Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Требуется наука о поведении человека (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4222)

Иван 16.01.2016 10:17

Требуется наука о поведении человека
 
Меня давно интересует вопрос, какая наука занимается изучением поведения человека. Иными словами, у какой науки предметом исследования является "поведение людей".
Пока, к сожалению, не нашел такой науки. Просьба к специалистам указать на ошибки в моих доводах.

Из Вики:
Цитата:

Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей[1].
То есть, в сферу интересов этологии не входит рассудочная деятельность. Только генетически обусловленное поведение (инстинкты).

Цитата:

Антрополо́гия (от др.-греч. ἄνθρωπος — человек; λόγος — наука) — совокупность научных дисциплин, занимающихся изучением человека, его происхождения, развития, существования в природной (естественной) и культурной (искусственной) средах[1][2]. В Советском Союзе антропология понималась как наука о происхождении и эволюции человека и его рас, то есть, как физическая антропология[3].
Нет четкого указания на то, что под существованием в естественной и культурной среде понимается поведение, а не обмен веществ.
Например, человек находится в коме и лежит под капельницей в больнице. В это время существование его продолжается и это существование можно изучать. Но поведения не происходит.
Да и что является естественной средой для человека? Разве это не культурная среда?

Цитата:

Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. Объединяет в себе гуманитарный и естественнонаучный подходы[1].
Здесь про поведение даже близко нет. Мне не интересна психическая деятельность человека, потому что точно не понимаю, что это такое. Предполагаю, что у человека могут быть какие-то психические процессы в голове (допустим), и их изучением занимается психология. Но оборот речи "психическая деятельность групп людей" ставит меня в тупик. У групп людей нет общей головы, нет общего мозга - нет места, где могли бы протекать психические процессы. Поэтому ставить знак равенства между "психической деятельностью" и просто "деятельностью" у меня рука не поднимается.

Огромная просьба помочь новичку в этологии разобраться в этом вопросе.

неэтолог 16.01.2016 13:16

Цитата:

Иными словами, у какой науки предметом исследования является "поведение людей".

Многие науки на это претендуют. На мой непросвещенный взгляд, есть две науки которые я бы ввел в программу средней школы - этология и культурология.

Цитата:

То есть, в сферу интересов этологии не входит рассудочная деятельность. Только генетически обусловленное поведение (инстинкты).

Я бы сформулировал так - этология уделяет особое внимание генетически обусловленному поведению для более глубоко понимания поведения.
И выделение генетически обусловленного поведения представляют трудную задачу. Разумеется, приходится изучать весь спектр поведения.

Например, археолога интересует в основном то, что он найдет на большой глубине. Но культурные слои, породы, место нахождения и т.д. его тоже интересуют, без этой информации ценность его находки будет низка.

Цитата:

Нет четкого указания на то.........

И не может быть.
Антропология - совокупность научных дисциплин.
Что включать в эту совокупность вопрос философский.

Цитата:

что является естественной средой для человека?

Племя численностью до двухсот человек не входящее в военный союз с другими племенами (воюющее только за себя).

Цитата:

Мне не интересна психическая деятельность человека, потому что точно не понимаю, что это такое.

Психология - то же, что и астрология, только выводы делаются на основании базы данных о встречающихся у людей вариантов поведения.

"Психическая деятельность людей" это выверт призванный придать психологии шарм научности. В психологии под термином "психика" понимают поведение (но не признаются в этом).

Jabuty 16.01.2016 23:40

Цитата:

Сообщение от Иван
Меня давно интересует вопрос, какая наука занимается изучением поведения человека. Иными словами, у какой науки предметом исследования является "поведение людей".
Пока, к сожалению, не нашел такой науки. Просьба к специалистам указать на ошибки в моих доводах.

Поведение человека - очень ёмкое словосочетание. Ни одна наука не задавалась вопросом о ПРИЧИНАХ поведения человека, как животного, ввиду чего, все известные нам до сих науки, просто, занимались описанием его поведенческих паттернов. "Психоанализ" Фрейда - очень неудачная попытка "разобраться с причинами", ошибка, уведшая человеков на "многия лета" от причин действительных.
Цитата:

Сообщение от Иван
То есть, в сферу интересов этологии не входит рассудочная деятельность. Только генетически обусловленное поведение (инстинкты).

Уже в этом определении заложена ошибка, обусловленная непониманием сути инстинкта. Об этой сути я писал: http://forum.ethology.ru/showpost.ph...69&postcount=1

Генетически (врождённо) у сложных организмов передаётся только безусловная рефлексия. Инстинкт - научение, навык, приобретённый в данной изменившейся конкретной внешней среде.
Цитата:

Сообщение от Иван
Нет четкого указания на то, что под существованием в естественной и культурной среде понимается поведение, а не обмен веществ.
Например, человек находится в коме и лежит под капельницей в больнице. В это время существование его продолжается и это существование можно изучать. Но поведения не происходит.
Да и что является естественной средой для человека? Разве это не культурная среда?

Как бы там ни было, но поведение очень сильно коррелирует с физическим состоянием особи. Многие болезни "искажают" поведение. По большому счёту, термин дискомфорт есть ни что иное, как болезненное состояние организма, можно и так трактовать. Поэтому, знание физиологических процессов, происходящих в организме, очень важно для понимания влияния патологий на поведение. Особенно, если такие патологии наблюдатся у властьпредержащих личностей.
Цитата:

Сообщение от Иван
Цитата:

Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. Объединяет в себе гуманитарный и естественнонаучный подходы
Здесь про поведение даже близко нет. Мне не интересна психическая деятельность человека, потому что точно не понимаю, что это такое. Предполагаю, что у человека могут быть какие-то психические процессы в голове (допустим), и их изучением занимается психология. Но оборот речи "психическая деятельность групп людей" ставит меня в тупик. У групп людей нет общей головы, нет общего мозга - нет места, где могли бы протекать психические процессы. Поэтому ставить знак равенства между "психической деятельностью" и просто "деятельностью" у меня рука не поднимается.

Моё определение психики:
Цитата:

ПСИХИКА — совокупность мыслительных процессов
О мышлении и его режимах смотри сообщение:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...84&postcount=2

"Общественное сознание" - термин-абракадабра, оксюморон, эквивокация.
Таким же смысловым значением обладает словосочетание "психическая деятельность групп людей". Не может быть "групповой психики". Может быть "общественное мнение" - официальная, общепринятая модель реальности и наблюдаемые феномены поведения особи под влиянием социальной среды (паника, групповые истерические проявления - "спартак - чемпион"...).
Есть конформисты и нонконформисты. Но это свойства отдельных личностей.

неэтолог 17.01.2016 01:25

https://www.youtube.com/watch?v=PNtVH7hAoUA

Многие помнят, и все же, четыре минуты потраться на классику жанра. Послушайте еще раз.

Послушали? Нет, вы таки да послушайте, а побеседуем в следующем месидже.

неэтолог 17.01.2016 01:56

"Федор Григорьевич, Вы таки студент консерватории, возможно, Вы даже культурнее нас, Вы знаете ноты.........." (с)

Кто вааааще это Иван? Он знает ноты и издевается над нами? Или он тетя Маня и от него пахнет рыбой?

Я не понимаю Шо происходит. Мы таки да будем в лучших традициях нашего форума опускать этого новичка или чем, куда и што?

Меня пугают эти серьезные ответы на весьма странные вопросы этого новичка.
Народ, вы чего, нюх потеряли? Забыли ритуалы инициации?
А опустить для порядка? А задать ему встречные вопросы ни в коем случае не предпринимая попыток ответить на его вопросы?

Что вааще происходит? Где группа, сплоченная группа любителей этологии?
Я уже нахожу в себе силы "разъяренного тромбона". Если не я, то кто разнесет эту холобуду..............

===========

Теперь серьезно.

Неужели? Неужели мы нарушим традицию и вот просто за здорово живешь примем в лоно нашей церкви нового человека даже без попыток его выгнать, ну даже в качестве ФКД, фиксированного комплекса действий который ОБЯЗАН срабатывать каждый раз когда появляется новичок, и этот ФКД просто обязан удалить новичка, как кукушенок удаляет яйца своих сводных братьев.

Я этого не переживу. Ежели вы так просто примете Ивана в свою группу, то я Ивана возненавижу. Он не прошел всех этапов инициации, стало быть, он чем-то лучше меня.

И....а это лежит на поверхности....... я его рано или поздно убью.

==============

Ну и теперь серьезно, как никогда.
Строго согласно моей теории разгильдяйства.
Записывайтесь, кому не лень проверять Ивана на лояльность?

Jabuty 17.01.2016 03:09

Цитата:

Сообщение от неэтолог
https://www.youtube.com/watch?v=PNtVH7hAoUA

Многие помнят, и все же, четыре минуты потраться на классику жанра. Послушайте еще раз.

Послушали? Нет, вы таки да послушайте, а побеседуем в следующем месидже.

Одна из любимейших моих миниатюр Жванецкого! Когда-то ставил её в своём театре-студие. На сцену выползала горстка музыкантов с тромбоном, банджо, контрабасом, аккордеоном и тарелками. Игралась и пелась "С добрым утром, Тётя Хая!". Правда, разъярённому Жоре пришлось поменять тромбон на детский молоточек со свистком и повизгиванием при ударах. Это позволило актёру быть ещё более "отвязанным" и мазохистски колотить себя по всем частям тела мерзко вякающим молоточком. На тромбоне играл чуть более уравновешенный "отморозок"....... :D

Jabuty 17.01.2016 03:09

Цитата:

Сообщение от неэтолог
...Что вааще происходит? Где группа, сплоченная группа любителей этологии?
Я уже нахожу в себе силы "разъяренного тромбона". Если не я, то кто разнесет эту холобуду..............
===========
И....а это лежит на поверхности....... я его рано или поздно убью.

Из той же миниатюры:"Жора! Не изводите себя так! Вы ещё не отсидели за прошлое дело, а уже опять волнуетесь!...":D

неэтолог 17.01.2016 05:05

Цитата:

Из той же миниатюры:"Жора! Не изводите себя так! Вы ещё не отсидели за прошлое дело, а уже опять волнуетесь!..."

Вот мы ща с тобой юморим, вспоминаем "детство", а тем временем в наши ряды просачивается Иван.
А ведь этот "кент" так и не прошел обряд инициации.

И ты готов ему это простить?
Я нет. Пока я жив - "враг не пройдет!".

Буду последователен, как учит меня наука побеждать этология.

Саша, ты изводишь себя, а ведь ты еще не отсидел за целый комплекс своих фантази выделенных в отдельную тему. Причем, ты просил в эту тему не вмешиваться и не обсуждать.
И тут нарисовался Иван. У тебе есть уверенность в том, что он не вмешается?
Ну да, мы - старая гвардия, привыкшая щадить любые изыскания наших членов группы, в любом состоянии членов группы, и когда они напьются до бессознательного состояния, и когда они наколятся до невменяемости, мы их выслушиваем и лишь цокаем языком, типа, "да, бывает, пойди проспись"...............

А Иван к этому готов?
По моим разведывательным данным, он вааще не пьет.
Ну и? Как можно такого человека принимать в свою группу? В группу любителей этологии..........в которой одним из тестов является "прими на грудь поллитру, а затем побеседуем"!

Шучу. Для новичков достаточно двух стаканОв.

================

Теперь совсем серьезно.
Лень. Нам уже даже лень испытавать новичков. Вот она - квинтэссенция моей теории разгильдяйства, сиречь - "а что нам поведает начальник транспортного цеха", и снова в приложении к классике жанра - Жванецкому.

А помните, есть у нас темка, типа, писатели которые нихрена не знающие об этологии, вполне себе четко регламентируют этологию.

Так может быть Иван как раз их тех самых писателей?

Ну да недосуг ща разбираться, тем более всем лень даже "опустить" Ивана. Стало быть - пущай вещает.

А ну как скажет чего такого, что метрам этологии уже влом гутарить, а темка все же актуально. А? Могёт такое быть? То-то...............

Jabuty 17.01.2016 06:32

Цитата:

Сообщение от неэтолог
...По моим разведывательным данным, он вааще не пьет.
Ну и? Как можно такого человека принимать в свою группу? В группу любителей этологии..........в которой одним из тестов является "прими на грудь поллитру, а затем побеседуем"!

А? Могёт такое быть? То-то...............

Могёт! Я тоже не употребляю. Ну, разве что - "Мускат белый красного камня". Да, где ж нонче в Израиле такое сыщешь?! Эх! Ностальгия! :rolleyes:

Потомучка 17.01.2016 10:40

неэтолог всё таки организовал маленький междусобойчик и захватил власть) ку!

Sonta 17.01.2016 12:09

Цитата:

Сообщение от Потомучка
неэтолог всё таки организовал маленький междусобойчик и захватил власть) ку!

Самоубийца....:D

Sonta 17.01.2016 16:16

Синдром агента Смита

Иван 18.01.2016 07:11

Спасибо за развернутый ответ.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Поведение человека - очень ёмкое словосочетание. Ни одна наука не задавалась вопросом о ПРИЧИНАХ поведения человека, как животного, ввиду чего, все известные нам до сих науки, просто, занимались описанием его поведенческих паттернов.
...
Генетически (врождённо) у сложных организмов передаётся только безусловная рефлексия. Инстинкт - научение, навык, приобретённый в данной изменившейся конкретной внешней среде.

Понятно. В Википедии не совсем точно определено, чем занимается этология. А она занимается не только генетически обусловленным поведением.
Единственно, меня смутило то, что на этом сайте дано такое же определение этологии:
Цитата:

Если коротко, то это наука, исследующая все виды врождённого поведения, проще говоря - инстинкты.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
По большому счёту, термин дискомфорт есть ни что иное, как болезненное состояние организма, можно и так трактовать.

Возможно, точнее будет, если болезненное состояние организма трактовать как хронический дискомфорт.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Моё определение психики:
О мышлении и его режимах смотри сообщение:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...84&postcount=2

В части психики и мышления у меня много неясностей. Очень надеюсь, мы подробнее обсудим это в дальнейшем.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
"Общественное сознание" - термин-абракадабра, оксюморон, эквивокация.

Полностью согласен.

Jabuty 18.01.2016 23:27

Цитата:

Сообщение от Иван
... В Википедии не совсем точно определено, чем занимается этология. А она занимается не только генетически обусловленным поведением.
Единственно, меня смутило то, что на этом сайте дано такое же определение этологии:
Цитата:

Если коротко, то это наука, исследующая все виды врождённого поведения, проще говоря - инстинкты.

Сайт принадлежит Алексею Вязовскому и Анатолию Протопопову. Они совместно написали книгу, которая была издана.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3534

На тот момент, на форуме шло активное обсуждение тематики инстинктов. Надо отдать должное авторам, они, при работе над книгой, обратились к участникам ресурса с просьбой дать свои замечания на готовящийся материал. Но суть инстинкта так и не была достаточно чётко объяснена.
Это до сих пор, приводит к спорам, в том числе и по определению предмета изучения наукой этологией на сайте.

Однако иметь собственное видение никто не запрещает. Я понимаю инстинкт иначе, чем определено в словарях и на сайте. Никаких сложностей у меня по этому поводу не возникает.

Многие оппоненты предлагают, ввиду "затасканности" термина, отказаться от его употребления и придумать новый, я считаю, что старый термин просто надо правильно трактовать и использовать в качестве научения-навыка, доводящего поведенческие феномены до "машинальности". А генетически-безусловными, врождёнными, считать рефлексы и их комплексы, на основе которых происходит становление инстинктивных навыков.
Цитата:

Сообщение от Иван
Возможно, точнее будет, если болезненное состояние организма трактовать как хронический дискомфорт.

Дискомфорт - дисбаланс биологической системы, фактически, можно определять, как боль, болезненное состояние. Болезнь, как хронический дискомфорт, т.е. длящийся во времени, можно определять так. Однако, дискомфорт можно испытывать очень долгое время, пока не произойдёт удовлетворение. Например, потребности в информации и любви. Информация должна обновляться, фактически, постоянно. Человек способен долго ощущать дискомфорт одиночества.

Цитата:

Сообщение от Иван
В части психики и мышления у меня много неясностей. Очень надеюсь, мы подробнее обсудим это в дальнейшем.

Задавай вопросы, обсудим!

неэтолог 19.01.2016 01:28

Цитата:

Сообщение от Sonta
Самоубийца....:D


На первый взгляд да, так и есть.

Но если присмотреться, то можно заметить, что он не самоубийца, а опытный наблюдатель - этолог восьмидесятого уровня.

От его внимания не укрылась закономерность:
- Есть мысль Потомучки - есть реакция неэтолога.
- Нет мысли Потомучки, есть только его напоминание аудитории о своем присутствии - нет реакции неэталога.

У меня нет никаких возражений , более того, я за то, чтобы все читающие форум демонстрировали свое присутствие. Демонстрации присутствия Потомучки я рад в том числе, никакой дискриминации с моей стороны быть не может. Я всем рад.

Мне просто не всегда хочется реагировать на демонстрацию присутствия. На мысли присутствующих я реагирую, для меня мысль является релизером.

Потомучка не может считаться самоубийцей в моём табеле о рангах до тех пор пока он не станет высказывать свои мысли.
Не высказывая свои мысли.... Потомучка абсолютно точно находится в полной безопасности и волен без ограничения напоминать о своем присутствии, это его законное право.
И еще раз, я за то, чтобы все этим право пользовались регулярно.
Потомучка подает хороший пример всем. Уважаю.

Jabuty 19.01.2016 02:51

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Потомучка не может считаться самоубийцей в моём табеле о рангах до тех пор пока он не станет высказывать свои мысли.
Не высказывая свои мысли.... Потомучка абсолютно точно находится в полной безопасности и волен без ограничения напоминать о своем присутствии, это его законное право.
И еще раз, я за то, чтобы все этим право пользовались регулярно.
Потомучка подает хороший пример всем. Уважаю.

Чаще убивают чужие мысли. Так, что, выкладывая свой мыслительный креатив, нужно быть готовым к убийству чьих-то разглагольствований. Но и не забывать историю Христа.

Иван 19.01.2016 03:25

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Однако иметь собственное видение никто не запрещает. Я понимаю инстинкт иначе, чем определено в словарях и на сайте. Никаких сложностей у меня по этому поводу не возникает.

На антропологическом форуме задавал тот же вопрос - какая наука изучает поведение человека? Получил несколько ответов, из которых самый похожий на правду от участника Питер - каждая наука изучает поведение человека со своей стороны. Антропология, психология, социология, экономика. Этология по Вики идет как раздел психологии.


Цитата:

Сообщение от Jabuty
Многие оппоненты предлагают, ввиду "затасканности" термина, отказаться от его употребления и придумать новый, я считаю, что старый термин просто надо правильно трактовать и использовать в качестве научения-навыка, доводящего поведенческие феномены до "машинальности". А генетически-безусловными, врождёнными, считать рефлексы и их комплексы, на основе которых происходит становление инстинктивных навыков.

Человек за рулем ведет машину машинально, думает о другом. Как доехал из пункта А в пункт Б - не помнит, был занят своими мыслями. Навык вождения - это инстинкт?


Цитата:

Сообщение от Jabuty
Задавай вопросы, обсудим!

Вопрос из психологии. Сразу скажу, психология - мое слабое место. У меня не сходятся концы с концами, когда начинаю вникать в психологические тонкости. Ваше определение психики:
Цитата:

☼МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).
Процесс пищеварения, насколько мне известно, проходит с участием нервной системы. То есть, когда пища поступает в пищевод, нервная система на этот факт как-то реагирует. Из определения можно сделать вывод, что пищеварение - один из видов мышления. Но мне кажется, что это не так. Где ошибка в моих выводах?

неэтолог 19.01.2016 04:02

Цитата:

Человек за рулем ведет машину машинально, думает о другом. Как доехал из пункта А в пункт Б - не помнит, был занят своими мыслями. Навык вождения - это инстинкт?

Нет, это не инстинкт, поскольку не передается по наследству.
Это навык, продукт научения.

Я не знаю есть ли у Шумахера дети, но если есть, то они не умеют управлять болидом от рождения, им этому предстоит научиться.

Jabuty 19.01.2016 05:32

Цитата:

Сообщение от Иван
Человек за рулем ведет машину машинально, думает о другом. Как доехал из пункта А в пункт Б - не помнит, был занят своими мыслями. Навык вождения - это инстинкт?

Именно так! Ещё есть речевые языковые навыки-инстинкты......
Вся наша деятельность в поведенческом аспекте стремится к инстинктивности, выученным шаблонам.
Когда-то ты учил таблицу умножения. Тебя учили ею пользоваться инстинктивно, не высчитывая каждый раз заново.
Цитата:

Сообщение от Иван
Процесс пищеварения, насколько мне известно, проходит с участием нервной системы. То есть, когда пища поступает в пищевод, нервная система на этот факт как-то реагирует. Из определения можно сделать вывод, что пищеварение - один из видов мышления. Но мне кажется, что это не так. Где ошибка в моих выводах?

Не пищеварение, как таковое, а "нервные импульсы", управляющие жизненными процессами организма. Без участия мышления не происходит ни один процесс в живом организме.

Jabuty 19.01.2016 06:03

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Нет, это не инстинкт, поскольку не передается по наследству.
Это навык, продукт научения.

Я не знаю есть ли у Шумахера дети, но если есть, то они не умеют управлять болидом от рождения, им этому предстоит научиться.

Влад!

Инстинкты врождённо
- по наследству, не передаются! Они обретаются, как научение, навыки.

Я не филолог, не знаю равнозначного удачного термина. Могу предложить неологизм, допустим - ШАБЛОНЕД (шаблонное действие, поведение-научение, доведённое до автоматизма). :p Принимаете?

Но это, всё равно, не избавит от необходимости постоянно объяснять частую ошибочность применения термина инстинкт.

Иван 19.01.2016 06:59

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Вся наша деятельность в поведенческом аспекте стремится к инстинктивности, выученным шаблонам.

Вся наша деятельность стремится к выученным шаблонам - да, так и есть. Хотя бы потому, что так проще, экономичнее, быстрее.
Дискомфорт, который мы испытываем от неэкономичного поведения, вынуждает нас изменять свои алгоритмы поведения в сторону более экономичных.
Здесь все ясно.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Не пищеварение, как таковое, а "нервные импульсы", управляющие жизненными процессами организма. Без участия мышления не происходит ни один процесс в живом организме.

Если без участия мышления не происходит ни один процесс в организме, то получается, что "мышление" и "работа нервной системы" - одно и то же. Если вывод не верен, то чем отличается мышление от работы нервной системы?

Jabuty 19.01.2016 12:30

Цитата:

Сообщение от Иван
Вся наша деятельность стремится к выученным шаблонам - да, так и есть. Хотя бы потому, что так проще, экономичнее, быстрее.
Дискомфорт, который мы испытываем от неэкономичного поведения, вынуждает нас изменять свои алгоритмы поведения в сторону более экономичных.
Здесь все ясно.


Если без участия мышления не происходит ни один процесс в организме, то получается, что "мышление" и "работа нервной системы" - одно и то же. Если вывод не верен, то чем отличается мышление от работы нервной системы?

Вывод верен.

неэтолог 19.01.2016 12:56

Зачем нужно работу нервной системы называть мышлением?

https://www.youtube.com/watch?v=S_DBwY2Sv8w

Jabuty 19.01.2016 17:37

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Зачем нужно работу нервной системы называть мышлением?

https://www.youtube.com/watch?v=S_DBwY2Sv8w

Очень хороший и архиважный вопрос!
Общепринято было соотносить мышление (мыслительную деятельность) с внутренним монологом - речью - словами. Люди, с помощью речевого шаблонеда (инстинкта-научения ;)), создают ИМР - иллюзорную модель реальности. Поэтому, очень легко впасть в ошибку, что человеки мыслят словами. И, естественно, впадали, ввиду своего свойства "верить на слово". Мышление жёстко связывалось с вербализацией.
Отсюда, следующая ошибка: животные мыслить не могут, так как не обладают речью. Но, тогда получается, что и новорождённые дети мыслить не могут. Ещё, есть слепоглухонемые, которые "не могут"... А зрительные образы, ассоциации, причинно-следственные связи, как бы, сами-по-себе существовать НЕ МОГУТ, пока их кто-нибудь не "покроет" вербально. (В очередной раз: "Жопа есть, а слова такого - нет!")
К тому же, надо было оправдывать высокое "цареприродствие", особое "предназначение" человека в бытии, отличном от "животного существования" - дикости постыдной. Культура, духовность, скрепы... И главное отличие человека от других диких тварей - способность глаголить!
Это из истории ошибки.

Теперь, - ЗАЧЕМ?

Мышление - единственный "живой", характерный для живущего организма процесс, связывающий генетику со средой. Труп не мыслит!

Как только избавляешься от эквивокации - исключительной вербальности мышления, сразу (со мной случилось именно так), проясняются вопросы, относящиеся к понятию "сознание" и другими категориями, связанными с мыслительной деятельностью, становится более понятна деятельность нервной системы, причины и связи жизненных функций организма. Выстраивается новая модель реальности, а значит - новое осознание и понимание Жизни и поведения живых организмов. А это связано со словами - терминами и определениями, которые, чем лаконичнее и проще, тем легче воспринимаются. Зачем говорить "деятельность нервной системы", если можно заменить эту тираду одним словом "мышление"?
Где-то так, Карл! :)

неэтолог 19.01.2016 19:55

Цитата:

Зачем говорить "деятельность нервной системы", если можно заменить эту тираду одним словом "мышление"?

Можно было бы заменить если бы мышление было то же самое, что и деятельность нервной системы.
Но мышление это лишь определенная часть деятельности нервной системы, очень небольшая.

Нельзя приравнивать часть к целому. Колесо это не автомобиль, это часть автомобиля.

Jabuty 19.01.2016 22:00

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Можно было бы заменить если бы мышление было то же самое, что и деятельность нервной системы.
Но мышление это лишь определенная часть деятельности нервной системы, очень небольшая.

Нельзя приравнивать часть к целому. Колесо это не автомобиль, это часть автомобиля.

Ну-ка, ну-ка! Расскажи-ка, объясни-ка! Только, пожалуйста, не через "колесо". Неудачная аналогия.

Я стою на своей дефиниции: МЫШЛЕНИЕ - ЛЮБАЯ РЕАКЦИЯ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ НА ИЗМЕНЕНИЯ ВНУТРЕННЕЙ И ВНЕШНЕЙ СРЕД.

По-моему, ты не понял её. Почему? Объясни? Что тебе поперёк восприятия? В чём сомнения?

Sonta 19.01.2016 22:23

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Можно было бы заменить если бы мышление было то же самое, что и деятельность нервной системы.
Но мышление это лишь определенная часть деятельности нервной системы, очень небольшая.

Нельзя приравнивать часть к целому. Колесо это не автомобиль, это часть автомобиля.

Да ,логично.
Именно поэтому ,мышление это только высшая нервная деятельность:D
деятельность коры больших полушарий.

Ну и естественно выученые действия( как в твоем примере с вождением машины) доведеные до автоматизма я бы не в коем случае не стал называть инстинктом.

Sonta 19.01.2016 22:32

И главное не нужно верить таким как Совельев ...
он очень много врет...

Sonta 19.01.2016 22:55

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Ну-ка, ну-ка! Расскажи-ка, объясни-ка! Только, пожалуйста, не через "колесо". Неудачная аналогия.

Я стою на своей дефиниции: МЫШЛЕНИЕ - ЛЮБАЯ РЕАКЦИЯ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ НА ИЗМЕНЕНИЯ ВНУТРЕННЕЙ И ВНЕШНЕЙ СРЕД.

По-моему, ты не понял её. Почему? Объясни? Что тебе поперёк восприятия? В чём сомнения?

лично я бы просто выкинул это понятие за ненадобностью

неэтолог 19.01.2016 23:39

Цитата:

МЫШЛЕНИЕ - ЛЮБАЯ РЕАКЦИЯ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ НА ИЗМЕНЕНИЯ ВНУТРЕННЕЙ И ВНЕШНЕЙ СРЕД.

Мы уже обсуждали это.
Когда младенцы не могут покакать и плачут из-за набухших животиков, то берут термометр и вставляют страдальцу в попку.
Реакцию нервной системы и кишечника младенца я не могу назвать мышлением. Ну вот хоть убей не могу.

А согласно твоему определению это получается мышление.
Соглашусь с Сонтой, если термину невозможно дать определение, то он такого термина нужно избавляться или в крайнем случае переводить его в разряд художественных образов.

Заодно уже коснусь и инстинктов. Из своего лексикона я этот термин исключил поскольку не могу дать ему определение, а определения других людей меня не устраивают.

Вместе с тем, Иван задал вопрос в котором прозвучал "инстинкт". Мне пришлось в ответе употребить инстинкт в том смысле который в него вкладывает Иван (надеюсь, я угадал этот смысл).

И еще раз. Я не против того, чтобы в обычной речи употреблять слово "инстинкт". Слово прижилось, мы достаточно часто его используем. Но когда речь идет о науке, то лучше употреблять термины которым можно дать определение которое все принимают.

Я часто говорю "черт побери", "да и бог с ним", "душа не принимает" и т.д. , но это всего лишь устойчивые сентенции которые не следует принимать прямо. Черт, бог и душа являются художественными образами.

Мне и в голову не придет объяснять поведение абизянки сентенцией "ее черт попутал".

Мне реально не понятно как ты пришел к выводу о том, что любая реакция нервной системы есть мышление. Ну ладно я, пропойца, в пьяном угаре мне шо хош может привидиться.......Но ежели бы мне такая белочка однажды пришла, то я бы уже пошел сдаваться наркологам.

неэтолог 19.01.2016 23:46

Принял на грудь и живенько себе представил....
Прихожу в клинику, вызываю дежурного психиатра и прошу помочь.

Цитата:

Я мыслю, — значит, существую

С латинского: Cogito ergo sum (когито эрго сум|.
Слова французского философа Репе Декарта (1596—1650) из его сочинений «Рассуждение о методе» («Discours de la methode», 1637) и «Начала философии» («Principia philosophae», 1644).

Доктор, помогите, у меня с латынью проблема.
Декарт был не прав, мне хотелось бы уточнить его сентенцию.
Какаю - значит существую.

Как на латыни будет "какаю" ?

Sonta 20.01.2016 00:33

Цитата:

Сообщение от Иван
На антропологическом форуме задавал тот же вопрос - какая наука изучает поведение человека? Получил несколько ответов, из которых самый похожий на правду от участника Питер - каждая наука изучает поведение человека со своей стороны. Антропология, психология, социология, экономика. Этология по Вики идет как раздел психологии.


Этология -это раздел биологии изучающий поведение .
Еще более правильно было бы сказать ,что этология это раздел зоологии.
Этология человека-это пока химера ,отдельные члены которой на мой взгляд никогда не срастутся.
Я очень надеюсь ,что все эти прилепленые части рано или поздно отвалятся и этология человека наконец то обретет свое достойное место как часть зоологии изучающая поведение человека...
по принципу; этология лягушки ,бобра,зайца,шимпанзе и т. д.
Да и скажи мне пожалуйста ,где ты взял " Этология по Вики идет как раздел психологии"???

Sonta 20.01.2016 01:14

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Принял на грудь и живенько себе представил....
Прихожу в клинику, вызываю дежурного психиатра и прошу помочь.



Доктор, помогите, у меня с латынью проблема.
Декарт был не прав, мне хотелось бы уточнить его сентенцию.
Какаю - значит существую.

Как на латыни будет "какаю" ?

Дефекито эрго сум

неэтолог 20.01.2016 01:18

Цитата:

Я очень надеюсь ,что все эти прилепленые части рано или поздно отвалятся и этология человека наконец то обретет свое достойное место как часть зоологии изучающая поведение человека...
по принципу; этология лягушки ,бобра,зайца,шимпанзе и т. д.

О учитель! Да не сотворю себе кумира, дабы не нарушать заповедь, но скромно присоединюсь к мнению.

А поскольку учителям нравится когда их ученики в наглости превосходят учителя............. кажется я что-то напутал..... вычеркните это, пожалуйста.

Теперь серьезно.
Ежели есть наука о поведении, например, этология, то эта наука должна изучать базовые принципы и законы.

Этой науке должно быть все равно изучать рогатых или безрогих, хвостатых или бесхвостых. Эта наука должна просто учитывать особенности тех у которых есть рога и тех у которых есть хвост.
В остальном наука обязана быть беспристрастной.

Как относиться к человеку?
Да, иногда рождаются человеки с хвостом. Ну и что?

Ежели эти человеке используют свой хвост и это влияет на их поведение, то нужно учитывать. Ежели человек родился без хвоста, но затем сшил себе чудный и красивый хвост, приклеил его к копчику, то и это нужно учитывать.

Я пледирую за доминантность законов. Должны быть выявлены законы которым подчиняется поведение, базовые законы которым подчиняются все хвостаты и бесхвостые, все рогатые и безрогие.

И лишь затем, когда эти законы определены, можно брать "поправки на ветер", у тебя есть хвост-поздравляю, берем поправку на парусность твоего хвоста, у тебя есть рога -поздравляю, берем поправку на парусность твоих рогов.

Поправка к базисному закону, а не отдельный закон для хвостатых, рогатых и т.д.
Это принципиально.

И это задолго до нашего рождения уже было обыграно учеными.
Например. Я кирпич, лечу вниз с пизанской башни.
Упал я чуть позднее нежели мой соперник. Меня подобрали и стали изучать. Ну надо же, оказывается я был кирпичом с крылышками которые замедлили мое падение.
Я крутой кирпич.

Вот так же и с человеком. Ты крутой человек? Нет проблем, повернись, мы изучим те места где у тебя должны были расти крылышки.

Да, действительно, кожа напухла и нечто начало расти. Вот тебе мазь для быстрого роста крыльев, иди лечись. Когда крылья прорежутся - приходи, снова сбросим тебя с башни.

Участь не очень завидная, понимаем. Но Потомучка не приходит, мысль свою не оглашает, приходится тебе терпеть. Терпи, ангел, атаманом будешь.

неэтолог 20.01.2016 01:24

Цитата:

Дефекито эрго сум

О учитель! Да будут продлены твои годы и да воздастся тебе свыше за все, что не убьет меня в порыве гнева Саши.

Похоже, у Декарта были проблемы с латынью. Дефикато........это ведь так просто, и накой он себе осложнил жизнь.........

Sonta 20.01.2016 01:58

Цитата:

Сообщение от неэтолог
О учитель! Да не сотворю себе кумира, дабы не нарушать заповедь, но скромно присоединюсь к мнению.

А поскольку учителям нравится когда их ученики в наглости превосходят учителя............. кажется я что-то напутал..... вычеркните это, пожалуйста.

Теперь серьезно.
Ежели есть наука о поведении, например, этология, то эта наука должна изучать базовые принципы и законы.

Этой науке должно быть все равно изучать рогатых или безрогих, хвостатых или бесхвостых. Эта наука должна просто учитывать особенности тех у которых есть рога и тех у которых есть хвост.
В остальном наука обязана быть беспристрастной.

Как относиться к человеку?
Да, иногда рождаются человеки с хвостом. Ну и что?

Ежели эти человеке используют свой хвост и это влияет на их поведение, то нужно учитывать. Ежели человек родился без хвоста, но затем сшил себе чудный и красивый хвост, приклеил его к копчику, то и это нужно учитывать.

Я пледирую за доминантность законов. Должны быть выявлены законы которым подчиняется поведение, базовые законы которым подчиняются все хвостаты и бесхвостые, все рогатые и безрогие.

И лишь затем, когда эти законы определены, можно брать "поправки на ветер", у тебя есть хвост-поздравляю, берем поправку на парусность твоего хвоста, у тебя есть рога -поздравляю, берем поправку на парусность твоих рогов.

Поправка к базисному закону, а не отдельный закон для хвостатых, рогатых и т.д.
Это принципиально.

И это задолго до нашего рождения уже было обыграно учеными.
Например. Я кирпич, лечу вниз с пизанской башни.
Упал я чуть позднее нежели мой соперник. Меня подобрали и стали изучать. Ну надо же, оказывается я был кирпичом с крылышками которые замедлили мое падение.
Я крутой кирпич.

Вот так же и с человеком. Ты крутой человек? Нет проблем, повернись, мы изучим те места где у тебя должны были расти крылышки.

Да, действительно, кожа напухла и нечто начало расти. Вот тебе мазь для быстрого роста крыльев, иди лечись. Когда крылья прорежутся - приходи, снова сбросим тебя с башни.

Участь не очень завидная, понимаем. Но Потомучка не приходит, мысль свою не оглашает, приходится тебе терпеть. Терпи, ангел, атаманом будешь.

поведение -это процесс репродукции подчиняющийся естественному отбору

неэтолог 20.01.2016 03:17

Цитата:

поведение -это процесс репродукции подчиняющийся естественному отбору

Круто. Сложно. Три дня придется поститься (мне) прежде чем приступить к разгадке этого ребуса\шифра.
Но коль скоро выбрал себе учителя, то неси свой крест, разгадывай, расшифровывай.

Вообще-то, процесс репродукции происходит в каждой стае и племени происходит независимо от естественного отбора. Процесс репродукции просто происходит, подчиняясь своим закона.

А уже по факту, по результатам этого процесса репродукции, есть возможность соотнести его к номиналу который мы величаем "естественным отбором".

Поэтому, разумеется, процесс репродукции не имеет ничего общего с естественным отбором.
Так же, как процесс репродукции не имеет ничего общего с задачами поставленными очередным съездом коммунистической партии.

А вот когда процесс репродукции состоялся, вот тогда уже этот процесс может подчиниться выкладкам Сонты или же выкладкам моего любимого парторга завода на котором я трудился.

Увы...........у меня нет возможности отдать сегодня приоритет ни Сонте, ни парторгу завода. Они оба красиво говорят, и главное -кратко, лозунгами, но я не понимаю ни того ни другого.

Они оба относятся ко мне, как к придурку, ради которого нет смысла тратить лишних слов, все равно я не пойму.

И я оправдываю их чаяния, я их не понимаю.
Трачу энергию на разгадывание смысла лозунгов которыми они меня пичкали\пичкают.

Но! Они ведь мои учители! Сделаю вид, что я их понимаю, дабы не расстраивать учителей. Солнце завтра взойдет - ну и ладно. Значит мои учители были правы.

Иван 20.01.2016 03:39

Цитата:

Сообщение от Sonta
Да и скажи мне пожалуйста ,где ты взял " Этология по Вики идет как раздел психологии"???

Сделал вывод из статьи про бихевиоризм:
http://https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D1%80%D 0%B8%D0%B7%D0%BC

Цитата:

Бихевиори́зм (англ. behaviour — поведение) — направление в психологии человека и животных, буквально — наука о поведении.
и
Цитата:

Сейчас подобные исследования продолжает наука о поведении животных — этология, использующая другие методы (например, этология гораздо меньшее значение придаёт рефлексам, считая врождённое поведение более важным для изучения).

Наверное, все-таки погорячился объявлять этологию разделом психологии. То, что она изучает поведение, не означает, что этология - часть психологии. Меня это искренне радует. Потому что не понимаю, что значит предмет исследований в психологии - психика.

Jabuty 20.01.2016 03:51

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Когда младенцы не могут покакать и плачут из-за набухших животиков, то берут термометр и вставляют страдальцу в попку.
Реакцию нервной системы и кишечника младенца я не могу назвать мышлением. Ну вот хоть убей не могу.

Ох, уж мне, эти культурологи, ненавидящие художественные образы в науке.... Им бы, при какании, желательно, чтобы из попы розы вылазили. Тогда этот процесс можно будет соотнести с более высокой нервной системой, а значит - деятельность сия будет более достойна называться мышлением.
Цитата:

Сообщение от неэтолог
А согласно твоему определению это получается мышление.

Во-первых, ты занимаешься подменой! Реакцию нервной системы подменил реакцией кишечника. Это не одно и то же! Во-вторых, по-твоему получается, что процессы пищеварения никак не связаны с нервной системой и происходят "самозаблагорассудясь"?
Цитата:

Сообщение от неэтолог
Соглашусь с Сонтой, если термину невозможно дать определение, то он такого термина нужно избавляться или в крайнем случае переводить его в разряд художественных образов.

Я определение дал и ни от кого его не скрываю. Принять его или нет - каждый решает в меру своей учёной испорченности. Никого не насилую.

Без мышления не обходится ни одно калоизвержение кого бы то ни было, как и другие жизненно важные процессы, хотя вербализован лишь процесс конструирования модели реальности.


Цитата:

Сообщение от неэтолог
Заодно уже коснусь и инстинктов. Из своего лексикона я этот термин исключил поскольку не могу дать ему определение, а определения других людей меня не устраивают.

Вместе с тем, Иван задал вопрос в котором прозвучал "инстинкт". Мне пришлось в ответе употребить инстинкт в том смысле который в него вкладывает Иван (надеюсь, я угадал этот смысл).

О чём я и предупреждал. ;)

Цитата:

Сообщение от неэтолог
И еще раз. Я не против того, чтобы в обычной речи употреблять слово "инстинкт". Слово прижилось, мы достаточно часто его используем. Но когда речь идет о науке, то лучше употреблять термины которым можно дать определение которое все принимают.

Категорически согласен! Но, бывает, учёные (или рядом с ними) ошибаются и гадят в науку, а те, что рядом - вообще её засирают.

Кто-то вольготно начал трактовать инстинкт, как явление только врождённое, проигнорировав наличие двух ипостасей его - безусловный (врождённый) и условный (приобретённый).

Предложение - терминологически разделить: врождённый - рефлекс, приобретённый (навык, научение) - инстинкт - не принято...

Я объяснил суть инстинкта, как понимаю его стратегическую эволюционную функцию.
Цитата:

Сообщение от неэтолог
Я часто говорю "черт побери", "да и бог с ним", "душа не принимает" и т.д. , но это всего лишь устойчивые сентенции которые не следует принимать прямо. Черт, бог и душа являются художественными образами.

Мне и в голову не придет объяснять поведение абизянки сентенцией "ее черт попутал".

Однако же, посредством подобных сентенций и художественных образов мы выстраиваем модели реальности. Наука - тоже модель реальности.

Попробуй что-нибудь объяснить не используя "художественные образы"!

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Мне реально не понятно как ты пришел к выводу о том, что любая реакция нервной системы есть мышление. Ну ладно я, пропойца, в пьяном угаре мне шо хош может привидиться.......Но ежели бы мне такая белочка однажды пришла, то я бы уже пошел сдаваться наркологам.

:D Я умеренный трезвенник! Так что, ебонат - ещё тот! И знаю, что помощи и боеприпасов ждать не от кого!
ФОЙЕР!!!! :cool:

Jabuty 20.01.2016 04:34

Цитата:

Сообщение от Иван
... не понимаю, что значит предмет исследований в психологии - психика.

Правильно говоришь! Психика - производное от "душа". В тот момент, когда возник этот термин, надо было как-то выражать совокупность своих "хронических" ощущений. :) А о мыслительных процессах гипотез не было. Пришлось выдумать очередную "черепаху", держащую планету человеческого естества.

Почему я дал определение? Всего - из-за частой привычки использования термина "психика", ничего, в принципе, не способного объяснить.


Часовой пояс GMT +4, время: 18:58.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot