Когда мне говорят "сознание", у меня есть понимание, как отличать сознание от бессознательного состояния у человека.
С психикой мои познания ничтожны. Не умею отличать психику от не-психики. поэтому и задаю вопрос.

Иван 28.02.2016 12:04

Цитата:

Сообщение от неэтолог
- Психика это система принимающая решения и составляющая прогнозы.

Можно попробовать и так.
Во сне у человека психика присутствует или нет? Во сне решения принимаются?

неэтолог 28.02.2016 12:10

Цитата:

Во сне у человека психика присутствует или нет? Во сне решения принимаются?
\\

Безусловно да. Во сне мозг обрабатывает информацию и делает прогнозы, то бишь, система принятия решений и прогнозирования работает, значит психика присутствует.

Только не во всех фазах сна. Есть фазы в которых и психика отдыхает. Невозможно же все время принимать решения и прогнозировать.

неэтолог 28.02.2016 12:17

Кстати, нарушения сна могут вызываться не только биологическими проблемами, типа, нехватка мелонин, но и нарушением работы системы которая принимает решения и делает прогнозы.

Например, человеку снятся кошмары постоянно, вероятно это следствие сбоя в системе, вместо того, чтобы тихо спокойно обрабатывать информацию и решать задачу, она идет вразнос или зависает не имея возможность делать прогноз. Система при этом требует все больше и больше кислорода, все больше глюкозы...... человек просыпается от того, что у него уже пульс сто восемьдесят и одышка.

неэтолог 28.02.2016 13:17

Вот еще нашел, вернее нашел Валерий Полевой, это как раз в тему о системе которая принимает решения и составляет прогнозы.

http://senseisekai.livejournal.com/4152115.html

Осталось дело за малым, как назвать проблему женщины не используя термин "психика".
Что-то же отключает зрение у женщины. Что-то же осознает себя то одним человеком, то другим.

Иван 29.02.2016 05:12

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Только не во всех фазах сна. Есть фазы в которых и психика отдыхает.

Есть быстрый сон, есть медленный сон. Психика есть и во сне.
Иногда психика отдыхает. В других случаях психика работает. Значит, психика есть всегда.
Над мне еще подумать над этой психикой.

Иван 29.02.2016 05:22

Цитата:

Сообщение от неэтолог
http://senseisekai.livejournal.com/4152115.html
Осталось дело за малым, как назвать проблему женщины не используя термин "психика".
Что-то же отключает зрение у женщины. Что-то же осознает себя то одним человеком, то другим.

"...у пациентки выявили психическое расстройство - раздвоение личности, причем в усугубленном виде - в женщине "живут" 10 персонажей различного возраста, пола и темперамента."
У женщины 10 наборов алгоритмов, где у других людей 1 набор алгоритмов.
В двух из десяти наборах у женщины нет алгоритма, обрабатывающего зрительную информацию.

Может быть, так?

неэтолог 29.02.2016 05:27

Цитата:

Над мне еще подумать над этой психикой.

И охота тебе заниматься таким мелочами.......
Поручи это психике (системе принятия решений и составлений прогнозов), она сама справится с этой задачей.
Ослабь слегка контроль за системой. На время, чисто ради эксперимента.

неэтолог 29.02.2016 05:35

Цитата:

У женщины 10 наборов алгоритмов, где у других людей 1 набор алгоритмов.
В двух из десяти наборах у женщины нет алгоритма, обрабатывающего зрительную информацию.

Может быть, так?


Конечно так. Это так.
А а что у женщины не так, вот ежели не ломать язык, а сказать просто и понятно?

Вот и получается, что у женщины паламАтая система принятия решения и составления прогнозов.
А если еще проще, то у женщины проблемы с психикой.

-==================

И опять же, что принимать за точку отсчета.
С точки зрения женщины ..... все кого она встречает в жизни ущербные, они зажаты в рамках одной....ОДНОЙ, Карл! системы принятия решений и составления прогнозов.

Они все инвалиды. Каждый приличный человек должен иметь две-три-пять систем, как минимум. Эта женщина не требует от остальных иметь десять систем, но парочку уж точно нужно иметь, ради приличия.

А они, суки.......давай ее лечить.....вместо того, чтобы самим развиваться.

Иван 29.02.2016 06:27

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Конечно так. Это так.
А а что у женщины не так, вот ежели не ломать язык, а сказать просто и понятно?

Вот и получается, что у женщины паламАтая система принятия решения и составления прогнозов.
А если еще проще, то у женщины проблемы с психикой.

А еще можно сказать, что у женщины проблемы со здоровьем.
Эврика! Кажется, понял. Психика, это такой же образ, как здоровье. И каждый специалист понимает его по-своему. Со своей колокольни.


Цитата:

Сообщение от неэтолог
С точки зрения женщины ..... все кого она встречает в жизни ущербные, они зажаты в рамках одной....ОДНОЙ, Карл! системы принятия решений и составления прогнозов.

Они все инвалиды. Каждый приличный человек должен иметь две-три-пять систем, как минимум. Эта женщина не требует от остальных иметь десять систем, но парочку уж точно нужно иметь, ради приличия.

А они, суки.......давай ее лечить.....вместо того, чтобы самим развиваться.

У них работа такая - лечить. Со здоровьем такая же петрушка. Не обращалась бы эта женщина к медикам, можно было бы ей наслаждаться своими десятью личностями всю жизнь...

неэтолог 29.02.2016 07:43

Цитата:

Не обращалась бы эта женщина к медикам, можно было бы ей наслаждаться своими десятью личностями всю жизнь...

Ну ты даешь...........так они и не обращалась к медикам, это они ее поймали и давай лечить....

И так всегда с тем кто более развит и имеет более чем одну систему принятия решений и составления прогнозов.
Они никогда не обращаются к медикам.

Это медики их отлавливают и ну давай их лечить.

Как лечить?
Да никак, ну разве что подрезанием крыльев или убийством систем приняти решений и составления прогнозов.

Берут человека с такими расширенными возможностями систем и начинают превращать в овощ.
В какой-то момент времени говорят "О! Вылечили, у него уже ни одной системы не осталось, лежит себе спокойно и пускает слюни".

Меня в этом деле возмущает только одно - где при этом психологи?
Почему они не у дел?

неэтолог 29.02.2016 07:49

Цитата:

Эврика! Кажется, понял. Психика, это такой же образ, как здоровье. И каждый специалист понимает его по-своему. Со своей колокольни.

Именно так.
Если врач находит патологию в организме, то он говорит "чувак, у тебя проблема со здоровьем".

Чувак может попасться въедливый, тогда врач на своем языке, по большей части это латынь, предъявляет ему более точный диагноз.

Вот и побеседовали. Чувак услышал все, что хотел, но придя домой жене скажет "у меня проблема со здоровьем", хотя по идее должен был бы воспроизвести точный диагноз который озвучил врач, и все вокруг этого диагноза, и да... больше половины на латыни.

Иван 29.02.2016 09:06

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Если врач находит патологию в организме, то он говорит "чувак, у тебя проблема со здоровьем".

Затем врач начинает лечить здоровье. Чтобы здоровье было не нарушенным. А психика - здоровой.
Понятно. Что тут непонятного.

Sonta 29.02.2016 15:45

а давайте еще дальше порассуждаем в таком же непринужденном ключе ...о личности о психике ...
мне вот интересно а может быть у животного раздвоение личности? ..его же в "лесу" никто не поймает лечиться?
Или с раздвоением личности в "лесу" не выживают?
Или у животных нет личностей? А психика?

неэтолог 29.02.2016 16:22

Цитата:

мне вот интересно а может быть у животного раздвоение личности?

У домашних питомцев наверняка есть.

Иван 29.02.2016 16:26

Цитата:

Сообщение от Sonta
мне вот интересно а может быть у животного раздвоение личности? ..его же в "лесу" никто не поймает лечиться?
Или с раздвоением личности в "лесу" не выживают?
Или у животных нет личностей? А психика?

Про психику мне стало понятно. Синоним здоровья, только относящийся к деятельности ЦНС. В таком ключе психика у дикого животного нормальная. Не нуждающаяся в лечении. Если кто-то из них нуждается в лечении, санитары (леса - волки) всегда рядом. Помогут. Принудительно лечить его, конечно, не будут. Но помогут. Как смогут.

Про личность пока ничего сказать не могу. Не знаю, что это такое. Поэтому боюсь сморозить глупость.

Иван 29.02.2016 16:27

Цитата:

Сообщение от неэтолог
У домашних питомцев наверняка есть.

Ну да, у домашних животных, включая человека, раздвоение точно есть. Только чего, не понятно. Психики или личности?

Alexander B. 29.02.2016 16:43

Психика это что-то такое гормональное по моему, общее для всей нервной системы.
А личность это комплекс связанных нервных клеток высших слоев кортекса, ответственных за воспоминания и навыки.
Психику можно раздваивать если иметь два состава крови и органов формирующих её состав, два комплекта кровеносных и лимфатических систем.
Переключаешь так тумблером одну кровеносную систему с органами на другую - и переключаешь спокойную уравновешенную психику на агрессивную, вспыльчивую. При этом имея одну личность(набор воспоминаний и умений).

Раздвоение личности бывает когда часть воспоминаний и навыков не контачат совершенно с другой частью. В принципе, вроде бы такое случается реально, в одном мозгу.
А вот по поводу раздвоения кровеносных и лимфатических систем - это пока фантастика.

Sonta 29.02.2016 17:28

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Психика это что-то такое гормональное по моему, общее для всей нервной системы.
А личность это комплекс связанных нервных клеток высших слоев кортекса, ответственных за воспоминания и навыки.
Психику можно раздваивать если иметь два состава крови и органов формирующих её состав, два комплекта кровеносных и лимфатических систем.
Переключаешь так тумблером одну кровеносную систему с органами на другую - и переключаешь спокойную уравновешенную психику на агрессивную, вспыльчивую. При этом имея одну личность(набор воспоминаний и умений).

Раздвоение личности бывает когда часть воспоминаний и навыков не контачат совершенно с другой частью. В принципе, вроде бы такое случается реально, в одном мозгу.
А вот по поводу раздвоения кровеносных и лимфатических систем - это пока фантастика.

Чисто мое мнение:Если окружающие постоянно не напоминают о том что ты за личность ...личность может как бы и совсем исчезнуть за ненадобностью...как бы получается что основной банк личностной информации как бы вне организма.

неэтолог 29.02.2016 19:19

Цитата:

у домашних животных, включая человека, раздвоение точно есть. Только чего, не понятно. Психики или личности?

Личности. Если я правильно понимаю, то под личностью подразумевают часть психики которая ответственна за социальное поведение.

Иногда можно встретить откровения, типа, мы всю жизнь знали этого человека, как А, Б, В и т.д. После его смерти выяснилось из дневников о том, что он на самом деле думал и как вел себя дома в одиночестве.

Или, личность человека ни у кого не вызывает подозрений в плане отклонений, а человек у себя на кухне создает атомную бомбу, например, или проводит время возле иконостаса за общением с марсианами.

Sonta 29.02.2016 19:29

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Личности. Если я правильно понимаю, то под личностью подразумевают часть психики которая ответственна за социальное поведение.

.

я тоже так понимаю...вот и получается ,что у всех животных хоть с каким то социальным поведением должны быть ну хоть какие то личности?

неэтолог 29.02.2016 20:34

Цитата:

вот и получается ,что у всех животных хоть с каким то социальным поведением должны быть ну хоть какие то личности?

Обязательно есть. Все животные имеющие мозг обладают индивидуальными чертами личности.

неэтолог 01.03.2016 00:36

Цитата:

Все животные имеющие мозг обладают индивидуальными чертами личности.

Я тут покумекал маленько, решил этот тезис обосновать.
Мозг дАден для того, чтобы решать задачи и создавать прогнозы.
Каждый счастливый обладатель мозга с детства учиться решать задачи и прогнозировать.

Есть целый ряд алгоритмов для решения стандартных задач, и есть целый ряд стандартных исходных данных для составления прогнозов, по стандартным опять же алгоритмам.

И мы вполне можем предположить, что выпускник школы (например, школы для волков) не будет отличаться от своего однокашника.
Их учили по одной программе и в одно и то же время, в одинаковых условиях.

На практике это не так.
Во-первых, есть отличники и есть троечники.
Во-вторых, есть нечто дающее легче одному и с трудом другому.
И т.д.

Иными словами, мы не сможем найти двух одинаковых выпускников школы волков в этом сезоне. А уж если сравнивать выпускников с теми кто закончил школу в другие годы, то найдем еще больше вариаций на тему.

Короче, мозг такая сложная штука, что не бывает двух похожих мозгов.
Проще найти похожие отпечатки пальцев нежели два похожих мозга.
Поэтому ученые сегодня уже разработали "паспорт" в котором отпечатки пальцев вообще не фигурируют, незачем. Есть "снимок" мозга, это очень точный и индивидуальный "портрет" личности человека. Перепутать одного человека с другим невозможно.

Там речь шла о связях которые создаются в мозге, синапсы или чего-то еще, я совсем темный в этом даже не пытаюсь понять и запомнить.
Суть в том, что когда все дети в школе учат "дваждыдвачетыре", то при этом в мозге создаются связи, ну шоб дваждыдва было именно четыре.

Но! Миллион детей запомнили "дваждыдвачетыре", а при этом в мозге у них образовались совершенные различные связи. И вот класс какой для криминалистов, вариантов связей в мозге у миллиона детей буквально один миллион, не больше и не меньше.

И бонус для криминалистов состоит в том, что если отпечатки пальцев хирургически еще можно как-то изменить, то связи в мозге изменить невозможно. Вот как в школе учил "дваждыдва", так тебя и идентифицируют ни с кем не перепутав.

Иван 01.03.2016 07:55

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Если я правильно понимаю, то под личностью подразумевают часть психики которая ответственна за социальное поведение.

Понятно...
Нужно раздваивать ту часть психики, которая не отвечает за социальное поведение. Тогда этого никто не заметит. И можно беседовать самому с собой в свое удовольствие.
Тех несчастных, у кого раздвоилась часть психики, отвечающая за социальное поведение (личность), лечат санитары.

Иван 01.03.2016 08:02

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Психика это что-то такое гормональное по моему, общее для всей нервной системы.

Когда лечат отклонения в психике, то лечат гормональный фон?

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
А личность это комплекс связанных нервных клеток высших слоев кортекса, ответственных за воспоминания и навыки.

Личность - это воспоминания и навыки. Красиво. Возьму на заметку. Спасибо!

Alexander B. 01.03.2016 09:03

Цитата:

Сообщение от Иван
Когда лечат отклонения в психике, то лечат гормональный фон?

Наверно да. Блокируют замещают добавляют медикаментами.
Еще психотерапевт через общение может помочь разрешиться какой-нибудь поведенческой закорючке, в результате чего наконец освобождается какой-нибудь вредный, постоянно включенный тригер стимуляции.

Вот TED по теме депрессии.
https://www.youtube.com/watch?v=-eBUcBfkVCo

Иван 01.03.2016 10:02

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Я думаю, когда лечат отклонения в психике, то скорее блокируют, либо замещают.

Тоже метод, если нарушенная психика в итоге становится ненарушенной :)
Главное, чтобы что-нибудь не то не заблокировали.

Иван 01.03.2016 11:11

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Еще психотерапевт через общение может помочь разрешиться какой-нибудь поведенческой закорючке, в результате чего наконец освобождается какой-нибудь вредный, постоянно включенный тригер стимуляции.

Лечение словом. Слышал, что в некоторых странах психотерапия популярна. В других странах психотерапию с успехом заменяет телевидение. Тоже помогает избавиться от поведенческих закорючек.

Кстати, к слову. В обсуждаемой статье из LJ один из комментариев:
Цитата:

... Айзенк 40 лет жизни посвятил ответу на тот вопрос, который вы поставили этим постом - "какой метод психотерапии достоверно лучше".

Тройное слепое тестирование, люди с ТЫСЯЧАМИ часов терапии, плацебо-группа, всё по науке.

Результаты исследования показали, что НИКАКОй не лучше. Все способы "терапии" показали неотличимую от плацебо эффективность. Более того, эффективность не росла с увеличением "опытности" "терапевта". Более того: в некоторых случаях - например, при тяжёлых заболеваниях с неочевидным исходом - обращение к психотерапевту достоверно (и сильно!) увеличивало вероятность смерти.

(правда, нашлось единственное исключение - поведенческая терапия, которая не "лечит душу" или "закрывает детскую травму", а просто учит человека вести себя по-другому)

Sonta 01.03.2016 15:40

Цитата:

Сообщение от Иван
Лечение словом. Слышал, что в некоторых странах психотерапия популярна. В других странах психотерапию с успехом заменяет телевидение. Тоже помогает избавиться от поведенческих закорючек.

Кстати, к слову. В обсуждаемой статье из LJ один из комментариев:

Я лично на себе испытал оба метода...и психоанализ и поведенческую терапию ..
Склоняюсь к тому что первое полная фигня...а второе реально помогает

Иван 01.03.2016 16:30

Цитата:

Сообщение от Sonta
Я лично на себе испытал оба метода...и психоанализ и поведенческую терапию ..
Склоняюсь к тому что первое полная фигня...а второе реально помогает

Возможно потому, что никто толком не знает, что такое психика. Вроде облака в штанах. У каждого своя точка зрения.
А поведение реально. Если поведенческая терапия - это то, что написано в Вики, то по сути это изменение алгоритмов поведения.

Jabuty 01.03.2016 22:50

Цитата:

Сообщение от Иван
Цитата:

Сообщение от неэтолог
Если я правильно понимаю, то под личностью подразумевают часть психики которая ответственна за социальное поведение.

Понятно...
Нужно раздваивать ту часть психики, которая не отвечает за социальное поведение. Тогда этого никто не заметит. И можно беседовать самому с собой в свое удовольствие.
Тех несчастных, у кого раздвоилась часть психики, отвечающая за социальное поведение (личность), лечат санитары.

Психика каждого человека включает в себя множество личностей.
Мы постоянно самоидентифицируем себя. С кем-то, общаемся подобно Зевсу-громовержцу, с другими - ниже травы, тише воды. Наедине с собой (внутренний монолог) проигрываем - массу вариантов, осознанно меняя свои личности-маски и, соответственно, манеру общения (поведения) с теми или иными людьми в разных прогнозируемых обстоятельствах.

Думаю, психика контролирует категории "можно-нельзя", при этом пытаясь как-то находить новые варианты удовлетворения витальных потребностей, в случае, если прогнозируемые алгоритмы поведения, применявшиеся ранее, представятся нелегитимными.

Если не было генетических (врождённых) и физиологических (травм, болезней) дефектов, влияющих на процессы мышления, то основные искажения психики будут - гипертрофированное восприятие запретов, ошибки прогнозирования ситуаций и поведения в них, фобии. То бишь, - приобретённые в социуме научения-навыки, полученные в ходе воспитания морально культурных качеств особи.

Становится понятна особенная важность социального законотворчества.

Невозможность законного удовлетворения витальных потребностей приводит к их удовлетворению криминальным путём!
Цитата:

Сообщение от Иван
Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Психика это что-то такое гормональное по моему, общее для всей нервной системы.

Когда лечат отклонения в психике, то лечат гормональный фон?

Безусловно! Но не надо забывать, что наш организм - космос, состоящий из клеток, микробов, бактерий, вирусов, паразитов - биоценоз - "совокупность популяций всех видов живых организмов, "населяющих" наше тело." А значит -
Цитата:

Основная функция сообщества (биоценоза Jabuty) заключается в обеспечении равновесия в экосистеме на основе замкнутого круговорота веществ.
http://www.grandars.ru/shkola/geografiya/biocenoz.html
Все жизненные системы организма важны для формирования психики.

Психика - совокупность мыслительных процессов.


Часовой пояс GMT +4, время: 19:52.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot