Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Требуется наука о поведении человека (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4222)

Иван 19.01.2016 06:59

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Вся наша деятельность в поведенческом аспекте стремится к инстинктивности, выученным шаблонам.

Вся наша деятельность стремится к выученным шаблонам - да, так и есть. Хотя бы потому, что так проще, экономичнее, быстрее.
Дискомфорт, который мы испытываем от неэкономичного поведения, вынуждает нас изменять свои алгоритмы поведения в сторону более экономичных.
Здесь все ясно.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Не пищеварение, как таковое, а "нервные импульсы", управляющие жизненными процессами организма. Без участия мышления не происходит ни один процесс в живом организме.

Если без участия мышления не происходит ни один процесс в организме, то получается, что "мышление" и "работа нервной системы" - одно и то же. Если вывод не верен, то чем отличается мышление от работы нервной системы?

Jabuty 19.01.2016 12:30

Цитата:

Сообщение от Иван
Вся наша деятельность стремится к выученным шаблонам - да, так и есть. Хотя бы потому, что так проще, экономичнее, быстрее.
Дискомфорт, который мы испытываем от неэкономичного поведения, вынуждает нас изменять свои алгоритмы поведения в сторону более экономичных.
Здесь все ясно.


Если без участия мышления не происходит ни один процесс в организме, то получается, что "мышление" и "работа нервной системы" - одно и то же. Если вывод не верен, то чем отличается мышление от работы нервной системы?

Вывод верен.

неэтолог 19.01.2016 12:56

Зачем нужно работу нервной системы называть мышлением?

https://www.youtube.com/watch?v=S_DBwY2Sv8w

Jabuty 19.01.2016 17:37

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Зачем нужно работу нервной системы называть мышлением?

https://www.youtube.com/watch?v=S_DBwY2Sv8w

Очень хороший и архиважный вопрос!
Общепринято было соотносить мышление (мыслительную деятельность) с внутренним монологом - речью - словами. Люди, с помощью речевого шаблонеда (инстинкта-научения ;)), создают ИМР - иллюзорную модель реальности. Поэтому, очень легко впасть в ошибку, что человеки мыслят словами. И, естественно, впадали, ввиду своего свойства "верить на слово". Мышление жёстко связывалось с вербализацией.
Отсюда, следующая ошибка: животные мыслить не могут, так как не обладают речью. Но, тогда получается, что и новорождённые дети мыслить не могут. Ещё, есть слепоглухонемые, которые "не могут"... А зрительные образы, ассоциации, причинно-следственные связи, как бы, сами-по-себе существовать НЕ МОГУТ, пока их кто-нибудь не "покроет" вербально. (В очередной раз: "Жопа есть, а слова такого - нет!")
К тому же, надо было оправдывать высокое "цареприродствие", особое "предназначение" человека в бытии, отличном от "животного существования" - дикости постыдной. Культура, духовность, скрепы... И главное отличие человека от других диких тварей - способность глаголить!
Это из истории ошибки.

Теперь, - ЗАЧЕМ?

Мышление - единственный "живой", характерный для живущего организма процесс, связывающий генетику со средой. Труп не мыслит!

Как только избавляешься от эквивокации - исключительной вербальности мышления, сразу (со мной случилось именно так), проясняются вопросы, относящиеся к понятию "сознание" и другими категориями, связанными с мыслительной деятельностью, становится более понятна деятельность нервной системы, причины и связи жизненных функций организма. Выстраивается новая модель реальности, а значит - новое осознание и понимание Жизни и поведения живых организмов. А это связано со словами - терминами и определениями, которые, чем лаконичнее и проще, тем легче воспринимаются. Зачем говорить "деятельность нервной системы", если можно заменить эту тираду одним словом "мышление"?
Где-то так, Карл! :)

неэтолог 19.01.2016 19:55

Цитата:

Зачем говорить "деятельность нервной системы", если можно заменить эту тираду одним словом "мышление"?

Можно было бы заменить если бы мышление было то же самое, что и деятельность нервной системы.
Но мышление это лишь определенная часть деятельности нервной системы, очень небольшая.

Нельзя приравнивать часть к целому. Колесо это не автомобиль, это часть автомобиля.

Jabuty 19.01.2016 22:00

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Можно было бы заменить если бы мышление было то же самое, что и деятельность нервной системы.
Но мышление это лишь определенная часть деятельности нервной системы, очень небольшая.

Нельзя приравнивать часть к целому. Колесо это не автомобиль, это часть автомобиля.

Ну-ка, ну-ка! Расскажи-ка, объясни-ка! Только, пожалуйста, не через "колесо". Неудачная аналогия.

Я стою на своей дефиниции: МЫШЛЕНИЕ - ЛЮБАЯ РЕАКЦИЯ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ НА ИЗМЕНЕНИЯ ВНУТРЕННЕЙ И ВНЕШНЕЙ СРЕД.

По-моему, ты не понял её. Почему? Объясни? Что тебе поперёк восприятия? В чём сомнения?

Sonta 19.01.2016 22:23

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Можно было бы заменить если бы мышление было то же самое, что и деятельность нервной системы.
Но мышление это лишь определенная часть деятельности нервной системы, очень небольшая.

Нельзя приравнивать часть к целому. Колесо это не автомобиль, это часть автомобиля.

Да ,логично.
Именно поэтому ,мышление это только высшая нервная деятельность:D
деятельность коры больших полушарий.

Ну и естественно выученые действия( как в твоем примере с вождением машины) доведеные до автоматизма я бы не в коем случае не стал называть инстинктом.

Sonta 19.01.2016 22:32

И главное не нужно верить таким как Совельев ...
он очень много врет...

Sonta 19.01.2016 22:55

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Ну-ка, ну-ка! Расскажи-ка, объясни-ка! Только, пожалуйста, не через "колесо". Неудачная аналогия.

Я стою на своей дефиниции: МЫШЛЕНИЕ - ЛЮБАЯ РЕАКЦИЯ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ НА ИЗМЕНЕНИЯ ВНУТРЕННЕЙ И ВНЕШНЕЙ СРЕД.

По-моему, ты не понял её. Почему? Объясни? Что тебе поперёк восприятия? В чём сомнения?

лично я бы просто выкинул это понятие за ненадобностью

неэтолог 19.01.2016 23:39

Цитата:

МЫШЛЕНИЕ - ЛЮБАЯ РЕАКЦИЯ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ НА ИЗМЕНЕНИЯ ВНУТРЕННЕЙ И ВНЕШНЕЙ СРЕД.

Мы уже обсуждали это.
Когда младенцы не могут покакать и плачут из-за набухших животиков, то берут термометр и вставляют страдальцу в попку.
Реакцию нервной системы и кишечника младенца я не могу назвать мышлением. Ну вот хоть убей не могу.

А согласно твоему определению это получается мышление.
Соглашусь с Сонтой, если термину невозможно дать определение, то он такого термина нужно избавляться или в крайнем случае переводить его в разряд художественных образов.

Заодно уже коснусь и инстинктов. Из своего лексикона я этот термин исключил поскольку не могу дать ему определение, а определения других людей меня не устраивают.

Вместе с тем, Иван задал вопрос в котором прозвучал "инстинкт". Мне пришлось в ответе употребить инстинкт в том смысле который в него вкладывает Иван (надеюсь, я угадал этот смысл).

И еще раз. Я не против того, чтобы в обычной речи употреблять слово "инстинкт". Слово прижилось, мы достаточно часто его используем. Но когда речь идет о науке, то лучше употреблять термины которым можно дать определение которое все принимают.

Я часто говорю "черт побери", "да и бог с ним", "душа не принимает" и т.д. , но это всего лишь устойчивые сентенции которые не следует принимать прямо. Черт, бог и душа являются художественными образами.

Мне и в голову не придет объяснять поведение абизянки сентенцией "ее черт попутал".

Мне реально не понятно как ты пришел к выводу о том, что любая реакция нервной системы есть мышление. Ну ладно я, пропойца, в пьяном угаре мне шо хош может привидиться.......Но ежели бы мне такая белочка однажды пришла, то я бы уже пошел сдаваться наркологам.


Часовой пояс GMT +4, время: 20:58.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot