Homo Erectus мог бы играть на пианино
 

Очень странная логика в статье :) Из того что для изготовления орудий эректусов были задействованы области мозга, которые мы используем в том числе и для игры на пианино, никаким образом не следует, что эректус мог бы играть на пианино. Хотя мне представляется, что эректуса можно было бы научить как-то играть на пианино, если начать обучать с раннего детства и очень стараться. Виртуозом игры он бы вряд ли бы стал.

"Смешались в кучу кони, люди..." (с)

Журналисты в погоне за броскими заголовками исказили смысл статьи в журнале Nature Human Behaviour. В статье сказано, что
Более сложные орудия ашеля требуют для современного человека более сложных инструкций по их изготовлению по сравнению с более простыми олдувайскими орудиями. Игра на пианино - метафора для привлечения внимания.
Музыкальные способности людей и пра-людей не такие уж древние. Цитата с Антропогенеза.ру:

Журнальные статьи только повод для изучения литературы по этому вопрсу(Кирнарская,Фитч,Казанков,пренатальная психология ).Основная литература в РФ нам недоступна - не переводится.Нужно включить дедуктивные и индуктивные способности , думать самостоятельно .

Дробышевский - консерватор,изучения Фитча в его трудах не чувствуется.Если в РФ известны 3 автора по теме - музыка первична в эволюции по отношению к речи ,то в США 30 авторов, первичность музыки в США весьма уважаемая точка зрения (см.Кирнарская "Музыкальные способности" ,Кирнарская много лет работала в США ) Начало музыки не игра на инструменте,а пение.Дробышевский и не пытается объяснить происхождение эстетических способностей.

Мне Дробышевский нравится тем, что минимально фантазирует, опираясь в аргументации на факты.
Объяснялки насчет происхождения эстетических способностей могут быть полезны, если можно будет, основываясь на них, экспериментально продемонстрировать появление подобных эстетических способностей и рост интеллекта у других приматов. Например, у шимпанзе.
А так эти догадки, что было первично, курица или яйцо, появление эстетических способностей или рост интеллекта - не более, чем наши спекуляции.

Абсолютный музыкальный слух -способность генетически обусловленная,явно этот факт подлежит этологическому анализу , но по убеждению некоторых участников форума кроме схоластики здесь ничего нет.Подозрение - у этих участников отсутствует абсолютный музыкальный слух , а возможно .простой музыкальный слух минимален.

Безусловно. Вообще в принципе всё, что индивидуумы имеют без научения генетически обусловлено.

Я это признаю, хотя в плане слуха мне медведь на ухо наступил, даже на оба уха, еще и потоптался.
Любой попугай превосходит меня в умении различать и воспроизводить звуки различных тонов.

И я не сомневаюсь в том, что Homo Erectus мог бы играть на пианино. Это же очевидно, если даже я с большим трудом, но все же могу простенькие мелодии воспроизвести на пианино и чуть более сложные на гитаре, то у Homo Erectus музыкальный слух был развит намного лучше чем у меня, но несколько хуже чем у попугаев.

Проблема в выводах которые следует делать.

Например, можно посмотреть на корреляцию между музыкальным слухом и объемом мозга........... поиграться в ученого.
Тогда вывод однозначен - чем больше объем мозга...... тем хуже музыкальный слух. Насекомые те и вовсе улавливают отклонение частоты звука на доли Герца при частоте в десяток килоГерц.

А можно рассмотреть утилитарность или необходимость в музыкальном слухе.
Для попугая это жизненно важно, для Homo Erectus желательно, а мне в общем и целом это не нужно, у меня есть магнитофон, собственно, я и будучи вовсе глухим не помру.

Выводы хочется услышать из сделанных открытий, и выводы не журналистов.

вообще-то любой исследователь не обязательно должен сам делать выводы из своих результатов. И вообще, из всяких ли результатов должны следовать чёткие научные выводы? Скорее всего нет, может же быть, что для чётких выводов результатов ещё мало. Или нет?

Может быть, ты прав.

Я рад, что тебя заинтересовала проблематика выводов исследователей.
Значит депрессия отступила, ты ее победил.
Молодец!
Так держать!

Я маленько снизил активность в форуме, пытаюсь бороться с прамблемками в реальной жизни вдруг образовавшимися.
Они (прамблемки) создают мне стрессы, и пытаются взять меня количеством, типа, чем больше стрессов - тем ближе ты к депрессии.
Ща...........

Я их кухню знаю, выучил на собственном печальном опыте, ну и теория мне в помощь.
Фиг им.......... хрен все эти стрессы возьмут меня количеством и забросают шапками, типа победЯт и введут меня в состоянии депрессии.

Буду сражаться.
Некоторые стрессы научусь побеждать, некоторые научусь игнорировать, некоторые пропью сресспротектором - водкой, как лекарством, некоторые передам по инстанции вышестоящим в иерархии, некоторые сброшу на тебя, Разгильдяя, ты все равно в депрессии, тебе еще пара-тройка моих стрессов погоды не сделает, а мне все же будет полегче.

Шучу.
Я был бы гадом сбрасывая на тебя свои стрессы в момент когда ты освободился от депрессии и озадачился проблематикой выводом исследователей...........

Искренне рад за тебя. Надеюсь, кроме проблематики выводов исследователей тебя беспокоят также и химические составы планет нашей родной солнечной системы, а также один из главных вопросов - расчет времени когда..........

https://www.youtube.com/watch?v=cxiqVjg28Ro

Ты выздоровел!
Я этому безмерно рад!

Привет, Неэтолог :)
Не думаю, что излечился от "эндогенной депрессии" вот так прямо уже, но - спасибо за похвалу и за то что ты рад :) Мне пока представляется. что я просто увлёкся некоторыми видами активности сильно, но вообще дела идут не супер. За выполненные работы денег не платят, на основной работе вообще жоппа :( Сын в этом году поступает в ВУЗ и пока непонятно как оно пойдёт. Есть чего мандражировать.
Да, я посмотрел (наверное, вообще в 30-ый раз) фильм Pink Floyd The Wall в поисках ответов на вопрос, который задавал в теме про суицид. Интересно, что фильм, который мне казалось, что я знаю почти наизусть, мне показался в несколько новом свете как фильм о индивидуальных и коллективных моральных ценностях
(например по тут http://macroevolution.livejournal.com/77820.html )
Выглядит так, словно каждый раз, когда я его смотрю (раз в несколько лет) я вижу в нём новые аспекты. Что мне выглядит странным, ведь это про поколение наших родителей.

Привет, Разгильдяй!
Спасибо за ссылку на статью, развеселила. Чем не лекарство от депрессии?
Например, автор причисляет себя к либералам и защищает их:
и выше приводит пример:
Мне вот интересно, сработает ли у либералов эмоция отвращения, если им предложить несколько другой пример (например, семья жарит и съедает своего ребенка, сбитого автомобилем)? Или политически либеральные студенты преодолеют свое отвращение и скажут, что "люди имеют право делать все, что хотят, до тех пор, пока они никому не причиняют вреда"?

Иван. Ты смотрел Pink Floyd The Wall ? Кстати, на самом деле мне кажется, ты не совсем вник в приведённую статью, но то ладно.

Нет.

Вник. Уже читал эту статью. Сейчас просто хотел повеселить тебя, обратив внимание на нелепости якобы "научной" статьи.
Но если тебя коробит мое неприятие политических идеологий любых мастей, то больше не буду так шутить.

Иван :)
я и сам такой же :p Я их также различаю и не принимаю точно как ты. Но у меня такое чувство словно ты больше комментариев к статье читал :)
Но мне представляется, что мало того, что эти самые групповые ценности бывают разными, люди неоднородны по "серьёзности реагирования на них", причём наиболее далёких от них психологи называют шизоидами :)
Скажем так, Неэтолог (надеюсь :) бы назвал это предрасположенностью к групповым ценностям. ну понятно, зависит не только от предрасположенности, но и кто куда попадёт :)
И всё же довольно прикольно понять, что большинство более молодых чем я людей не смотрело Pink Floyd The Wall :eek: :eek: :eek:

Вообще комментарии к статье не читал.

Да.

Модель Аркадия говорит, что серьезность реагирования на групповые, социальные ценности зависит только от силы дискомфорта зависимости от мнения других. Чем больше такой дискомфорт, тем больше человек зависит от мнения других и тем больше имитирует поведение, принятое в его группе.
А вот чем определяется сила этого дискомфорта - дело для меня пока темное. Вопрос требует изучения.

Легко наклеить ярлыки про инстинктивное поведение, врожденные свойства, предрасположенности или научение в группе.
Сложно понять принцип, как этот дискомфорт зависимости от мнения других образуется, и от чего зависит его сила.

А мне Pink Floyd никогда особо не нравился. Deep Purple лучше :)

Иван!!! Нельзя сравнивать самку человека с самцом крокодила :) Они совершенно о разном - эти 2. понимаешь? Тёмно-лиловые - это игра и музыка. а Floyd - это сложная музыкальная поэзия о мире и о месте в нём человека. А кино таки посмотри, хотя бы чтобы считать себя "просвещённым" человеком :)
Я не согласен, что предрасположенность к групповым ценностям определяется "зависимостью от мнения других". Если ты почитаешь, например, Назаретяна "Психология стихийного и массового поведения", то там описано явление "психического заражения", и я уверен, что люди заведомо отличаются по устойчивости к нему. Скорее наоборот, повышенная зависимость от мнения других есть следствие предрасположенности к групповым моральным ценностям. Принципы понять тут вряд ли просто. почему. например, Талаш более склонен чем мы к групповым моральным ценностям? По той же причине по которой я более склонен в алкоголизму. Гены, ранний онтогенез, раннее детство? Кто скажет точно и нужно ли нам это, если мы говорим о том. что люди достоверно здесь отличаются друг от друга :)
Блин, где Неэтолог? Он точно смотрел Pink Floyd The Wall :) я сам с собой поспорил сколько раз :)

Посмотри еще раз это видео, плиз.
Постарайся заметить зернышки какого цвета имеют повышенную предрасположенность быть ближе к центру.


https://www.youtube.com/watch?v=GANHXlMpVMc

Заметил?
Черных в центральной области больше, по краям не в каждом отделении есть черные зерна.
Вот она истинная предрасположенность по цвету.

Когда ты уже станешь серьезным.............

Неэтолог! Серьёзный разгильдяй - это примерно такой же афоризм как старый юноша :)
И всё таки, сколько раз за жизнь ты смотрел Pink Floyd The Wall?
И вопрос ещё. можно ли считать, что этот очень старый фильм про то же что я приводил ссылку про моральные ценности и ещё он про то же что я пытлся выяснить в своей теме про суицид, особенно знаменитостей? Скорее всего, я бы и не завёл той темы, просто давно не смотрел "Стену" :)
Или я вообще гоню полную пургу?:rolleyes: :eek:

неэтолог, ну получили распределение Гаусса, вещь хорошо известная и понятная. Не исключено, если алкоголизм или склонность к групповым ценностям не зависят от генов существенно и если придумать как и в каких цифрах/единицах это измерять, то скорее всего окажется, что люди конкретной популяции также окажется распределены по показателям "употребления алкоголя среднее в единицу времени" и "следование групповым ценностям среднее в единицу времени".
И что здесь неправильного? :)

Ни разу. По твоей наводке попытался посмотреть, но не потянул, за пять минут пролистал весь фильм, чтобы иметь представление о нем.


Видишь, когда хочешь быть серьезным у тебя в лексиконе остаются термины, типа, распределение и популяция.
А када балуваися - то говоришь загадками предрасположенностей.

неэтолог, я чрезвычайно рад тебя видеть :)
Но :( разгильдяй не может быть серьёзным потому что он уже разгильдяй.
ну и для меня чрезвычайно странно, что ты не смотрел такой шедевр как "стена". Это меня поражает :) Я отчего-то был уверен что большинство людей нашего и немного более старшего поколения смотрело это :) мне пока неясно как бороться со склонностью судить по себе :)

В свое время не случилось посмотреть, а теперь уже поздно.
Стиль в котором создан фильм мне не нравится. Отдельный ролик с песней стена - да, это круто, а весь фильм уже слишком долго и нудно для меня.
Ничего не понимаю в искусстве, не научили........

Неэтолог :) ну ты правда странный. Возьми и посмотри. Может и поймёшь тогда что в нём что-то есть. Хотя оно и давно известное. И, может быть, дело ещё в том, что я его всегда смотрю покурив чуток цветов, пусть мне будет много стыдно :rolleyes:

Попытался посмотреть еще раз, безусловно фильм хороший, просто он расчитан на определенную аудиторию к которой я уже не отношусь.

Говорю же, проблема в воспитании и образовании у меня, я приверженец классики и плохо понимаю искусство.
На балетах и операх засыпаю, на фильмах Феллини и Тарковского спасаюсь бегством дабы окончательно не сойти с ума, в залы музеев с современным искусством не захожу поскольку не хочу обзывать всех идиотами (в том что я сам идиот мне признаться трудно), ну или просто не люблю когда меня дурачат.

В общем, абсолютно неграмотный в этом плане.
Как старик Хоттабыч хотел дать всем футболистам по мячу, чтобы они не бегали за одним мячом, так мне хочется сказать балеринам "отдохните", дальше просто словами расскажите чего хотите изобразить и танцуйте в свое удовольствие не напрягаясь, ну не похожи вы на лебедей.

Неэтолог :) ты гонишь
с чего ты решил что я не засыпаю на балетах и операх? И на фильмах Фелини я засыпаю, тогда как Тарковского скорее немного пугаюсь:eek: В музеи и художественные выставки никогда не хожу :confused: и вообще никуда:rolleyes: в работы на родину и по делам иногда:rolleyes: Это я - лох некультурный, а не ты.
Вероятно, ты просто чел правильный, а я разгильдяй, ну ещё неформал, что-то вроде хиппи:rolleyes: и алкоголик. логично было бы предположить, соотвественно у нас отличалось окружение уже тогда. в далёкой второй половине 80-ых:) В моём окружении, ну а в то время этой было студенческое общежитие :) мы смотрели "Стену" первее порнухи и Шварцнегера на "Электронике ВМ-12" :)

Ну нагнал маленько....... на нас обоих, не засыпаем мы с тобой на балетах и операх...... поскольку не ходим на них уже очень давно.
Последний раз я был на балете в конце восьмидесятых, нашу туристическую группу повели в рамках культурной программы на балет, не помню уже на какой и в которой из соцстран, это было когда начали выпускать народ поглазеть на то, что делается за забором.

Мне как раз тот балет понравился, там в зале такие мягкие и удобные кресла были, высокие с подголовниками, в них просто утонуть можно было.
Балет не понравился моим сострадальцам по путешествию сидевшим рядом.... они сетовали потом на то, что я своим храпом мешал им спать.

Я, как опытный в балете человек знал на что иду, какие муки придется выдерживать (в детстве два года занимался балетом, это не больно и даже интересно, но обязаловка при этом еще и ходить смотреть балет в театрах..... очень утомляла), поэтому перед спектаклем принял на грудь для улучшения корреляции между либретто и напрягом происходящим на сцене.

Нирвана это когда музыка и топот на сцене не мешают тебе смотреть сны в которых все парят и все настоящие, а изображающие из себя персонажей.

С оперой сложнее. Гораздо позднее, в уже достаточно зрелом возрасте, друзья меня убедили, что я буду лохом ежели будучи в Вене не побываю в венской опере. Да и опера была вроде бы конвенциальной "Кармен".
Ну я согласился.
Театр внутри действительно очень красивый, получил истинное удовольствие от созерцания. И даже дождался кусочка знаменитой арии в конце первого действия. Но больше не выдержал, ушел в перерыве бродить по городу. Ну не привили мне в детстве "искусство потребления оперы", как говорит мой товарищ рассказывая о предпочтениях различных групп населения по части йогуртов, он работает на молочном заводе.......


Понимаю. Это у тебя вот то слово которое я мусолил на форуме алкоголиков, по типу импринтинга, только у человеков когда они в детстве или юности очень впечатляются.......склероз, ща не могу вспомнить этот термин, но ты наверняка помнишь.
Ты впечатлился, тебе в кайф вспоминать это время, а фильм в этом помогает.

У меня тоже есть несколько мелодий из того времени которые неизменно пробуждают у меня воспоминания когда слышу их. Иногда даже мурашки по коже при этом бегают.
Вот пишу сейчас и почувствовал .........
Нет, это была ложная тревога, всего лишь комар пытался укусить. Музыка ведь не звучала.

Неэтолог! Импрессинг, только это твоё слово, а не моё. Может быть.

Это так называемая «Теория разума» (теория чужого разума). Похоже на какой-то способ, одинаковый для всех людей, анализировать и предсказывать поведение других. Подробнее можно почитать, например, здесь:

«Теория разума» является серьезным препятствием для понимания закономерностей поведения людей, т.к. ее методы отличаются от естественнонаучных. Например, судить о других людях по себе - это не аномалия, а норма для "теории разума". Ход рассуждений следующий: раз у меня есть мысли, значит, и другой человек мыслит. Раз я видел "Стену", значит, и другой человек видел "Стену".

Садюга..............
Чем тебе снова Разгильдяй не угодил..........

Ну сидел чувак, в тыщупиццотый раз смотрел в "Стену", ну неправильно смотрел, нарушая этикет, пытался на трезвую голову понять эту эхинею........тебе то что с этого?

Ему это в кайф.
Не можешь Разгильдяя вписать в свою модель............. так ведь это же твои проблемы.

Это же ты ориентируешься на слова Разгильдяя, напрочь забывая основное правила любителя этологии - будь глухонемым и отслеживай поведение.

Ну а Разгильдяй здесь причем, почему от должен отвечать за твои ошибки исследователя?

Он свободный человек, имеет полное право в понедельник говорить одно, во вторник другое. Ты ему не указ.

Неэтолог! Ты что-то не то съел или что случилось, что начал самокритиковаться? :)
Ну не посмотрел ты "Стену" вовремя, а теперь она показалась тебе ахинеей? Ну значит так надо, значит тамошние мысли и идеи устарели, хотя и остаются для меня приятными и интересными, но то больше по причине воспоминаний о прошлом, когда вода была мокрее :) Ну и ладно :)
В какую модель ты не можешь вписать Разгильдяя?:eek:

Это замечательно, что у тебя был импрессинг в этой области.
Видишь, я был этим обделен.
Понимаешь, я был обделен, а не у меня аномально высокая предрасположенность к скуке навиваемой предсказуемостью деятелей искусства находящих быстрые решения и не успевающих вспотеть за работой.

Кстати, вот тебе пример оригинальный

https://www.youtube.com/watch?v=iv8fudhkbjI


Тебя вписать? Или среднестатистического разгильдяя?
Если тебя, то ты не среднестатистический поскольку полон аномально высоких предрасположенностей.

Ты не умещаешься в раме

Неэтолог, знаешь, просто я посмотрев 30-й (примерно) раз это кино вдруг понял. что в нём содержится часть ответа на мой вопрос о суициде знаменитостей :) мне стало стыдно и удивительно, что до того я пытался навязать здесь этот вопрос, на который только никто не хотел отвечать, не вспомнив про фильма Pink Floyd The Wall

Знаменитостями являются все люди, каждый в своих группах.
Поэтому и суициды совершают не только знаменитости которых ты знаешь, но и миллионы людей в разных странах о которых ты даже не слышал никогда.

Поэтому твой вопрос не совсем корректен.
А ответ всегда будет относиться к людям вообще, а не к знаменитостям которых ты знаешь в частности. Ничего уникального у знаменитостей нет, только лишь что-то гипертрофированное, только-то и всего.

я бы этим не согласился, по крайней мере очевидным образом. Потому что у знаменитостей, в отличие от нас, как правило, много денег, на которые они бы могли получить много удовольствий, также у них есть сам факт их известности и толпы молодых поклонниц, желающих им не просто отдаться, а почти изнасиловать их :)