Физиологические детерминанты ранга
 

Существуют представления, что высокий ранг сопровождается повышенным уровнем тестостерона и серотонина. Это отчасти подтверждается, например, тем, что культуристы, находящиеся на курсе препаратов тестостерона (омнадрен, сустанон, тестостерона пропионат) отмечают повышение интереса девушек к ним во время курса. Какие у вас мнения по этому поводу, есть ли какие-нибудь научные работы по этой проблематике?

очень много работ по связи гормонального статуса с поведением, выбором пары и т.п. массово это делали на мышах и крысах. на людях - не знаю. считается что гормоны "пахнут" а точнее влияют на выделяемый самцом запах, и самки реагируют на запах, точно так же как самцы реагируют на запах самок в эструсе. но я не уверена что это как-то связывали с рангом.

А какая связь между волосатостью, плешивостью и тестостероном или кортизолом?
Американские индейцы не лысеют, но и волосы у них на лицах не растут, при этом, врядли у них меньше тестостерона чем у арменоидов или австралоидов.

Если брать как пример культуристов, то следует обратить внимание на самого известного и популярного Арнольда Шв-ггера, - тестостерона у него намного больше чем у каждого из нас, однако облысением не страдает, волосатость тела - крайне низкая
мне также (в ральной жизни) встречались очень крупные и мускулистые спортсмены, которые вообще не бреются

А можно поподробнее о влиянии кортизола на ранговый потенциал. Ведь это очень интересная тема, т.к. достижения современной фармакологии позволяют легко изменять уровень гормонов в организме. Таким образом это отличный способ при необходимости менять свой РП.

Есть еще одна замечательная способность изменить свой РП...например приобрести некоторые знания ..например в области биологии:)
Как всегда хочу напомнит ,что в этологии пока не существует таких понятий ,как РП и Примативность,если я не прав пожалуйста ссылки на научные публикации

А Вы много кастратов проверили?))
Что касается Арнольда, то ранг губернатора Калифорнии ,априоре, должен быть не низкий)
Интересно, есть ли вообще какие то бесспорные внешние проявления повышенного содержания тестостерона?

По известным фактам:
возможно, здесь перепутаны причина и следствие - т.е социальный статус и физиология
(например , щуплый и трусливый папа - прокурор, гарантирует персоне более высокую стрессоустойчивость и высокий порог страха на группу, и соответственно более ВР, чем храбрый и физически сильный папа-слесарь)

тогда получается что химия с гормонами и вовсе не причем

Проявления высокого уровня тестостерона:
1) Развитая мускулатура
2) Низкий голос
3) Повышенное либидо
4) Агрессивность и др.
Тестостерон оказывает влияние на рост волосяного покрова, при на наличии соответствующей генетической предрасположенности.
Жаль, я не нашёл исследований влияния физиологии на иерархию, проведённых на людях)))

Все это замечательно и интересно, но кто мне объяснит следующее:
на чем вообще объективно основано, что женщины выбирают высокий ранг? Чем больше читаю, тем более это для меня сфероконь в вакуме. Поправьте меня если я не прав, но логике вещей этот т.н. высокий ранг должен давать репродуктивные преимущества для потомства. В отношении мальчиков, которые гипотетически могут такие признаки унаследовать вроде все ясно. А как быть с девочками, 50% вероятность рождения которых должна учитываться, им то нужны совсем другие бонусы репродуктивного преимущества. Ресницы, длинные волосы, пухлые губки знаете ли. Получается в 50 % случаев такая наследственность(если она вообще есть) преимуществ не дает.
По такой же эволюционной логике, женщины должны в 50% случаев выбирать женоподобных, смазливых юношей с капризным характером;)

Потому что нет прямой связи облысение->высокий тестостерон. К серотонину облысение вообще связи вроде не обнаружено..
Высокий ранг - это микс соотношений гормонов и пр.., не следует забывать про енвайронмент.

Не известно какой уровень тестостерона у индейцев. Но почему-то интуитивно он кажется более низким чем у кавказских волосатых джигитов.

Неизвестно что с тестостероном у Шварцнеггера. Но мне отку-да то запомнилось, что тестостерон стимулирует рост волос.

Размер и мускулистость тоже вроде напрямую не зависит от тестостерона (тут важнее диета?)

Вроде бы были исследования (на крысах) что и то и другое может быть как причиной и следствием.

Это интересное замечание, попробую ответить.
Дело в том, что тут 2 задачи, одна - передать "правильные" гены потомству, вторая(менее значимая) - это самое потомство вырастить.
Потому нужен агрессивный (защитник) папо.
Потом - даже в 50% (мальчик) нужны агрессивные гены. В случае девочки - эти гены не так страшны, возможно даже это ей будет некий бонус при защите потомства (т.е. простым языком - агрессивная самка - это тоже "хорошо")

serg

Агрессивная самка при защите потомства может и хорошо, но бесполезно. А вообще это все какие то дополнительные условия и усложнение объяснения, давайте ближе к бритве Оккама.
Иначе мы вынуждены будем признать, что самый полезный эволюционный признак это агрессивность, тогда как самым полезным признаком может быть как раз умение убежать и догнать. :)
Тогда как не везде иерархия вообще зиждется на агрессивности: люди на Бали, например, вообще спокойные как танки, а социальная пирамида одна из самых крутых.

Steen

Это с чего бы?


А что, он обязательно предполагает обратное? Тогда какой смысл вообще говрить об этом ранге, если он сводится к красоте?


У меня аналогичная претензия, неужели не ясно что речь шла о каких то признаках придающих женщинам привлекательности.

Nechtolog

Это вероятность, не так ли? Соответственно ничего не мешает у женоподобного мужчины и женщины родится двум красивым дочерям. Ровно как у мужеподобной женщины и мужчины двум некрасивым дочерям. Или вообще не получить этот т.н. ранг по наследству.



Вы мой изначальный вопрос поняли? Там речь идет об эволюционном преимуществе т.н. ранга, и влиянии этого преимущества на выбор партнера.

1. Неагрессивная самка при защите потомства пытается успокоить нападающего. А толку? Агрессивная самка при защите потомства убивает нападающего. Или Вы думаете, что, чтобы тяжёлым предметом в голову запустить и попасть, непременно нужно иметь между ног нечто?

2. Люди на Бали спокойны как танки именно потому, что пирамида там из самых крутых, и рыпаться нет смысла. Вы перепутали причину и следствие. Агрессию они реализуют как-то иначе. Может, пляшут?

3. Нет смысла не только сводить ранг к красоте, но и вообще как-то связывать эти явления между собой. Во всяком случае, пока Вы не докажете, что красивые женщины (мужчины) имеют больше потомства, чем некрасивые, и дают своему потомству более высокие стартовые возможности.

4. Привлекательность женщинам придаёт их половая принадлежность. Всё остальное - вопрос моды и индивидуальных предпочтений. Как говорили наши предки: на каждую дырку выросло по затычке.

То, что женщинам нравятся мужчины определённого типа - это просто наблюдаемый факт, в каждом школьном классе и студенческой аудитории Вы можете его наблюдать сами в любое удобное для Вас время. Если это странное явление закрепилось в поведении, значит, какие-то определённые преимущества оно даёт, или давало в прошлом. Само по себе на ВЫБОР ПАРТНЁРА это поведение влияет ничтожно мало. Просто потому, что сознательный выбор партнёра (особенно долговременного партнёра) происходит по признакам сильно отличающимся от "нравится". Большинству девочек-подростков "нравятся" популярные актёры и певцы. Но партнёров они выбирают - совсем других.

Насколько я понял речь шла о передаче по наследству физиологических признаков ранга.
О том, что если женщина выберет гориллоподобного мужчину, то вырастает вероятность, что дочери вырастут не вполне женственными?

Мое предположение в том, что за проявление женственных признаков под воздействием эстрогенов, и проявление мужественных признаков под воздействием андрогенов отвечают разные гены.
Соответственно форма губок и ресниц будет на 50% зависеть от генов матери, на 25% от генов матери отца, на 12.5% от генов матери отца отца, и тд...

Steen

Этот пример, с неагрессивной самкой, имхо оторван от реальности.


Люди на Бали имеют свои способы выражения агрессивности, петушиные бой например. Я вообще не говорил ни о причине ни о следствии, я говорил о том что существуют общества с очень крутой социальной пирамидой и угнетением но при этом без видимых признаков индивидуальной агрессии. И даже эмоциональности.


Вообще то для отдельных случаев уже доказано , что индивидуальная агрессивность не дает преимуществ для выживания потомства
http://www.pnas.org/content/106/20/8...e-48ed05edf3dc


Т.е. красота это не этологический объект и не дает эволюционных приимуществ и не влияет на выбор сексуального партнера, так?


Каких? И из чего это видно?

Nechtolog

Да.


Такой выбор для дочерей вообще не несет эволюционного преимущества.
Или оно вероятно (насколько?) что теоретически должна существовать граница такого выбора, что в каких то случаях самка посчитает такой выбор бесполезным и предпочтет другого партнера


Мать отца женщина при выборе партнера не видит(ну обычно не видит:) )