То бишь Вы полагаете, что Фокси не удалось поставить ни одной конкретной задачи?

А как это определить?
Если ее термины не совпадают с вашими, то значит ни одной задачи не поставлено?
Так?

"удобную религию придумали индусы" (с)

Увы.

Люди, которые решают общую задачу, не пререкаются, не придираются к словам и не посылают друг друга учить материальную часть.

Нет. Когда решается общая задача, люди очень быстро находят общий язык. Что такое термин? Всего лишь слово. Набор фонем. Но каждый человек за термином понимает конкретный объект/процесс/явление. Если и другой человек смотрит на тот же самый объект/процесс/явление и называет его тем же словом-термином, то говорят, что эти люди понимают друг друга.
К сожалению, мне не удается разглядеть за многими словами ув.foxy конкретных объектов/процессов/явлений. Возможно, виной всему моя необразованность. Так поэтому и прошу разъяснить мне смысл употребляемых слов.
"Учите материальную часть" или "читайте Библию" или "гугл в помощь" - не тот ответ, который характеризует людей, решающих общую задачу.

Упс:eek: Мне даже и в голову не пришло, что нужно специально оговаривать, что под врожденным алгоритмом понимается инстинкт.

Не могу. Здесь смешаны и инстинкт, и импринтинг, и обучение. Вопрос требует специальной проработки.

И эти люди обвиняют кого-то другого в хамстве по отношению к женщинам:D

Дальше можно вообще не читать. Поставили животных в противоестественные для них условия и воображают, что на основании краткосрочных наблюдений можно делать какие-то выводы.

Это просто классика ГРЯЗНОГО безграмотного эксперимента с последующими идиотскими интерпретациями.

Смотря в какой именно группе и при каких условиях.

Это одно и то же. Врожденный алгоритм нельзя модифицировать.

Сравните
и
Три типа алгоритмов: врожденный, импринт, софт. Нельзя модифицировать врожденный алгоритм и импринт. Нельзя модифицировать инстинкт.

(Инстинкты) = (Врожденные)
или
(Инстинкты) = (Врожденные) + (Импринты) ?

Инстинкты=врожденные алгоритмы поведения

Но раннедетские социальные импринты иногда называют "социальными инстинктами", когда хотят подчеркнуть их устойчивость. Здесь "социальные" имеет смысл "не врожденные алгоритмы", а "инстинкты" имеет смысл "такие же не модифицируемые, как врожденные"

Да, это помню. Мы условились считать врожденные алгоритмы и импринты немодифицируемыми алгоритмами. Пусть слово инстинкт имеет смысл "немодифицируемый алгоритм поведения".

Тогда почему определение из Вики, где инстинкты считаются модифицируемыми, Вас устраивает?

Не модифицируются только РАННЕДЕТСКИЕ импринты.

так и есть

Потому, что термин "модификация" достаточно расплывчатый, чтобы под ним можно было подразумевать перескоки на другие алгоритмы как подобие встраивания в алгоритм инстинкта посторонних элементов.

А какие еще импринты бывают?


Догадался, кажется, из-за чего мы так долго не можем понять друг друга.
У нас разное понимание термина "алгоритм поведения человека". Понимаю под этим определение из Вики:

А Вы?

импринты (запечатления) происходят в любом возрасте.
это меня устраивает

Мне это очень интересно. У меня совершенно нет понимания, как может происходить импринт во взрослом возрасте. В детстве, по моим скромным знаниям, мозг еще интенсивно растет, новые нейроны, новые межнейронные связи. Опыт, полученный в детстве, отражается в этой растущей нейронной сети не только в виде новых межнейронных связей, но и в виде новых нейронных групп. Поэтому мне понятно, почему импринты, полученные в детстве, остаются на всю жизнь.
Но как получить импринт во взрослом возрасте?

Отлично. Перейдем к конкретике. Вот есть человек. Есть его поведение. Мы выделяем из его поведения алгоритм действий. Это будет последовательность действий (1,2,3,4.....N). Алгоритм поведения заканчивается, когда человек устраняет какой-то свой дискомфорт. Что-то человеку надо, и человек это делает.
Например, человек хочет пить. Его алгоритм:
1. Встать со стула.
2. Взять кружку.
3. Подойти к чайнику.
4. Налить себе чаю.
5. Выпить чай.

Все. Алгоритм будет записан в виде последовательности действий (1,2,3,4,5).

Вас устраивает такое понимание?

После рождения новые нейроны не образуются. Только отмирают. Образуются лишь синапсы (связи), они образуются и отмирают постоянно всю жизнь, за счет этого соответственно накапливаются и забываются знания, опыт, навыки, импринты. Но в раннем детстве образуются МАГИСТРАЛЬНЫЕ связи из пучков синапсов.

Не устраивает. Думаю, если сильно упростить, то алгоритм примерно такой:
1. захотеть пить
2. подсознательно просчитать оптимальный вариант действий для удовлетворения желания
3. если решение не найдено включить сознательный поиск решения
По итогам сознательного или подсознательного просчета:
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
9. Почувствовать удовлетворенность

пример бессознательного просчета:
Вы находитесь у себя дома, у вас запечатлен и годами отработан алгоритм удовлетворения жажды, чайник и кружка на обычных местах. Тогда ваши действия практически полностью автоматически. Вы можете все это делать даже не проснувшись толком или обдумывая вообще другие вещи Рассудок обдумывает ваш доклад на конференции, а руками управляют импринты.

пример сознательного просчета:
Вы находитесь в гостях, не знаете где что лежит, заварка другого сорта, кружки другой емкости, чайник другой марки с другими кнопками, поэтому каждый шаг приходится просчитывать сознательно

Пример смешанного просчета:
Вы находитесь у себя дома, но ваша любимая кружка осталась с вечера в кабинете рядом с компьютером. Тогда на время вспоминания об этом и поиска решения нестандартной проблемы мозг переключается с автоматического режима на сознательный

Вроде бы читал другое, ну да не принципиально. Нервные клетки восстанавливаются:

Пусть так. Чем отличается обучение во взрослом возрасте от образования импринтов?

Дело в следующем. Ясно, что алгоритм поведения как-то выбирается человеком. И также ясно, что после выполнения алгоритма человек что-то чувствует. Но для упрощения предлагаю все же алгоритм поведения человека ограничить его поведением. Мышления, процесса принятия решений, эмоций пока не касаемся. Это потом.

Поведение - действия человека, направленные на удовлетворение потребности/устранение дискомфорта. Тогда алгоритм поведения человека - последовательность его действий.
Только действий. Не работа его мозга, не работа его других внутренних органов.
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
Почему? Действия можно наблюдать, фиксировать. Действие в каждый момент времени однозначно. Если человек встал со стула, то он встал. Если человек сел на стул, то он сел. Нельзя одновременно и встать, и сесть.

Я не отношусь всерьез к публикациям, обслуживающим коммерческую медицину. Подавляющее их большинство - откровенные фальсификации и реклама.


Не знаю точно, не копалась в этом вопросе. Но очевидно, что значительная часть обучения - это импринтинг

Как знаете. Если для ваших задач это допустимо, то почему бы нет. Но я обычно не рассматриваю действий в отрыве от системы их обеспечения.

Ок. У меня вообще в медицине познания, близкие к абсолютному нулю, поэтому доверяю Вашему мнению.

Нам нужно этот вопрос четко разграничить. Вы говорили, что есть как минимум три раздела мозга, которые модифицируются независимо:
1) Раздел, где хранятся инстинкты
2) Раздел, где хранятся импринты
3) Раздел, где хранится опыт - обучение

Нужен критерий, по которому мы должны уметь различать эти три раздела. Нельзя мешать импринты с обучением. Это будет совершенно произвольная каша.

Моя главная задача сейчас - понять Вас. А для этого нужно исключить двусмысленность. Выделение в поведении человека трех "участков" (выбор алгоритма поведения, алгоритм поведения, результат выполнения алгоритма) - способ достичь согласия в том, что мы видим.

Алгоритм поведения - то, что человек делает. Это можно заснять на камеру и просмотреть много раз. Последовательность действий будет одна и та же.

Нужен. Даже остро необходим. Но здесь мои познания ограничены, поэтому вынуждена заткнуться до лучших времен, когда будет время в эту тему въехать.

Я вас понимаю, но я пока не такая умная, чтобы разграничить эти вещи правильно. А если я в чем-то не уверена, то предпочитаю слушать, а не говорить.

Не спешите. Пока все идет хорошо. Не надо затыкаться. "Все у нас получится" (с)
Знаете, в математике при решении уравнения с многочленами бывает так, что некоторые члены многочлена можно сократить. В нашем случае, похоже, подобный вариант. Имеется в виду, что не обязательно точно знать локализацию этих импринтов, инстинктов и пр.

Вы достаточно умна, чтобы понять правильно. Этого достаточно. Все мы не ангелы. Острый женский ум бывает просто незаменим в некоторых ситуациях.

Не похоже, что можно сократить. Порядок величин один.

Не в этой. Женщина - транслятор и обработчик, а не производитель идей. Новоселов и здесь прав.

Это была аллегория, как Вы поняли. Идея в том, что для ряда практических задач не важно происхождение алгоритма поведения (инстинкт, импринт, обучение). Главное, знать, какие алгоритмы поведения человек выбирает в тех или иных ситуациях и знать сами эти алгоритмы.

Что ж Вы верите-то всем на слово. Новоселов что, проверил все идеи, опросил всех женщин на Земле и выявил, что автором всех идей являются только мужчины?
Просто новая информация требует время на усвоение. Завтра видение ситуации может быть совсем иным. "Еще не вечер."(с)

Не могу себе представить такие задачи

Женщинам не нужно верить Новоселову, про себя они сами все знают. Просто партизанки и не выдают секретов. Если бы не женские форумы, где женщины под никами болтают лишнее, этот Новоселов бы ни за что не додумался бы до своей книги.

Например, управление семьей, предприятием, государством.

:) Если бы женщины все знали о себе, они не делали бы глупостей.

Для того, чтобы выглядеть более значительно в глазах других людей, люди иногда любят напускать на себя важный вид. Мужчины - ответственные организаторы, вожаки, высокоранговые и пр. Женщины - партизанки, загадочные, манипуляторы и пр.
Это нормально :)

Женщины бывают разные. Кроме врожденных задатков, многое зависит от воспитания и жизненного опыта. То же самое и мужчины. Судить о всех женщинам по поведению завсегдатаек форумов - все равно, что судить о реальной жизни по телевизионной рекламе.

Ну ладно, допустим, можно объединить импринты с воспитанием и обучением в одну кучу, так как они все упираются в создание в мозге образов алгоритмов. Считаем, что без разницы, запечатлен алгоритм, восстановлен со словесного образа или придуман. Дальше?

[quote=Иван
:) Если бы женщины все знали о себе, они не делали бы глупостей.

Для того, чтобы выглядеть более значительно в глазах других людей, люди иногда любят напускать на себя важный вид. Мужчины - ответственные организаторы, вожаки, высокоранговые и пр. Женщины - партизанки, загадочные, манипуляторы и пр.
Это нормально :)

Женщины бывают разные. Кроме врожденных задатков, многое зависит от воспитания и жизненного опыта. То же самое и мужчины. Судить о всех женщинам по поведению завсегдатаек форумов - все равно, что судить о реальной жизни по телевизионной рекламе.[/QUOTE]
Знает- неокортекс. Целеполагает - лимбика.

Впрочем, не собираюсь вас переубеждать, оставайтесь при своем мнении, в конце концов я тоже партизанка:D

Совершенно верно. На практике алгоритм поведения состоит из действий, которые могут быть и импринтами, и инстинктами, и воспитанием. Вы сами мне это объясняли.
Для ряда задач это по барабану.

Дальше - интересно. Оказывается, можно выделить два типа алгоритмов по результату их исполнения. И в зависимости от того, какой тип алгоритма человек выполняет (т.е. каково его поведение), поведение этого человека подчиняется разным закономерностям. Зная эти закономерности, можно найти им прикладное применение.

Удобная отговорка. Женщина все знает, но сделать с собой ничего не может. Эдак можно сказать, что и любой мужчина все знает о женщинах, но молчит, потому что партизан. А поскольку мужчины умнее женщин ( больший мозг и ассоциативные центры, привет Савельеву и Новоселову), то он не пробалтывается на форумах. А поступки его дурацкие, потому что:
Знает- неокортекс. Целеполагает - лимбика.

Слишком неопределенно, соответственно не понятно о чем речь

Дальше уже нужна конкретика. А она неизбежно упрется в неразумность. На форуме это табу.
Предлагаю такой вариант. Мы закончим обмен любезностями в соседней ветке и затем дам Вам ссылку на все то, о чем мы уже говорили, но с примерами. Вы еще раз проверите, что там изложено, сообщите мне свои сомнения и критику. Мы устраним свои разногласия и пойдем дальше.

Ок?

Можно попробовать, давайте ссылку, но в ближайшие 2 недели не смогу точно. Одно дело на форуме трепаться, а другое в чужую работу въезжать.

Там не работа, этот момент уже продуман. Там популярное изложение того, о чем мы успели переговорить. Рассчитанное на молодежь. Поэтому не думаю, что это займет много времени.
Но не спешите. Как говорит восточная мудрость, поспешность есть свойство дьявола...
В личку скину Вам ссылку. Просьба не публиковать ссылку на форуме, мне совершенно не хотелось бы провоцировать уважаемых форумчан на излишние эмоции.