Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Моё отношение к просветительству (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2483)

VPolevoj 29.10.2009 17:53

Моё отношение к просветительству
 
Цитата:

Сообщение от Krass
«нельзя человека рассматривать в этологии как животное» №69
Цитата:

Сообщение от Sher
финальный вопрос: какой смысл выступать в роли просветителя, прометея, героя и т.д?

Лично для себя я сделал вывод, что это не только занятие пустое, но и вредное. Опыт "просветительства" на политическом форуме РДП "Яблоко" доказал никчемность попыток вложить в головы спорящих этологический подход к поведению человека в группе. Тебя не слышат, а если и возразят, то на таком примитивном обывательском уровне , что "уши вянут". Нет уж, лучше знания держать при себе, тем более, что "знание-сила", а для получения положительных эмоций, общаться с людьми с близким мировоззрением и уровнем знаний и лучше, чтобы последний у собеседника был выше.

Цитата:

Сообщение от Sher
«нельзя человека рассматривать в этологии как животное» №70

Krass, и я к сожалению пришел к такому неприятному выводу. просветительство не дает того, что от него ожидалось вначале. ситуация лишь перемещается на уровень "выше". а еще точнее, просто произносится больше слов, а количество передаваемой информации не растет, а качество ее и подавно. шума много, да. демагогия называется.

несколько продуктивнее подход просвещения не всех, а лишь однодумцев, а-ля массонская ложа. те, кто может изменить и занимает соответствующие должности в обществе посвящены, остальным это не надо. да и то, это во многом иллюзия. посмотрите на примерах НИИ и КБ, созданных действительно авторитетными учеными. умер руководитель и все развалилось... правда, много академиков, по пояс в наградах, лауреаты. результата снова как не было, так и нет.

Роль «просветителя, героя, прометея» и правда незавидная. Это, как вы верно заметили, лишь напрасная трата сил и энергии. А наградой такому просветителю будет в лучшем случае забвение, а в худшем — травля, навешивание ярлыков, обвинения во всех смертных грехах, и для самых избранных — публичная и позорная смерть. Вот и возникает вопрос: «А оно мне надо?», к тому же «зачем метать жемчуга перед свиньями?»

Почему так происходит? Прежде всего потому, что люди вовсе не хотят менять свои представления, а хотят прямо противоположного — они хотят чтобы Вы начали думать как они. Поэтому любую попытку их чему-либо научить они воспринимают как агрессию (что правильно, так как «лишние знания» лишь «умножают их печали» - ИМХО), а вот если они кого-то «обращают в свою веру», то это воспринимается ими как благо, причём не просто как сугубо личное, а чуть ли не как всеобщее. Поэтому сильно упорствующих просветителей во все века отправляли на костёр.

Но не всё так плохо. Так как всегда находятся люди, которые думают так же как и вы (единомышленники). («Для получения положительных эмоций лучше общаться с людьми с близким мировоззрением» - Krass, «несколько продуктивнее подход просвещения не всех, а лишь однодумцев, а-ля массонская ложа» - Sher.) И это правильно: в «своей» среде развитие общих для всех представлений поощряется, а само общение продуктивно и приносит массу положительных эмоций. Именно поэтому мы любим общаться «в своём кругу».

А как же быть со всеми остальными?

Тут подходов, как минимум, два: индивидуальный и общий. При индивидуальном нужно смотреть что конкретно хочет знать тот или иной человек. Причем следует учитывать периоды сензитивности (или «зоны ближайшего развития» по Л.С. Выготскому), когда его восприимчивость именно к данному знанию будет наивысшая. И при этом нужно смотреть как получаемые им знания привязываются к его конкретной деятельности. Такой подход позволяет давать достаточно глубокие узконаправленные знания и хорош при формировании специалистов. Я им всегда пользуюсь при личном общении.

А общий подход подразумевает такой уровень знаний, который считается необходимым и достаточным в данном обществе для нормальной жизни. Как например у нас: всеобщее среднее образование, которое достаточно для того, чтобы человек умел читать, писать, считать, пользоваться техникой и соблюдал бы при этом некоторые приличия. Рассказывать таким «образованным» людям о научных знаниях можно только под соусом «Шокирующее открытие сделали учёные...», или «Удивительное рядом», или «Чисто поржать», но это ни в коем случае не должно повлиять на незыблемость их представлений о мире. Иначе — ты враг!

Но и для них существует область доступная для взаимодействия — это когда борьба идей протекает на уровне парадигм, или общих взглядов на жизнь. Как ни странно, но идеологическая концептуальная борьба не зависит ни от уровня образованности, ни от социального статуса, а отражает принадлежность человека к той или иной идеологической группировке (надсоциальной общности), (как пример можно рассматривать религиозные конфессии). Принципы взаимодействия между такими идеологическими группировками довольно простые: Тот, кто думает так же как и мы — тот наш, а кто думает иначе — враг. Врага нужно переубедить, или («если враг не сдается») — уничтожить.

Такое поведение, как я уже отмечал, характерно именно для человека. Так как только человек занимается борьбой за идеи или против идей. А поскольку идеи есть у всех, то получается, что каждый человек является участником «борьбы идей», даже если он этого не осознаёт, или не хочет этого признавать.

А просветитель — он является носителем «новых идей», которые ещё не прижились в обществе, и потому сравнивается либо с «сеятелем» разбрасывающим «семена», которые ещё должны «прорасти и дать всходы», как правило, потом... после смерти их носителя, либо с «Прометеем зажигающим сердца людей своим факелом», и тогда знания распространяются от источника во все стороны подобно кругам на воде, но и сам «герой» при этом быстро сгорает, жертвуя собой. (В-общем, все померли... ) :)

Так что вопрос остается тот же, а вот ответ каждый выбирает сам.

Вывод: Мы все являемся участниками одного и того же процесса, только роли у нас у всех разные.

Хочешь ли ты изменить этот мир?
Сможешь ли ты принять как есть?

(В. Цой)

Alex 29.10.2009 20:54

Сложный вопрос.

>сильно упорствующих просветителей во все века отправляли на костёр.

Это неверно. Сильно троллившему современников Диогену так и вообще купили новую бочку, когда старая разбилась. Философов древние греки носили на руках независимо от их взглядов. К ученым даже в средние века отношение было весьма уважительное. На кострах же сжигали в основном из-за денег.

Но не в России. Отличительная особенность России в том, что ученых тут никогда не жаловали.

Что же касается роли Прометея, то очень редко она состоит в принесении новых идей. Большинству населения нужно повторять таблицу умножения и правописание -тся и -ться.

VPolevoj 29.10.2009 22:48

Цитата:

Сообщение от Alex
>сильно упорствующих просветителей во все века отправляли на костёр.

Это неверно. Сильно троллившему современников Диогену так и вообще купили новую бочку, когда старая разбилась. Философов древние греки носили на руках независимо от их взглядов.

Про Диогена я знаю немного, да и когда я говорил о "сильно упорствующих просветителях", то имел в виду совсем не его. :) Кроме того, я думаю, что в Древней Греции к просветителям относились так же, как и везде. Скажем, Сократа осудили по обвинению "в инокомыслии" и приговорили к смерти, а он был настоящим просветителем.
http://www.bibliotekar.ru/haron/96.htm

Но приуменьшать роль Диогена-собаки во влиянии на современников (в том числе и на наших) я не склонен.
http://www.psi.lib.ru/filosof/diogen.htm
http://fascinology.narod.ru/Diogen.htm

Просветительство дело тонкое. :)

Alex 30.10.2009 10:42

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Про Диогена я знаю немного, да и когда я говорил о "сильно упорствующих просветителях", то имел в виду совсем не его. :)


А кого именно ?

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Кроме того, я думаю, что в Древней Греции к просветителям относились так же, как и везде. Скажем, Сократа осудили по обвинению "в инокомыслии" и приговорили к смерти, а он был настоящим просветителем.


С Сократом все сложно. Формальное обвинение - "Не почитал богов и портил юношей". Фактически там была непростая политическая ситуация. Но, несмотря на это, Сократа уважали и почитали.

Alex 30.10.2009 10:58

Да, вот Вам с ходу подтверждение моей точки зрения - сайт, на котором Вы нашли текст про Диогена.

http://fascinology.narod.ru

Человек плохо учился в школе, и не знает, что такое информация. В результате он высосал из пальца целый сайт, и даже утверждает, что

Биофизики открыли, что уже вирус применяет чарующие сигналы, чтобы усыпить бдительность живой клетки, ослабить ее защиту, и, проникнув в нее, превратить в рабыню.

Конечно, сейчас ему уже ничем не поможешь, он застрял в своей системе представлений, но ведь когда-то давно ему можно было объяснить про вероятность, информацию, энтропию и логарифмы.

VPolevoj 30.10.2009 11:44

Цитата:

Сообщение от Alex
А кого именно ?

С Сократом все сложно. Формальное обвинение - "Не почитал богов и портил юношей". Фактически там была непростая политическая ситуация. Но, несмотря на это, Сократа уважали и почитали.

Я "тонко намекал" на Иисуса Христа. Ситуация простая: просветитель несёт новые знания, это не устраивает властьимущих, они его "вежливо" просят остановиться и отречься от своих убеждений, он, понятное дело, не может, его казнят - все закономерно. Иисус, конечно, личность мифологическая, но история повторяется, и таких примеров можно найти и в жизни множество.
Пример с Сократом: он думал по-другому ("не почитал богов"), но это была бы не беда, думай на здоровье - у нас, слава богам, демократия, так ведь нет - он учил других думать по-своему ("портил юношей"), а этого делать нельзя!, его "вежливо" просят перестать и отречься, а он упирается, его казнят. Точка.
Галилей. Понял что Земля вращается вокруг Солнца, ну понял и понял - не он первый, не он последний, сиди и молчи, так ведь нет - стал учить других, его "вежливо" попросили прекратить и отречься, отрёкся - и всё стало хорошо...
Джордано Бруно... ну вы знаете...

Это яркие примеры, гораздо больше событий мелких: не всегда же сжигают и вешают, иногда просто тихо гнобят или замалчивают. Только суть процесса от этого не меняется.

Андрей 30.10.2009 12:22

нельзя человека рассматривать в этологии как животное №69 - прочитал я и ужаснулся :)

Почему отклонения от нормальности со знаком минус (например маньяк, который режет людей из каких-нибудь соображений) рассматривается именно как ненормальность и никто не пытается проанализаровать поведение таких индивидуумов с точки зрения осмысленности и логичности, а отклонение со знаком плюс - сразу «просветитель, герой, прометей» - почему причина не просто в ненормальности?

Тем более, что если тот же маньяк попадет в боевую обстановку (на нашей стороне, естественно :) ) и уничтожит кучу "врагов" - он уже опять же "герой".

VPolevoj 30.10.2009 13:33

Цитата:

Сообщение от Андрей
Почему отклонения от нормальности со знаком минус (например маньяк, который режет людей из каких-нибудь соображений) рассматривается именно как ненормальность и никто не пытается проанализаровать поведение таких индивидуумов с точки зрения осмысленности и логичности, а отклонение со знаком плюс - сразу «просветитель, герой, прометей» - почему причина не просто в ненормальности?

Тем более, что если тот же маньяк попадет в боевую обстановку (на нашей стороне, естественно :) ) и уничтожит кучу "врагов" - он уже опять же "герой".

Я тоже люблю приводить этот пример :)
Если некто выйдет на улицу и убъёт сто человек, то он будет преступник, маньяк, серийный убийца. А если некто попадёт на фронт и убъёт сто врагов, то он будет герой, его вызовут в кремль и наградят орденом, а если он убъёт тысячу, то ему поставят памятник и назовут в честь него улицу. :)
Мораль человеческая относительна (именно по отношению к идеологии: с разделением на наших и ненаших).

А по поводу ненормальности - это уже другой вопрос.
И вопрос непростой.
С одной стороны, какая нам разница какая именно ненормальность перед нами - со знаком плюс или минус, она всё равно ненормальность, и значит подлежит уничтожению. Это нужно для поддержания стабильности.
А с другой стороны, если не будет отклонений, то не будет и развития. Прогресс возможен только если будут допускаться "ненормальности". Как тут быть? Соблюдать "золотую середину"? Но это ещё нужно суметь... Да и где она - эта "золотая середина"?
Но есть ещё и "третья сторона" - а что вообще считать "нормой"?

Андрей 30.10.2009 13:58

Суть моего поста - есть ли логика у ненормальности и нужно ли из проявлений ненормальности делать выводы о «просветительстве, героизме, прометеизме»? С точки зрения идеологии - нужно обязательно.
:)
А так, по жизни - хорошо если ненормальные создают для нас, нормальных, нечто полезное. Если нечно вредное - плохо.
А еще более интересно и важно - не компенсируют ли они друг друга?
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А с другой стороны, если не будет отклонений, то не будет и развития. Прогресс возможен только если будут допускаться "ненормальности".

Это как раз ответ - все ненормальности нужны, все ненормальности важны. Уничтожим всех "потенциальный убийц" (например методами генной инженении или не дадим им размножаться :)) - а вдруг завтра война?
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Но есть ещё и "третья сторона" - а что вообще считать "нормой"?

Определение нормы простое до безобразия - что присуще более 50% (людей, группы людей, людям представителям конкретных культур и т.д.), то и норма.
:)

Alex 30.10.2009 14:54

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Я "тонко намекал" на Иисуса Христа. Ситуация простая: просветитель несёт новые знания, это не устраивает власть имущих, они его "вежливо" просят остановиться и отречься от своих убеждений, он, понятное дело, не может, его казнят - все закономерно.


Тут единственный вопрос - а нес ли он НОВЫЕ ЗНАНИЯ ? Учение, религию - возможно. Но вот знания... Да и сам он по этому поводу выражался довольно ясно : Не думайте, что Я пришёл нарушить закон и пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Пример с Сократом: он думал по-другому ("не почитал богов"), но это была бы не беда, думай на здоровье - у нас, слава богам, демократия, так ведь нет - он учил других думать по-своему ("портил юношей"), а этого делать нельзя!, его "вежливо" просят перестать и отречься, а он упирается, его казнят.


Вот совершенно ничего подобного там не было. Он неудачно вмешался в политику, к власти пришла другая группировка, которая решила разделаться с популярным противником. Содержание обвинения не имело особого значения. И никто его не просил "перестать и отречься".

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Джордано Бруно... ну вы знаете...


А вот пример с Бруно мне уже совсем непонятен. Это, скорее, контрпример.

VPolevoj 30.10.2009 14:59

Цитата:

Сообщение от Андрей
Суть моего поста - есть ли логика у ненормальности и нужно ли из проявлений ненормальности делать выводы о «просветительстве, героизме, прометеизме»? С точки зрения идеологии - нужно обязательно.:)

Это как раз ответ - все ненормальности нужны, все ненормальности важны.

Определение нормы простое до безобразия - что присуще более 50% (людей, группы людей, людям представителям конкретных культур и т.д.), то и норма.:)

Значит получается так: ненормальности нужны, а их оценка даётся с точки зрения идеологии? С этим согласен.

А вот с определением нормы не всё так просто. Как хорошо, что вы не имели дела с психологией...
http://www.medichelp.ru/posts/view/8063
Наиболее простое определение нормы - это отсутствие патологий. Но это определение упирается в невозможность определить патологию :)
Другое определение нормы исходит из среднего. Но среднее бывает разное: то что нормально для школьников будет ненормально для детского сада; то что нормально для группы молодых мамочек в роддоме ненормально для молодых солдат на срочной службе; то что "нормально" для группы психов в психбольнице вряд ли применимо для определения нормы людей на улице и т.д.
Кроме того само понятие "нормальности" всё время меняется.

Проблема нормы весьма актуальна. Дело в том, что меняется мир – и вместе с ним и понятие нормы. Если раньше гомосексуализм считался психическим расстройством, а иногда и психиатрическим, то сейчас вопрос ориентации – это вопрос личного выбора, не более того.

Я не для дискуссии всё это говорю, просто не хочу залезать глубоко в эту тему - и вам не советую :)

Поэтому я (как и все) оцениваю все ненормальности не с точки зрения логики, а с точки зрения идеологии. Вредно или полезно? (Для кого? Для меня, конечно, же... А так же для всех, кого я считаю "своим" и "нашим". А как же иначе?)

Alex 30.10.2009 15:06

Цитата:

Сообщение от Андрей
Тем более, что если тот же маньяк попадет в боевую обстановку (на нашей стороне, естественно :) ) и уничтожит кучу "врагов" - он уже опять же "герой".


Естественно. Враги (а почему в кавычках?) ведь не сидят на месте, они убивают людей. И поведение героя в таких обстоятельствах вполне логично: убить их, пока они не убили нас.

Есть несправедливые войны, но к героям этих войн и отношение иное. Интересно, что даже самые людоедские лидеры второй Мировой войны старались делать вид, что это не они напали, а на них. (Исключение - возможно - Муссолини. Но все итальянские кампании неизменно заканчивались провалом).

Андрей 30.10.2009 15:49

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Вредно или полезно? (Для кого? Для меня, конечно, же... А так же для всех, кого я считаю "своим" и "нашим". А как же иначе?)

:)
Ну тогда предлагаю ещё определиться с макро- или микро- отношением себя к неким группам.

Лично для меня - на данном этапе моего существования - просветительство полезно было, т.к. наверное благодаря этому я живу в комфортных условиях, не голодаю, умею читать и писать. А если бы не просветительство - передавались бы знания от жреца к жрецу, не было бы всеобщего образования, не было бы научно-технического програсса и тд.

Если брать всё человечество в целом - пока не понятно, погибнет оно или нет. Если погибнет - ну и нафига оно это было просветительством заниматься? :)

VPolevoj 30.10.2009 16:10

Цитата:

Сообщение от Андрей
Если брать всё человечество в целом - пока не понятно, погибнет оно или нет. Если погибнет - ну и нафига оно это было просветительством заниматься? :)

Давайте все же будем считать, что человечество не погибнет - так на мой взгляд интереснее. Потому что если погибнет, то это слишком примитивно и неинтересно :)

Андрей 30.10.2009 16:14

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Давайте все же будем считать, что человечество не погибнет - так на мой взгляд интереснее. Потому что если погибнет, то это слишком примитивно и неинтересно :)

Я тоже в душе оптимист :)

Андрей 30.10.2009 18:32

Цитата:

Сообщение от sher
эту положительную ноту я понимаю. но вот современные плоды просветительства, вернее неправильного его применения: десятки миллионов олухов с дипломами, демагогов при званиях, академики, которые не могут не то, что "науку сделать", а двух слов связать. что с этим делать?

Думаю это не только "науке" свойственно, это во всех областях человеческой деятельности примерно так.
Думаешь почему атомные и гидро электростанции взрываются.
На любом производстве так - есть генераторы идей, и есть масса биороботов для претворения этих идей в жизнь.
Два момента (которые возможно уже даже обсуждались). Первый: есть люди "кости" (или катализаторы), вокруг которых нарастает мясо, кожа, волосы и т.д. (обязательно так же присутствует г. и м.) - их и не может быть много. Второй: в образовании действует такой же принцип отбора как и во всем - чем больше общая масса, тем больше возможности селекции. По принципу: что бы наша сборная по футболу побеждала в ЧМ нужно что бы в каждом дворе было дворовая команда, из лучших игроков будут формироваться районные команды, из них ... - и так далее до нашей сбороной.
Я не имею чисто нашу постсоветскую действительность.

VPolevoj 25.11.2009 11:08

Уважаемый, Борис Кирпиченко.

Всё, что вы говорите, по сути правильно. И есть только одно НО: для кого вы все это говорите? Для нас? Для себя? Для правительства?

Как вы думаете, если все эти ваши правильные слова вы выскажете В.Путину или Д.Медведеву, они вас послушают? Наверное, нет. А если мы все (всем форумом) выработаем программу "воспитания правильного человека" и официально преподнесем её В.Путину и Д.Медведеву - они нас послушают? Наверное и тут тоже нет. А почему?

Потому что государственные и политические деятели (как и богатые кстати) имеют свои собственные интересы, которые и преследуют в своей деятельности. Если в их интересы вписывается просвещение, устранение терроризма, оздоровление нации и т.д., то они будут этим заниматься (даже без наших подсказок), а вот если в их интересах будет разворовывание страны, разрушение государственной инфраструктуры (науки, армии, образования, транспорта, здравоохранения, и т.д.), и набивание лишь собственных карманов, то никакие наши вопли и "правильные слова" тут не помогут.

Что же делать? А точнее: что может делать в этой ситуации простой человек?

Посмотрите вокруг себя. Единственный доступный объект для формирование "правильной жизни" и "правильного человека" - это ты сам. (Это я говорю и применительно к себе тоже.) Поэтому нужно всеми силами формировать себя и свою собственную жизнь так, как ты сам считаешь правильным, но с оглядкой на то, чтобы и другим людям, которые рядом с тобой, тоже было бы хорошо. И еще одно: как только этот процесс начинается, и хотя бы маленький "островок счастья" уже образовался, тут же начинается разрушающее воздействие извне (за счет давления государства, господствующей идеологии, быта, соседей и т.д.), поэтому нужно всегда быть готовым противостоять этим воздействиям, и уметь восстанавливать разрушенное, и восстанавливаться самому. "За счастье нужно бороться!" (И это не я сказал!)

Примером такого "уютного мирка" может быть данный форум: здесь собрались люди определенного склада и направленности, агрессия не поощряется, и потому можно чувствовать себя достаточно комфортно, есть возможность высказаться и пообщаться "по душам". В-общем, все хорошо. Но нужно понимать, что "мирок" этот тоже нуждается в защите (причем постоянной защите), и что разрушить его при желании не так уж сложно.

Вот и скажите теперь: хотите ли вы жить в "разрушенном мире"?

А если нет, то определите сами для себя в каком мире вы хотели бы жить. И когда поймете это - стройте его. Стройте сами, не дожидаясь чьей-то помощи. Пусть это будет маленький мир, но он будет ваш. А когда маленькие миры разных людей сольются, то возможно и будет тогда общий мир счастья.

(Такая вот иллюзорная картинка нарисовалась. Прошу извинить за отвлечения - будем считать, что это был "крик души".)

Viktorn 26.11.2009 13:22

журнал Компьютерра № 41,
тема номера: "Популярная наука",
http://www.wisesoft.ru/load4471.htm

- статья "Лавка забытых вещей" и другие в рубрике "Тема номера"(VPolevoj)


Часовой пояс GMT +4, время: 19:24.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot