Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Массовые самоубийства мужчин (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5691)

foxy 10.04.2017 06:05

Массовые самоубийства мужчин
 
Мужчины в России в среднем живут где-то на 15 лет меньше женщин и не доживают до пенсии. Причины смерти самые разные. Алкоголь, наркотики, болезни, ДТП, самоубийства, инфаркты, инсульты и т.д. Но общая тенденция налицо. Социологи назвали это явление "сверхсмертностью мужчин в результате небрежения жизнью". На мой взгляд, речь идет об активном (введение в организм вредных веществ) или пассивном (нежелание лечиться и пр.) способах самоубийства. Решение же о самоубийстве принимается "подсознательно".

Вопрос к коллективному этологическому разуму: каковы причины и механизмы явления?

Попробовала повспоминать, о массовых самоубийствах я читала только в контексте колониальной деятельности цивилизованных стран, когда происходило массовое порабощение негров и индейцев. Тогда среди последних происходили массовые самоубийства и самостерелизации растительными ядами.

Иван 10.04.2017 09:20

Цитата:

Сообщение от foxy
Мужчины в России в среднем живут где-то на 15 лет меньше женщин и не доживают до пенсии.
...
Вопрос к коллективному этологическому разуму: каковы причины и механизмы явления?

Несколько теорий, вроде бы окончательного ответа пока нет.

1) Наверняка знаете теорию большей мужской изменчивости. По этой теории среди мужчин должно быть больше особей с параметрами, отклоняющимися от условной нормы. Значит, больше риск не дожить до старости и т.п. Например, цитата из книги "Стой, кто ведет? Биология поведения человека и других зверей":
Цитата:

Врожденные заболевания, имеющие чаще всего генетическую природу, встречаются среди мужчин чаще, чем среди женщин. Например, слабоумие значительно более распространено среди мальчиков, чем среди девочек. Облигатный гомосексуализм (см. далее) встречается среди мужчин в 5–20 раз чаще, чем среди женщин. Аутизм (одна из форм шизофрении, проявляющаяся у детей в возрасте до двух лет) у мальчиков встречается в три раза чаще, чем у девочек.

Шизофрения начинается у мужчин раньше, чем у женщин, и протекает тяжелее. А вот депрессией значительно чаще страдают женщины. В формировании депрессивных состояний играют роль и наследственные, и средовые факторы. Но роль внешней среды в развитии депрессии значительно весомее, чем в развитии шизофрении.

2) Есть теория, что у женщин ниже скорость обмена веществ, чем у мужчин. Поэтому закономерно женщины живут дольше. Эта теория утверждает примерно следующее:
Цитата:

Во всем мире слабый пол живет дольше нас, мужиков. В среднем на пять-восемь лет. Независимо, цивилизованная страна или развивающаяся, демократическая или авторитарная… Факт медицинский, доказательств не требует. В России, например, средняя продолжительность жизни мужчин ныне – 65.6 лет. У женщин – 77.2. В Японии, мировом лидере по длительности жизни мужчины- 80, женщины – 87. Вопрос – почему? С Россией ясно, объясняют родные чиновники: мужики много пьют. А на благословенном Западе? Ответы самые разные: гормоны, конституция (телесная!), лучшее питание… Вплоть до того, что мужик, дескать, сделал свое дело (детей!) и может помирать смело. А бабе надо еще это потомство на ноги поднимать. Короче, одни эмоции. Акст же объяснил сей феномен с точки зрения науки. При равном росте и одинаковом весе основной метаболизм (обмен веществ) у женщин, оказывается, на 10% меньше. То бишь, за один и тот же промежуток времени дамы расходуют на 10% меньше жизненной энергии, чем мужчины. И живут дольше на те же 10%.
Косвенно такая теория подтверждается антропологическими наблюдениями. Чем меньше интенсивность процессов роста и развития, тем дольше живет человек. Вот что пишут антропологи:
Цитата:

В условиях высокогорья, для которого характерен недостаток кислорода (гипоксия) и понижение температуры среды, формируются такие признаки как массивность скелета и крупные размеры длинных костей (что связано с интенсивным эритропоэзом), цилиндрическая грудная клетка с высокой жизненной емкостью легких (ЖЕЛ). Характерно высокое содержание гемоглобина крови, увеличен периферический ток крови, отмечено большее число и величина капилляров.
Нетрудно убедиться в том, что эти особенности представляют собой приспособление к гипоксии, выступающей в сочетании с пониженной температурой среды.
В условиях высокогорья в целом менее интенсивно идут процессы роста и развития, позднее наступает старость, продолжительней жизненный цикл.

3) То, что Вы назвали "сверхсмертностью мужчин в результате небрежения жизнью", сами социологи считают одной из возможных причин высокой мужской смертности. Но не единственной причиной.
Подробнее здесь (в заключении):
Цитата:

Высокая смертность мужской части населения России - результат влияния многих разнообразных причин.
К неблагоприятным условиям жизни именно мужчин в России свести высокую смертность не получается. В Корее число самоубийств на 100 тыс. 31,2 суицида, в Японии - 23,8, а в России - 21,4. Не мало, но и не выше, чем в благополучной Японии.

foxy 10.04.2017 11:53

Иван, все эти теории на проходят проверку кросскультурностью. Сверхсмертность мужчин в мирное время - это именно российский феномен.

Корреляция неосознанного с осознанным суицидом - тоже не обязательна, так как здесь велико влияние традиции. В Японии самоубийство (харакири) - это часть многовековой традиционной культуры. А в России самоубийство - традиционно смертный грех, табу.

Иван 10.04.2017 13:28

Цитата:

Сообщение от foxy
Иван, все эти теории на проходят проверку кросскультурностью. Сверхсмертность мужчин в мирное время - это именно российский феномен.

Ну... тогда придется использовать модель. Раз уж общеизвестные теории не годятся.

У русских мужиков украли надежду. А раз так, то и смысла особого следить за своим здоровьем нет. Потому как "долгой и счастливой жизни" все равно не получится (этот абзац целиком состоит из метафор, так проще передать общую идею).

Теперь сухая теория. Поведение всегда вызвано каким-то дискомфортом. Нет дискомфорта - не будет и поведения. При это совершенно не важно, каким будет это поведение (сознательным, подсознательным, бессознательным или полусознательным).
Не всем подходит ценность "заработать денег и уехать жить на Запад". Если у человека есть ценность "достойно жить в России", то он, естественно, будет этой ценности достигать в меру своих сил. В терминах модели такое поведение вызвано дискомфортом потери. При невозможности защитить эту ценность (это значит, что человек не знает, что делать, у него нет соответствующих алгоритмов поведения) наступает депрессия. Дискомфорт есть, а устранять этот дискомфорт человек не умеет. Далее теряется вкус к жизни, падает настроение и еще кое-что, затем эти безобразия переходят в соматику.

В итоге получаем российский феномен сверхсмертности мужчин в мирное время.

foxy 10.04.2017 16:36

Цитата:

Сообщение от Иван
.............человек не знает, что делать, у него нет соответствующих алгоритмов поведения) наступает депрессия. Дискомфорт есть, а устранять этот дискомфорт человек не умеет. Далее теряется вкус к жизни, падает настроение и еще кое-что, затем эти безобразия переходят в соматику.

В итоге получаем российский феномен сверхсмертности мужчин в мирное время.


Другими словами, очевидные пути с пейзажа не считываются, врожденные алгоритмы подавлены, а соответствующих импринтов и знаний нет.

Кто-то должен устранять это досадное недоразумение.

Снова приходим к необходимости учителей по предмету "как надо жить" - духовенства то есть.

talash 11.04.2017 00:27

Цитата:

Сообщение от foxy
Мужчины в России в среднем живут где-то на 15 лет меньше женщин и не доживают до пенсии. Причины смерти самые разные. Алкоголь, наркотики, болезни, ДТП, самоубийства, инфаркты, инсульты и т.д. Но общая тенденция налицо. Социологи назвали это явление "сверхсмертностью мужчин в результате небрежения жизнью". На мой взгляд, речь идет об активном (введение в организм вредных веществ) или пассивном (нежелание лечиться и пр.) способах самоубийства. Решение же о самоубийстве принимается "подсознательно".

Вопрос к коллективному этологическому разуму: каковы причины и механизмы явления?

Тоже интересует этот вопрос. У нас в Беларуси сделали пенсионный возраст 63 года для мужчин. А я тут временами обитаю в небольшом городке и говорят здесь у мужиков средняя продолжительность жизни лет 50. Хочу собрать статистику, так ли это на самом деле. Потеплеет - съезжу и соберу.

Родственников и знакомых здесь много. Могу примерно сказать отчего мрут. Во-первых, от пьянства. У одного дядьки два родных брата покончили жизнь самоубийством по этому делу. Во-вторых, разные болезни, может близость Чернобыля сказывается. В-третьих жёны стервы.

Иван 11.04.2017 03:32

Цитата:

Сообщение от foxy
Другими словами, очевидные пути с пейзажа не считываются, врожденные алгоритмы подавлены, а соответствующих импринтов и знаний нет.

Да.

Цитата:

Сообщение от foxy
Кто-то должен устранять это досадное недоразумение.

Да.

Цитата:

Сообщение от foxy
Снова приходим к необходимости учителей по предмету "как надо жить" - духовенства то есть.

Нет. Сейчас не каменный век. И даже не средневековье. И даже не индустриализация. Новые условия и старый опыт. В новых условиях можно достичь успеха, только применяя старый опыт с умом. Т.е. заимствуя не все подряд, не понимая, что к чему, а перенимать лучшее. То, что применимо в текущих условиях.
Нельзя мыслить штампами и догмами. Если только не стоит такой цели: "Вконец угробить Россию".

Иван 11.04.2017 03:46

Цитата:

Сообщение от talash
Во-первых, от пьянства. У одного дядьки два родных брата покончили жизнь самоубийством по этому делу. Во-вторых, разные болезни, может близость Чернобыля сказывается.

Это то, что Фокси называет "подсознательным" самоубийством. Человек не заботится о своем здоровье. Или идет на суицид, как-то рационализировав для себя такую "необходимость".
Интересно, что по данным статистики Белоруссия "опережает" Россию по числу самоубийств - на 2011 год 25,3 суицида на 100 тысяч населения. В России этот показатель - 21,4. Данные вот отсюда.

Цитата:

Сообщение от talash
В-третьих жёны стервы.

А это уже от неопытности. Женщина будет такой, какой ее сделает мужчина.

foxy 11.04.2017 08:07

Цитата:

Сообщение от Иван
Нет. Сейчас не каменный век. И даже не средневековье. И даже не индустриализация. Новые условия и старый опыт. В новых условиях можно достичь успеха, только применяя старый опыт с умом. Т.е. заимствуя не все подряд, не понимая, что к чему, а перенимать лучшее. То, что применимо в текущих условиях.
Нельзя мыслить штампами и догмами. Если только не стоит такой цели: "Вконец угробить Россию".

Критикуя - предлагай (с)

Прежде, чем выбросить старые штаны - сперва купи новые. А то с голой попой на улице в полицию заберут.

Прежде, чем отказаться от религии, доказавшей за всю человеческую историю свою эффективность - нужно придумать что-то более эффективное. Причем не только придумать, но и ИСПЫТАТЬ на хотя бы четырех поколениях людей в условиях крупной популяции.

foxy 11.04.2017 08:18

Цитата:

Сообщение от Иван
Женщина будет такой, какой ее сделает мужчина.


Нет. Так думать - это стандартная и очень грубая мужская ошибка. Опытный мужчина может навязать свой семейный сценарий только если у женщины он схожий. Либо в отдельных случаях, когда у нее семейного сценария нет совсем (сирота или из семьи буйных алкоголиков тиранов), но в этом случае от мужчины требуется профессиональный уровень управления инстинктами женщины.

Во всех остальных случаях будут работать раннедетские импринты, то есть женщина будет АВТОМАТИЧЕСКИ исполнять материнские схемы поведения. Например, истерики, измены, вызовы милиции и все остальное, что выше обобщили под термином "стерва". А если она воспитывалась одной матерью, то жить с мужчиной долго для нее вообще ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО. Поэтому создав семью, она непременно ее развалит. Что мы и считываем с пейзажа онлайн постоянно. Не завидую я мужчинам(

Разгильдяй 11.04.2017 08:19

Цитата:

Не всем подходит ценность "заработать денег и уехать жить на Запад". Если у человека есть ценность "достойно жить в России", то он, естественно, будет этой ценности достигать в меру своих сил. В терминах модели такое поведение вызвано дискомфортом потери. При невозможности защитить эту ценность (это значит, что человек не знает, что делать, у него нет соответствующих алгоритмов поведения) наступает депрессия. Дискомфорт есть, а устранять этот дискомфорт человек не умеет. Далее теряется вкус к жизни, падает настроение и еще кое-что, затем эти безобразия переходят в соматику.

В итоге получаем российский феномен сверхсмертности мужчин в мирное время.

Ох, Иван! Ты бесподобен :) Насколько я понимаю, это попытка перевести разговор "о высоком" на как бы научные рельсы. Типа того что людям стало незачем жить, лишили бедных, понимаете ли "высокого смысла" :)
Но приятно что кого-то заинтересовал вопрос.
На "блоге добрых психиатров", когда обсуждалась тема ипохондрии, я задал доктору-блоггеру Максиму вопрос, что мы обговорили когда человек слишком озабочен своим здоровьем, а что насчёт наоборот, когда человек не желает хоть сколько заботиться о своём здоровье. На что он ответил, что такое может быть только при хроническом алкоголизме или наркомании. Я как раз подразумевал суть вопроса, который поднят в этой теме, но из его ответа я понял, что психиатрия по крайней мере такого феномена не рассматривала.

foxy 11.04.2017 08:42

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
когда человек не желает хоть сколько заботиться о своём здоровье. На что он ответил, что такое может быть только при хроническом алкоголизме или наркомании.

Мне мой кузен рассказывал, что когда он служил в армии по призыву, то за обращение в санчасть сержанты их били и издевались. Говорили, что солдат должен стойко переносить все тяготы и лишения. А у одной моей знакомой сын умер вскоре после демобилизации от запущенной пневмонии, отказывался идти в поликлинику. Когда дело дошло до вызова скорой - спасти уже не смогли.

Иван 11.04.2017 08:49

Цитата:

Сообщение от foxy
Критикуя - предлагай (с)

Согласен.

Цитата:

Сообщение от foxy
Прежде, чем выбросить старые штаны - сперва купи новые. А то с голой попой на улице в полицию заберут.

Штаны уже выброшены.
Поздно пить боржоми, когда почки отказали (с)

Цитата:

Сообщение от foxy
Прежде, чем отказаться от религии, доказавшей за всю человеческую историю свою эффективность - нужно придумать что-то более эффективное. Причем не только придумать, но и ИСПЫТАТЬ на хотя бы четырех поколениях людей в условиях крупной популяции.

Как испытать хотя бы на четырех поколениях людей в условиях крупной популяции новую идею, если исходить из установки, что эффективней религии ничего пока не придумано?

Иван 11.04.2017 09:02

Цитата:

Сообщение от foxy
Так думать - это стандартная и очень грубая мужская ошибка.

:)

Цитата:

Сообщение от foxy
Опытный мужчина может навязать свой семейный сценарий только если у женщины он схожий. Либо в отдельных случаях, когда у нее семейного сценария нет совсем (сирота или из семьи буйных алкоголиков тиранов), но в этом случае от мужчины требуется профессиональный уровень управления инстинктами женщины.

Не надо никому ничего навязывать. Сценарии имеет смысл согласовывать.
Эти два варианта просто самые простые. Есть масса промежуточных, более сложных и энергозатратных, то тоже решаемых.

Цитата:

Сообщение от foxy
Во всех остальных случаях будут работать раннедетские импринты, то есть женщина будет АВТОМАТИЧЕСКИ исполнять материнские схемы поведения. Например, истерики, измены, вызовы милиции и все остальное, что выше обобщили под термином "стерва".

Не могу согласиться с полным автоматизмом поведения женщины :) Все-таки Гомо Сапиенс. А так да, вариант "стервы" для мужчин, склонных к мазохизму. Сил на нее уйдет много, и не факт, что получится толк.
Таких надо умудриться выявить и отсеять до начала отношений.

Alexander B. 11.04.2017 10:28

Согласен с ответами Ивана, и с первыми ответами и со вторым.
Не стабильность кругом. А уж Россия вообще как будто историческое поле для социальных экспериментов. В нестабильном обществе у мужчин включается вот эта самая программа «пан или пропал».

Религия помогает. Действительно, сам видел семьи, в которых благодаря религии на некоторое время пара успокаивается и начинает стругать детей.

To foxy: Я тоже думаю что в современных условиях религия - не решение. Хоть и говорят что «96% идиоты», не верю что с текущим уровнем образования легко будет организовать тотальное увеличение религиозности. Это нужно интернет отключить, книжки позжигать, несогласных посажать и подождать пару поколений. Очень сложно. Если начнет что-то получатся – следующая проблема, у нас религий несколько. Это древние религии, они в одном государстве уживаться не будут, если станут действительно массовыми. Сейчас истинные верующие не пересекаются, между ними прослойка атеистов, законов светских. А если этой прослойки не будет – будет война. Опять сироты казанские… Я конечно видел как телевизор творит чудеса, так что может и эту проблему удастся решить... Может поможет разделить Россию… по религиозному признаку.
Но в общем это всё мечты и фантастика. Современные правители России не будут так выпендриваться, у них нет столько времени и сил. У них тоже нет стабильности :). Им некогда – они собирают быстрее сливки и валят туда, где частная собственность охраняется, пока их очередь у кормушки не закончилась. Здесь максимум планы (и бизнес-планы) на 5-10 лет разрабатываются.

От себя еще добавлю техногенный фактор. Специфика России. Относительно сильная индустриализация, относительно много промышленности(добывающей) и инфраструктуры. При этом правительство, нормы безопасности, контролирующие органы – на уровне 19 века. Это причина того что машины врезаются, вертолеты с самолетами падают, лодки тонут, краны роняют груз на головы рабочих, электричество бьет людей и т.д. Чаще страдают мужчины.

Разгильдяй 11.04.2017 11:12

http://www.cablook.com/mixlook/ekspe...raj-stal-adom/
Может быть это всё именно из этой области на самом деле? Т.е. всё же этология :)

Иван 11.04.2017 11:42

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
http://www.cablook.com/mixlook/ekspe...raj-stal-adom/
Может быть это всё именно из этой области на самом деле? Т.е. всё же этология :)

К самому эксперименту вопросов много. Недавно обсуждали:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4284
Коротко говоря, сама постановка эксперимента и интерпретация его результатов очень неоднозначны, мягко говоря. Условия для грызунов там были совсем не райскими.

Иван 11.04.2017 11:50

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
В нестабильном обществе у мужчин включается вот эта самая программа «пан или пропал».

Да, похоже на то.
Когда нет стабильности, нет резона задумываться над долговременными планами. Высока вероятность очередной девальвации, краха накоплений и голодной пенсии. Какой смысл делать инвестиции в свое здоровье?
Примерно такая логика рассуждений может присутствовать у какой-то части мужского населения.

Иван 11.04.2017 11:56

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Типа того что людям стало незачем жить, лишили бедных, понимаете ли "высокого смысла" :)

Мне твой сакразм понятен, Разгильдяй :)
Но человек не может жить без высокого смысла. Во что-то, но он должен верить. Хотя бы в себя. Или в силу науки. Или в человеческий разум. Или в бога. Или еще во что-то.
Всегда есть априорные установки в виде ценностей, которых человек придерживается и которые он активно защищает.

Разгильдяй 11.04.2017 11:59

иван, на самом деле я понимаю, что ты прав, но при этом мне сам подход
Цитата:

человек не может жить без высокого смысла.
как бы понятен, но дело в том, что это очень напоминает "гуманистический экзистенциальный" подход В. Франкла, что для меня отдаёт 100% гуманитарщиной, пусть мне будет стыдно .

Иван 11.04.2017 12:08

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
иван, на самом деле я понимаю, что ты прав, но при этом мне сам подход
как бы понятен, но дело в том, что это очень напоминает "гуманистический экзистенциальный" подход В. Франкла, что для меня отдаёт 100% гуманитарщиной, пусть мне будет стыдно .

Вот любишь ты меня обзывать гуманитарием! :) :) :)
Нет, здесь все просто. Помнишь дискомфорт потери № 5 ? Он как раз относится к этим самым "априорным установкам", "ценностям", "высокому смыслу".
Почему нет строгого определения, что такое "ценность", "высокий смысл"? Не дошли еще руки. Не все сразу. Не получается сделать все и очень быстро.
Меня на дружественном палеофоруме уже "пинали" за эти ценности, что это такое да как их отличать. Поэтому и нет в формулировке пятого дискомфорта слова "ценность". Вопрос до конца не проработан.

Разгильдяй 11.04.2017 14:56

Цитата:

Когда нет стабильности, нет резона задумываться над долговременными планами. Высока вероятность очередной девальвации, краха накоплений и голодной пенсии. Какой смысл делать инвестиции в свое здоровье?
Вот здесь как раз я с тобой не согласен. В природе вообще не бывает ни стабильности ни гарантий. Стать обедом можно в любой момент. Нестабильность как раз и есть естественное состояние. мне так представляется. Или я чего-то не понимаю?
Только слова в названии темы "массовые самоубийства" мне очень не нравятся. 20-25 человек на 100 000 в год мне не представляется массовым. И я не уверен, настоящие суициды, о которых мы пытались говорить с соседней теме и нежелание следить за собственным здоровьем имеют одни и те же причины/корни.

Jabuty 11.04.2017 19:35

Цитата:

Сообщение от foxy
Мужчины в России в среднем живут где-то на 15 лет меньше женщин и не доживают до пенсии. Причины смерти самые разные. Алкоголь, наркотики, болезни, ДТП, самоубийства, инфаркты, инсульты и т.д. Но общая тенденция налицо. Социологи назвали это явление "сверхсмертностью мужчин в результате небрежения жизнью". На мой взгляд, речь идет об активном (введение в организм вредных веществ) или пассивном (нежелание лечиться и пр.) способах самоубийства. Решение же о самоубийстве принимается "подсознательно".

Вопрос к коллективному этологическому разуму: каковы причины и механизмы явления?

Попробовала повспоминать, о массовых самоубийствах я читала только в контексте колониальной деятельности цивилизованных стран, когда происходило массовое порабощение негров и индейцев. Тогда среди последних происходили массовые самоубийства и самостерелизации растительными ядами.

Да, что здесь думать-то? Обычное дело - ЛИМБИКА! (В отсутствии импринтов.) ;)

https://www.youtube.com/watch?v=ggr0-jEkiNQ

неэтолог 12.04.2017 02:00

Цитата:

все эти теории на проходят проверку кросскультурностью. Сверхсмертность мужчин в мирное время - это именно российский феномен.


Не для того, чтобы открыть дискуссию.
Просто люблю абияснялочки, я их можно сказать коллекционирую, хобби у меня такое.
Чисто утилитарный интерес у меня, не более того, просто получить удовольствие от еще одной абияснялочки которой пополню свою коллекцию.

Вы сказали "в мирное время". А оно было?
Я, например, всё свое отрочество, юность и молодые годы воевал против врагов нашего родного социалистического строя, против тех кто мешал нам строить коммунизм в нашей стране и за рубежом.
У меня не было мирного времени, у меня то Анджелу Девис сажали и я боролся за ее свободу тренируясь надевать противогаз на уроках по военной подготовке, то с Луисом были проблемы, то с Корволаном не все горазд, то с ними обоими, как в анекдоте. То за Чегевару приходилось бороться, даже подыгрывал на гитаре во время митингов, песня была такая душевная о товарище Че, о сепаратисте и противнике законной власти (в терминах современной России).
Затем был Афган..........

Здесь краткий перечень с указанием периодов когда советские\российские мужчины не жили в мирное время.

https://xage.ru/voennye-operatsii-rossii-v-hh-veke/

С учетом того, что между войнами мужчины сталкивались с действиями своих же властей, которые бывали похлеще войн..........то у меня возник вопрос:

- Когда Вы говорите "в мирное время", то что под этим подразумеваете?

https://www.youtube.com/watch?v=rvORzrD819Y

Разумеется, вопрос риторический. Вы не обязаны пополнять мою коллекцию абияснялочек.
Тем более, что это может помешать Вам в очередной раз поразвлечься над местными мужиками, показать им свое превосходство над ними и в области знаний, и в области культуры речи с органичным вплетением в нее терминов из различных наук (не, ну а чё, пусть лазят по словарям, недотепы), и в логическом мышлении.
Да и вообще они тут все козлы.

неэтолог 12.04.2017 02:20

https://www.youtube.com/watch?v=8XmULFymsBg

...........а Вы говорите мирное время.............

Когда время мирное, то на первое место выходят скандинавы и японцы, и! опережают всех по уровню суицидов.
Потому как нет у них песен о юном Октябре впереди и продолжающемся бое. А без вечного боя и октября впереди только вешаться и остается..........

Бой, борьба, без этого никак нельзя. Иначе регресс...........вот такой, например.........

https://www.youtube.com/watch?v=h0Uqdjtq4ms

Иван 12.04.2017 03:07

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
В природе вообще не бывает ни стабильности ни гарантий.

Так в природе никто и не задумывается о долгосрочной стратегии. День бы выжить, да и ладно. Точно как у нас, в России.
На всякий случай из все той же статьи о продолжительности жизни , Не знаю, откуда эти данные и можно ли им верить, но такая вот информация к размышлению:
Цитата:

Возможная продолжительность жизни человека и животных
Лев в дикой природе – 10 лет
Лев в неволе – 20 лет
Белый медведь в дикой природе – 20 лет
Белый медведь в неволе – 40 лет


Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Только слова в названии темы "массовые самоубийства" мне очень не нравятся. 20-25 человек на 100 000 в год мне не представляется массовым. И я не уверен, настоящие суициды, о которых мы пытались говорить с соседней теме и нежелание следить за собственным здоровьем имеют одни и те же причины/корни.

Естественно, это не массовые суициды, как в твоей теме про самоубийства.
Речь идет о сверхсмертности мужчин в мирное время в России. Если нет ничего такого, по твоим данным, то и не обращай внимания :)
А название "массовые самоубийства" - нормальное. Для привлечения внимания к теме.

Разгильдяй 12.04.2017 07:19

Иван, я не могу согласиться. что существует "сверхсмертность мужчин в России в мирное время". Мне представляется, что это опять таки твоё привлечение внимания. Существует пониженная продолжительность жизни мужчин в России, относительно мужчин в соседней Европе и относительно женщин в той же России. Разве не в культурных традициях здесь причина?

Иван 12.04.2017 08:00

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Иван, я не могу согласиться. что существует "сверхсмертность мужчин в России в мирное время".

Имеется в виду вот что, данные взяты из Вики за 2015г:


Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Разве не в культурных традициях здесь причина?

Может, и в культурных традициях. Только в каких именно?

Разгильдяй 12.04.2017 11:28

Цитата:

Может, и в культурных традициях. Только в каких именно?
сли ты обратишь внимание, что в малоцивилизованных(Буркина-Фасо, Мали), а также слишком исламских странах (Бахрейн, Иран, ОАЭ) продолжительность жизни мужчин и женщин отличается незначительно. Руанду мы не рассматриваем, там свои заморочки. Если сравнивать с Чехией. Сербией, Францией. т.е. с кем сравнивать имеет смысл, то разница всё равно останется, хотя она и не будет такой большой. Причины здесь такие:
- алкоголизм и пьянство вообще
- у восточных славян и стран бывшего СССР вообще продолжительность жизни мужчин занижена относительно продолжительности жизни женщин. Это однозначно связано в культурными традициями. Мы привыкли, что мы заботимся о детях, потом женщинах и в последнюю очередь о себе. И мы видели как это делают наши родители и сами так поступаем. Другими словами, я готов отдать последнюю копейку и голодать, если надо было бы лечить сына, предпоследнюю и почти голодать, если надо жену, тогда как на себя я потрачу только предпоследний мешок денег или не больше горсти из последнего мешка и только так, чтобы из-за меня жена и сын не просто не голодали, а чтобы вообще существенно не ущемлялись.
Понимаешь о чём я говорю, о каких культурных традициях?

Иван 12.04.2017 12:11

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Причины здесь такие:
- алкоголизм и пьянство вообще

Сомнительная причина. Женщины тоже пьют алкоголь. Россия - не самая алкоголизированная страна в мире. Франция по потреблению алкоголя "опережает" Россию, но по соотношению продолжительности жизни мужчина/женщина находится в благополучной середине - 92,97% .

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Это однозначно связано в культурными традициями. Мы привыкли, что мы заботимся о детях, потом женщинах и в последнюю очередь о себе. И мы видели как это делают наши родители и сами так поступаем. Другими словами, я готов отдать последнюю копейку и голодать, если надо было бы лечить сына, предпоследнюю и почти голодать, если надо жену, тогда как на себя я потрачу только предпоследний мешок денег или не больше горсти из последнего мешка и только так, чтобы из-за меня жена и сын не просто не голодали, а чтобы вообще существенно не ущемлялись.
Понимаешь о чём я говорю, о каких культурных традициях?

Это интересная мысль. А ты уверен, что в других культурах не так? Или, например, ты уверен, что все российские мужчины так уж заботятся от своей семье?

Разгильдяй 12.04.2017 14:16

Цитата:

ты уверен, что в других культурах не так?
ну у англичан и американцев это точно не так, они всё же более склонны заботиться о себе любимых и им это внушается на каждом углу, типа позитивное мышление и т.п.
Цитата:

ты уверен, что все российские мужчины так уж заботятся от своей семье?
знаешь, с этим ситуация интересная выходит :) русские или жрут водку немерено, или заботятся о семье, так же обычно немерено.

Иван 13.04.2017 09:21

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
русские или жрут водку немерено, или заботятся о семье, так же обычно немерено.

Про водку мы подробно рассмотрели в соседней теме про алкоголизм.
А вот про заботу о семье - похоже на правду. Ведь ценность "достойно жить в России" сама собой подразумевает ценность "достойная жизнь семьи". Т.е. все равно все сводится ровно к тому, о чем мы уже говорили:
Цитата:

Если у человека есть ценность "достойно жить в России", то он, естественно, будет этой ценности достигать в меру своих сил. В терминах модели такое поведение вызвано дискомфортом потери. При невозможности защитить эту ценность (это значит, что человек не знает, что делать, у него нет соответствующих алгоритмов поведения) наступает депрессия. Дискомфорт есть, а устранять этот дискомфорт человек не умеет. Далее теряется вкус к жизни, падает настроение и еще кое-что, затем эти безобразия переходят в соматику.

Разгильдяй 13.04.2017 13:24

иван, на самом деле это точно из той же области, что и протесты пенсионеров по поводу "монетизации льгот". Как ни странно, ответ на этот вопрос, подозреваю, знает скорее Кара-Мурза, чем господа этологи.

Alexander B. 14.04.2017 10:19

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
ну у англичан и американцев это точно не так, они всё же более склонны заботиться о себе любимых и им это внушается на каждом углу, типа позитивное мышление и т.п.

Разрешите уточнить.
На сколько хорошо вы знаете английский язык?
Какое время вы прожили в Америке или Англии? У вас есть близкие родственники или лучший друг из Англии\Америки?

Я, откровенно, просто хочу понять есть ли основания для вашего мнения, или это из разряда "все советские пьют водку что бы согреться на морозе и держат домашнего медведя".

Alexander B. 14.04.2017 10:33

ps кстати насколько я знаю Америку, такого вообще понятия нет как "Американцы" и их какие-то общие нормы культуры которые им внушаются.
Там 400 миллионов солянки со всех мировых культур и национальностей. От чисто оставшегося в 80-тых годах советского союза БрайтонБич, через африканские племена и до буддистов. Плюс множество штатов, культура основной массы коренного населения которых сформировалась в 18-19 веках, и может отличаться так же, как у нас Новгород отличается от Чечни, а та от Калмыкии.
Знаю, что в некоторых штатах сохранилось довольно строгое религиозное образование. А некоторые типа силиконовой(кремниевой) долины.

ps я знаю Америку очень плохо, никогда там не был. Общался с американцами через голосовой чат и через текстовый, когда в игры играл.

Разгильдяй 14.04.2017 12:43

Цитата:

просто хочу понять есть ли основания для вашего мнения
нет. нету на самом деле таких оснований. Сужу больше по научно-популярным передачам по каналам типа Dyscavery и/или National Geograghic и им подобным. Друг есть, сам никогда не был, разговорным английским владею слабо.

Разгильдяй 14.04.2017 12:46

Но, Саша, американские пенсионеры, насколько я знаю, не были бы против "монетизации льгот", в отличие от наших, что и обозначает существенную разницу культурных традиций. Почему наши пенсионеры протестовали против монетизации льгот, очень хорошо объяснил С. Кара-Мурза. отчего я и упомянул его всуе.

Alexander B. 14.04.2017 13:29

Тяжело было найти связи между нейроном "монетизация льгот" и нейроном "американские пенсионеры" у меня в мозгу :D
Кара-Мурза помог.
Я почему-то не вижу из его статьи, что американские пенсионеры были бы не против "монетизации". Скорее наоборот.
Цитата:

Наконец, о льготах беднякам. В США, например, значительную часть этих льгот составляет выдача наборов продовольственных продуктов (точнее, талонов для их получения в магазинах). Это - типичная натуральная льгота, и никому в голову не придет заменить ее деньгами. Часть продовольствия (особенно из складских излишков) бесплатно распределяется по школам и приютам. О благотворительности и говорить нечего - она осуществляется именно в форме предоставления благ натурой.

Разгильдяй 14.04.2017 13:55

Хорошо, не факт, что против, но это неважно. Но Кара-Мурза чётко объяснил почему против наши пенсионеры. Разложил их пенсионерскую логику по полочкам :)

foxy 26.04.2017 21:00

Цитата:

Сообщение от Иван
Штаны уже выброшены.

Смотря у кого. У некоторых отлично плодящихся и расширяющих ареал этносов штаны прекрасно справляются со своей функцией.


Цитата:

Сообщение от Иван
Поздно пить боржоми, когда почки отказали (с)

Предлагаете надеть саван и ползти на кладбище?


Цитата:

Сообщение от Иван
Как испытать хотя бы на четырех поколениях людей в условиях крупной популяции новую идею, если исходить из установки, что эффективней религии ничего пока не придумано?

Черчилль кажись, предлагал для этого "выбрать страну, которую не жалко".


Часовой пояс GMT +4, время: 06:28.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot