А вот и не подеретесь!
Ххххтож вам разумным таким даст возможность подраться...........

Слухайте сюды, слухайте самого разумного, меня то бишь (а Шо, есть сомнения?!) , получившего сертификат кашерности у самогО Новоселова, по интерпретации провокаций самко-сапиенсов.

Первичный тезис, ща лень искать, но суть его состояла в том, что в общем и целом люди (вообще-то самцы этого форума, если придерживаться конкретики) дебилы, и лишь только имитируют разумность.

Тезис красив, ничего не скажешь, картина маслом, не иначе.

Иван, Валерий, вы же прекрасно осведомлены о "кодексе чести" любителя этологии.
Напомню, статья кодекса 222333222 (раздел "Карлсон", пункт "Привидение", звонить по указанному выше телефону), любитель этологии любой тезис в отношении своих визави прежде всего должен признать действительным в отношении себя.
Ибо любитель этологии не делает и не может делать разницы между свинством своих визави при этом отрицая свою принадлежность к свинье.

ДрУги мои, Вы увлеклись, я понимаю.
Остановитесь на секундочку, подумайте.

Есть у Вас хоть какая-нибудь возможность проверить насколько автор тезиса абстрагирован от озвученного им тезиса?
Абстрагируется ли автор от озвученного тезиса?
Или же он своим тезисом говорит "да, я свинья, но и вы такие же свиньи".

На какую тему вы вообще собрались скрестить свои шпаги?
Новоселов при этом стоит в сторонке, покуривает и посмеивается, мол, ну надо же, эти идиоты вместо того, чтобы прочесть мой учебник и понять, что над ними самка-сапиенс просто издевается, взяла их на стандартную манипуляцию низкоранговой высокопримативной самки............ столкнула лбами и получает от этого удовольствие, уже столько дней и ночей...........

Окститесь. Я не фанат Новоселова, но неужели же любители этологии не могут распознать простую до боли манипуляцию?

Ладно, помогу.

Валерий, шо ты тут корчишь из себя бывалого, тебе же сказали, на все твои потуги приблизиться к истине - "элементарно, Ватсон".

Иван, тебе уже замахались преподавать простые до боли истины, уже и похвалили тебя за понятливость, а ты всё еще кочевряжишься.
Уже даже рассказали тебе чем ты занимаешься в форуме.
А ты всё про проектирование систем..........
Харэ балдеть.
Слухай рупор истины в лице "вы здесь все козлы, только имитируете разумность".

И да, прекрати имитировать разумность.

Мое неприятие на этом форуме художественных образов связано не с неуважением к собеседнику и не с отрицанием образного мышления. Мое неприятие художественных образов связано с желанием четко понять, что имеет в виду собеседник. Для этого мне нужно соотнести слово и какой-то реальный объект/процесс/явление. Но тогда это слово будет уже не художественным образом, а термином, обозначающим конкретный объект/процесс/явление.

Да, мне самому нужно именно это.

Будем снисходительнее друг к другу!
Здесь собрались люди ищущие и увлеченные, собрались добровольно. Поэтому излишняя категоричность - не лучший вариант.
Задача, на мой взгляд, стоит не в том, чтобы переубедить друг друга, а чтобы найти решение интересующих нас всех вопросов. Для этого мы и нужны друг другу.

Все зависит от приближения, на мой взгляд. От стоящих задач.
В первом приближении, у человека есть детские впечатления, которые можно условно назвать импринтами, которые с трудом поддаются корректировке. На практике мало кто будет затрачивать массу сил, времени и ресурсов для того, чтобы изменить импринты всех людей. Поэтому в первом приближении можно считать, что есть какие-то алгоритмы, которые практически не поддаются изменению.
Но начинаешь копать глубже, рассматривать отдельного человека, и обнаруживается, что да. При определенных навыках, возможностях, усилиях практически всех алгоритмы поведения человека можно модифицировать.Поэтому во втором приближении неизменных алгоритмов поведения у человека практически нет.

Как-то так. Извините, если сумбурно...

:) Не подеремся.

Да.

Да нет, это моя вина. Слишком резко начал. Да еще мне оборот понравился "имитировать разумность"... И термин "неразумный", наверное, слишком не точный. Вызывает эмоциональную реакцию, и совершенно справедливо.
Но что делать... Поведение (неразумное? имитация разумности? доверительное к авторитетам? или как-то иначе?) есть, а слов, как его назвать нет. Поэтому и приходится пользоваться тем, что есть.

Чем?

Ок, прекращаю :) Включаю разумность

Великолепный по красоте оборот! И этот оборот был бы занесен в анналы форума и еще много лет цитировался бы, если бы автор оборота, исходил из того, что он такое же животное, как и все здесь присутствующее, и поделился бы этим оборотом в качестве откровения.

Увы........всё было не так. Автор представил себя разумным, а всех остальных имитирующими разумность.
При этом на автора никто не обиделся, все лишь констатировали факт "автор не является пока любителем этологии". Пока не является.



Выбирай по вкусу.

http://forum.ethology.ru/showpost.ph...3&postcount=73

Вместе с тем, ни в коем случае не держи обиды на автора.
Автор находится на начальном этапе знакомства с этологией, автору кажется, что нужно сходу заявить о себе и завоевать авторитет.
Это нормально.
Я говорил автору, что этого не требуется, все готовы принять автора в свою группу без излишних демонстраций и обрядов инициации.
Но......... мои слова не были услышаны.
Поэтому еще некоторое время, скажем месяц, автор будет из кожи лезть вон для того, чтобы показать козлизм всех присутствующих.
Затем уйдет отчаявшись, не ощутив радости противодействия, ибо все этого автора уже давно игнорируют. Кроме тебя.

Почему игнорируют? Не из-за обИдок которые автор пытался нанести, отнюдь. Из-за того, что автор не предоставляет никаких аргументов в обоснование своей позиции, а то и вовсе не обозначает свою позицию, только пытается критиковать и не более того.

Подобное поведение любителям этологи уже давно наскучило, они на эти выпады просто не реагируют. К тому же автор так и не удосужился получить опыт в форуме Новоселова.

И тебе на будущее урок.
Одно дело когда тезис принадлежит давно умершему философу или деятелю, с него взятки гладки, ну сказал и сказал.
И совсем другое дело когда тезис выдвигает ныне живущий.
Согласись, выдвинуть тезис и остаться при этом живым - подвиг.
Это же сколько сил и энергии требуется для аргументации тезиса...........

А ежели не будешь затрачивать силы на аргументацию, то тебя простым игнором зачислят в стан мертвых.

Отсюда мораль - не бери на вооружение тезисы которые ты не можешь аргументировать, сколь бы они ни были красивы.

Иван! С адептами обиженного нашим форумом О.Новоселова мы общаемся с постоянной периодичностью. Ничем хорошим, как показала практика, такое общение не заканчивается. Обычно - вечный бан очередного поклонника.

К сожалению, не все приходят со стремлением узнать что-то новое, хотя, при должном усердии, это возможно на нашем ресурсе. Обычно, цель - доказать нам, что мы все нихрена не понимаем в гениальном учении Дрона. Что оно верно, ибо истинно. :D
Не хочу соглашаться с условными и пустыми формулировками. Они вводят в заблуждение и к пониманию не приводят. Термин должен быть определен с максимально возможной точностью, чтобы быть применимым, а не постоянно корректируемым.
Иван! Мы, с первых дней нашего общения, договаривались обращаться между собой на ТЫ. ;)

Если бы Лисичка вела речь об абстрактных явлениях поведения, алгоритмах поведения, то не возникало бы никаких противоречий. Но она сразу и безапелляционно заявила о наличии у человека врожденных инстинктов, дав этому термину первую пришедшую ей на ум "подходящую" формулировку и отказалась от ответа на "банальные" вопросы. Перешла на личности, намеки, напоминающие угрозы... :D Иначе говоря, попыталась манипулировать нами на доступном ей уровне. Ну, не интересно это. Я лично ничего из такого общения не приобретаю полезного. И считаю такую деятельность деструктивной.

Обозвать всех неразумными, а себя умным - некрасиво. И вызывает справедливое возмущение. Но, может, такая и была задумка у автора, демонизировать форум?
А может, и нет. Может, это была всего лишь неловкая шутка.

Какое отношение это имеет к идеям автора? У всех у нас есть свои слабости. Все-таки мы люди...

Мне в этом плане нравится изречение Мао Цзе Дуна "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ"

Ну что ж. Возможно, какие-то аргументы автор все-таки, подумав, предоставит.

Спасибо за урок :)
Серьезно утверждение требует серьезных аргументов. Пока автор еще жив.

Это верно.

Если это так, то печально.

Ок, каюсь. Буду на ТЫ.

Что ты хочешь от человека, который искренне верит в любую теорию, в частности, в теорию О.Новоселова? Так и должно быть.
Но, может быть, не все так печально. И человек действительно ищущий и сомневающийся.

Ну да, такое поведение деструктивно. Обсуждать нужно идеи и теории, а не личности.

Мы сейчас, кстати, как раз обсуждаем личности. Поэтому предлагаю подождать и посмотреть на дальнейшее развитие событий.

Твои слова БББ , да Б-гу в уши.

Теперь есть прамблемка и я не знаю как ее решить.

Вспоминай, я волевым решением остановил очередные нападки на Фокси, абияснил, что ей больше нет необходимости ничего демонстрировать, она может быть по праву зачислена в клуб и осталось лишь провести формальное голосование (никто бы не сказал "нет", любители этологии не говорят "нет" без весомых причин, а никаких причин в данном случае не было). Я первым сказал "за".

Но никто не успел проголосовать........Фокси просто нахамила в ответ...........

Полагаю, все меня поймут если я не стану в дальнейшем предпринимать попытки по принятию ее в клуб.
Вместе с тем, я по-прежнему "за" и у меня нет никаких претензий. Понимаю, что вдруг резко затормозить и прекратить выбранную линию поведения сложно.
В общем, я "за", но выбываю из игры до середины октября. Мое мнение и моя позиция известна, никогда не стоит судить исходя из поведения на определенном этапе, тем более, если это достаточно сложный этап - начало. Каждый из нас этом этапе проходил и совершал на этом этапе свои ошибки.

Еще раз, у меня нет никаких претензий к Фокси.
Я за то, чтобы принять ее в члены клуба и избавить ее от необходимости что-либо доказывать для завоевания своего места в иерархии. Она может стать ценным членом форума и направить свои усилия на познание, на наши общие усилия в поиске истины, быть серьезным оппонентом, что не менее ценно.

==========

Пожалуйста, считайте мое мнение действительным даже если Фокси на этот мой месидж ответит очередным хамством. Это нормально.

Кстати. Вот еще пример "бомбы", сделанной на основе этологии.

На мой взгляд, здесь противоречие. Либо особенность мозга в плане сбережения энергии врожденная, либо особенность мозга в плане сбережения энергии приобретенная, когда ребенок воспитывается.
Как считаешь, все-таки склонность мозга экономить энергию - врожденная или приобретенная?
На окончательный вывод это не влияет, просто интересно "за" и "против".

В этом месте хотелось бы разобраться.
Сама по себе склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума - врожденная или нет?
А содержание морали - естественно, никаким образом не может быть врожденным. Каждое общество несет свою мораль, которая считается приемлемой. Этой морали обучаются члены общества, в детстве ли, во взрослом возрасте ли, не так уж важно.

Да. Именно это имел в виду, когда говорил о неразумном поведении. Когда человек делает то, что от него требуют (родители, общество, школа, окружение, коллектив - не важно). Почему "неразумное"? Потому что не важно, что сам человек думает по этому поводу. Он подчиняется требованиям социума.
Если термин "неразумное поведение" не нравится, предложи другой.

Jabuty, я вижу, что ты абсолютно верно понимаешь принципы мышления человека (еще раз повторю, не зря, значит, мы проводили своё время на этом форуме - есть полезный результат).

Да, "разумность мышления" Человека основана на "образности" - на способности изобретать разные вычурные решения по любому поводу - отсюда произрастают и религии, и суеверия, и все виды искусства, и наука, и т.д. То есть, и "разумное" (по Ивану) и "имитация разумности" (по нему же) - всё проистекает из одного и того же корня.

Причем, поскольку при такой спонтанной генерации готовых "образных" решений ошибки попросту неизбежны, то в процентном отношении "плохих" решений должно быть на порядок больше, чем "хороших" (я так оцениваю, что где-то 90% к 10%, а может быть, даже и больше), то это означает, что "неразумных" форм поведения мы будем наблюдать много больше и чаще, чем "разумных". Но это - НОРМАЛЬНО.

Короче, будьте этологами (ведь вы же на этологический форум пришли, а не на политический и не в диспут-клуб). Смотрите, наблюдайте, анализируйте, и, главное, воспринимайте всё НОРМАЛЬНО (то есть, безоценочно) - сознательно и целенаправленно воспитывайте у самих себя подобное отношение, иначе ваши эмоции будут "застить вам глаза" и будут мешать вам принимать правильные решения (и в результате вы сами станете лишь "имитировать разумность"). :)

У меня получается соотношение "плохих" и "хороших" решений даже больше. Где-то 99% к 1% .


Вы заставили меня серьезно задуматься насчет удачности типизации поведения на "разумный" и "неразумный". Спасибо.
Уж больно такая типизация эмоциональна. Что не есть хорошо.
Как бы сказать-то иначе?
При "разумном" поведении человек понимает, о чем идет речь.
При "неразумном" поведении человек не понимает, о чем идет речь и лишь соглашается или не соглашается с мнением других людей.

Да :)

Согласен.

И мы много раз высказывали своё огорчение по этому поводу: почему этология (и этологи), раз уж они "знают как надо", не могут этому научить других, не дадут нам в руки простую наглядную схемку - как следует правильно рассматривать каждую ситуацию - от и до.

Но этологи почему-то этого не делают, и даже не спешат делать, не горят желанием.

Вот на это место и лезут все, кому не лень (тут и Дольник с его «Этологической теорией государства», и Протопопов со своей "примативностью", и Новосёлов со своим жонглированием ВР, НР, СР, ВП, НП и пр. ХР)... Кстати, любители "разумности", очень советую вам всем почитать В.Р. Дольника, в частности, его последнюю работу "Этологические прогулки по запретным садам гуманитариев", так как очень многие из Ваших мыслей, как это Вам кажется, Вы сможете увидеть оформленными и даже снабженными доказательствами (правда, зачастую вымышленными) именно у него. Он первый проложил тропу в этом направлении - попытался использовать достижения этологии в своих чисто утилитарных целях - для объяснения устройства современного человеческого общества и проекта по созданию "разумного" общества. Так что, радуйтесь - вы не одиноки.

Дело не в процентах (пусть Вы правы, и процент "хороших" решений даже меньше 1% - не суть), а в том, что это соотношение между "хорошими" и "плохими" решениями - оно ведь не снаружи (не люди такие: "дураки" и "умные"), а оно внутри нашей головы - это так мыслит наш мозг, это у всех так.

Просто есть люди, которые верят этим своим "решениям", потому что, "все так делают", а я что - дурак, что ли, делать по-другому, буду как все ("Все побежали, и я - побежал" (с) "Джентельмены удачи"); кто-то верит себе и своим "решениям" догматически предано и фанатично, даже если внешняя обстановка и сами факты противоречат этой вере; кто-то верит своим удачно найденным решениям лишь потому, что они вписывается в удобную схему (подходят под ответ)... а есть такие люди, которые продолжают сомневаться в "правильности" найденного ими решения, даже если оно вписывается в существующие схемы, удобно, признано всеми вокруг, соответствует нормам и стандартам и т.д. И такие люди называются ученые, и на этом - НА СОМНЕНИИ - построено само научное восприятие действительности, в том числе, и на сомнении в самом себе, и в правильности своих же найденных "решений". Правильных - абсолютно правильных - решений не существует.

Но мозги, между тем, у всех людей без исключения устроены одинаково, и все они выдают на гора "образные решения" - и "плохие" и "хорошие" - примерно в одинаковом соотношении (90% к 10%, или 99% к 1%). У всех.

Задумался над вашим советом почитать его "последнюю" работу. Очень старая работа. Она была частью основной и единственной книги "непослушное дитя биосферы", которая вышла еще в 90-тые. И действительно, научно-популярного он больше ничего не написал.

А мне нравится его книжка. Даже неприятно в какой ряд вы его ставите.
Чего такого плохого в том, что он сравнил наши государства со стаями павианов и шимпанзе. Он же именно что сравнил, а не как эти, другие - аксиомы постулировал. Его книга мне кажется менее навязчивой, посему ей можно прощать ошибки, если такие найдутся.

Мне кажется из этологии человека не получается сделать бомбу, потому как нет у неё средств и доказательств.
Средства и методы этологии помним? Ну где сейчас набрать эмпирический материал для исследований в области этологии человека?
Всё что остается - аккумулировать рассуждения в стиле "народной мудрости". Или красивые религии строить, падающие на благодатную почву в мозгу паствы. Типа врожденного рангового потенциала или примативности.

http://scepsis.net/library/id_504.html
Этология человека: история и перспективы.
Евгений Панов

1. Осторожнее нада с опечатками, я уже почти полез в энциклопедию, смотреть с чем едят эти "стаюльные" пары. :D
2. Простите, а мультфильмы тоже англо-саксы рисуют?

Давайте 1 процент добавим до 100. Хоть немного меньше путаницы станет.

В осознанном поведении путаницу вносит время. То что хорошо сейчас, иногда оказывается плохо потом. И наоборот.

А в неосознанном поведении... там вообще жесть.

А ваши разговоры о сознательно разумном-неразумном мне не нравятся.
Вполне можно разделить, разум думает, лимбическая система целеполагает 100%. Тут лишние сложности не нужны.
Думает как умеет. Можно подумать у вас все мысли ваши собственные.

Да я и не буду спорить, "последняя" это его работа или не последняя (я за ним не слежу - "Разве я слуга брату моему?" (с) Ветхий завет).

Я просто к тому, что для тех, кто читал эту работу Дольника (а я лично очень хорошо к нему отношусь, и мне лично нравится его литературная и просветительская деятельность, в том числе и эта его книжка, которой я в своё время зачитывался и восторгался), так вот, для тех, кто читал Дольника и знаком с его основными положениями, тем должно быть ясно видно, откуда "растут ноги" у всех этих ревнителей и радетелей "разумности" поведения человека и что стоит за их желанием изгнать из человека всё "неразумное", то бишь "животные инстинкты" и "стадное поведение".

Я всего лишь хочу им сказать, что - вот он ваш кумир - Дольник, а вовсе не Олег Новоселов. Вот у кого им нужно черпать свои знания (кстати, будет намного полезнее, а там, глядишь, и до настоящей этологии дорастут).

Да уж. С опечатками надо осторожнее.
http://scepsis.net/library/id_504.html
Этология человека: история и перспективы.
Евгений Панов

Конечно, так и есть. Здесь все ясно.

Мне не ясно, как мысль свою донести.
"Хороший" не равно "разумный". "Плохой" не равно "неразумный".
Каждый человека в чем-то "разумный", а в чем-то "неразумный". Каждый. Потому что мы все, люди, так устроены. Не бывает людей, постоянно "разумных" или "неразумных".

"Плохой" и "хороший" - эмоциональные категории, под ними нет конкретного содержания. Каждый человек в каждый момент времени под ними понимает что-то свое. Поэтому стараюсь избегать этих слов, когда идет разговор про конкретику.

Вот и я говорю, что нам либо нужно признать всё поведение человека разумным, не по результату (так как результат бывает и "плохой" и "хороший"), а по источнику (так как и "плохие" решения и "хорошие" - все - имеют своё происхождение в разуме Человека), и тогда нам нет смысла делить поведение на "разумное" и "неразумное", либо вовсе отказаться от использования этого термина (навсегда или на время - это как получится), поскольку это не даёт нам никаких преимуществ.

Я же предлагаю использовать этот термин - "разумное поведение" - для выделения и изучения характерного для вида Человек поведения, основанного, как Вы верно говорите, на "художественных образах", и дающее в массе своей больше ошибочных решений, чем верных.

Но таково уж наше с вами видоспецифичное поведение, и другого у нас нет. Бог не дал. Поэтому приходится пользоваться тем, что есть.

Ок, оставим неразумное поведение в покое (хотя мне оно также интересно).

Разумное поведение - использование для решения текущих задач интеллекта. Интеллект - способность к созданию новых алгоритмов поведения. Мышление - процесс работы интеллекта.
Такое базовое понимание подойдет?

Хотите определений?

Мышление - обработка информации на основе имеющейся в памяти Модели Мира.

Интеллект - способность решать задачи.
Под задачами при этом подразумеваются такие ситуации, с которыми этот индивид еще не сталкивался и решение которых ему пока что не известно, то есть, от него требуется найти новое решение в новой незнакомой ему ситуации (или новый алгоритм - всё верно у Вас).

Разумное поведение - это ЛЮБОЕ поведение человека построенное на основе использования Разума.
Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без, как "хорошие", так и "плохие", причем "плохие" решения генерируются им даже намного чаще, чем "хорошие" (что мы и наблюдаем в действительности).

Другими словами, мы практически всё поведение человека вынуждены признать "разумным", за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные.

Спасибо, что указал на трудность в восприятии. Для меня-то все понятно... :)

Противоречия нет!

Закон сбережения энергии - общий закон этологии живых организмов.

Мы говорим, в данном случае, о человеке, поэтому, считаю нормальным употреблять термин "мозг", как основного органа, регулирующего гомеостаз и поведение человека. Не будем же мы обсуждать поведение каждой отдельной клетки организма и поведение всех биологических компонентов его "населяющих", из которых организм, собственно и состоит.

Склонность мозга экономить энергию - врожденная, но алгоритмы поведения врожденными быть не могут. Среды, как внешняя, так и внутренняя, постоянно меняются. Происходит поиск приемлемого поведения.

Когда такое поведение будет организмом найдено, то мозг, повинуясь этологическому закону сохранения энергии, доводит этот найденный алгоритм до подсознательного уровня мышления, т.е., до научения - инстинкта.

Стремление к выработке инстинктивности поведения - характерно для любого нашего поведения. Можно сказать, что мы, чаще, поступаем инстинктивно, чем осознанно.

Я обэтом писал еще в 2013 году:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3849
Ты, ведь, сам уже ответил на свой вопрос, когда сказал, что "содержание морали - естественно, никаким образом не может быть врожденным". Это значит, что среда обитания, в данном случае - мораль, врожденной быть не может. Не знаю, кто подметил, но есть такое выражение: "Мораль - это вопрос географических широты, долготы и времени действия".

Поэтому и "моральное поведение" врожденным быть не может!

"Требования социума" заключаются в поведении, диктуемом требованиями морали.

Воспитатели научают своих подопечных выполнять требования морали. Обучают их уже имеющимся алгоритмам поведения в данном социуме. И, конечно же, стремятся выработать у воспитанников инстинктивность исполнения этих алгоритмов.

Поведение регулируется через эмоции, ощущения комфорта и дискомфорта.

Почему воспитуемый подчиняется, в случаях ощущения дискомфорта при выполнении некоторых моральных социумных законов? Просто, уже поимел научение, что может быть еще более дискомфортно - иголочки под ногтями, розги по голой попе... :cool: Инструментарий воздействия очень широк.

Мозг других животных, кроме человека, способен генерировать различные "художественные образы"? Как это можно проверить?

Инстинктивные - это значит автоматические? Если да, то люди не так уж часто используют разум. В поведении людей много действий рефлекторных и автоматических. Оцениваю примерно как минимум 50% рефлекторных и автоматических алгоритмов поведения.

Валерий считает иначе:


Сами алгоритмы поведения, естественно, вырабатываются процессе жизни.
Но склонность к конформизму, склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума, врожденная? Мне вот этот момент интересен.

Да. Если социум не в состоянии наказать за невыполнение своих требований - грош цена ему. Такие требования социума не будут выполняться.

Мдя... еще фюрер, фашист, дронология. Не думала, что на форуме, позиционирующем себя как научный, вместо аргументации навешивают ругательные ярлыки. Обычно это происходит из-за неспособности к корректной аргументации. Хочется все же надеяться, что это не тот случай, и мне кто-нибудь объяснит, в чем именно не прав Новоселов и почему. Хотелось бы логики и здравого смысла, а не ярлыков, ругательств, обсуждений личностей и гневных восклицаний.

Это утверждение справедливо только для академической науки. Но в реальной жизни наука бывает в числе прочего еще и корпоративной, и коммерческой за гранты. Там у исследователя стоят конкретные прикладные задачи. Например, создать атомную бомбу. Или наоборот, противоракетные средства. Так вот, все науки о человеке априори ангажированы и обслуживают вполне определенные бизнес группы. За это им и платят, собственно. Это тоже нормальное пищевое поведение. И этолог обязан это учитывать:D

Кто конкретно рисует - не важно. Важно кто формирует идеологический вектор, средства и финансирует.

Не могу. Хвосты функции распределения никто не отменял.

Хорошо и плохо - понятия субъективные и манипулятивные, от них путаницы еще больше:D


Но они есть, нужны они или нет:D
Например, у некоторых особей целеполагает неокортекс, но используя для этого лимбику.
Уродство, девиация, но бывает.


Большинство не мои, разумеется. Но лично мною тщательно проверенные и обдуманные:D

Валера, извини, что долго отвечаю, люблю подумать, сравнить...

Поначалу, дефиниция мне понравилась! Сравнил со своей:
Вроде бы, почти одинаково приемлемо.
1) И в твоей, и в моей происходит обработка информации.
2) Про память, у меня не упоминается, но подразумевается, что любой живой организм потому и живой, что обладает памятью - способностью сохранения информации.
Здесь важно отметить, что наличие памяти не означает, верность обратного постулата, что ее "обладатель" - живой организм.
Живой организм использует память, можно сказать, "целенаправленно" - для выживания. И это заложено в генетическом коде, "отлаженном" эволюцией, естественным отбором.

Я почему так въедливо придирчив, потому что понятие мышления - основа основ, фундамент всего дальнейшего понимания жизненных процессов организмов.

Связь мышления с потребностями (генетически обусловленными параметрами жизнесуществования, жизнеобеспечения организма) была бы невозможна без наличия генетической памяти.

Словосочетание Модель Мира - красивое, допустимое, в моем понимании. Но, может мое понимание этой модели не совпадает с твоим. Мы можем вкладывать в этот термин разные смыслы. Например, твоя Модель Мира, в данном случае, допускает понимание мышления, как процесса вербального и только. А это соотносится со старыми, устоявшимися антропоцентрическими ощущениями, укоренившимися в сознании большинства людей, что мышлением обладают только люди, ибо у других видов нет такого речевого феномена. Мой друг, Михаил Сорин, давший, на мой взгляд, гениальное определение - Разум - это Знание, максимально сохраняющее Жизнь, до сих пор не может принять, что мышлением обладают и другие животные, я не говорю уже о простых организмах (у которых, кстати, с "нервной системой" не совсем порядок. ;))

Моя дефиниция эпатажная, возможно, не безупречная, но она, как мне представляется, отвергает привилегию на мышление единственно человека.
Все задачи живых организмов исходят из потребностей. Получается, что интеллект тем "выше", чем быстрее будут удовлетворены последние, найдены новые алгоритмы поведения. При этом, чем "шире" приобретенный жизненный опыт - знания, научения, владение алгоритмами поведения в аналогичных данной ситуациях, тем больше вероятность нахождения необходимых алгоритмов поведения. Интеллект - очень "хрупкое" понятие! В нашем "зазубренном" представлении, интеллектуал - это человек с широкой эрудицией. Но где окажется этот хлипкий зачуханный интеллигентишка - профессор, доктор, скажем, психологических наук, лауреат литературных премий... столкнувшись с реальными условиями пустыни Калахари? Чей интеллект будет более предпочтителен - его или бушмена? :p

Понятие интеллекта ограничено данными конкретными условиями реальной среды.
Опять-таки, что такое Разум? :cool: Смотрим дальше:
Со способностью человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" согласен безоговорочно! Но, на мой взгляд, это - всего лишь, способность разумности, но никак не Разум! Наличие музыкальных способностей не гарантирует, что их обладатель - музыкант!
Да! В научных изысканиях обращение к категориям "добро"-"зло", априори, недопустимо. Истина вне моральных категорий измышленных "правильных" моделей реальности. И в этом у меня никаких сомнений нет.

Но анализируя, далее читаю: "за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные." Т.е., речь идет о подсознательном и бессознательном уровнях мышления. Значит, говоря о "способности мозга генерировать "художественные образы", подразумевался сознательный уровень - уровень сознания.
Думаю, сознание и Разум - понятия различные.

И все же! Категории "добра" и "зла" - вполне этологичны и нормальны. В своей максимальной ипостаси, добро становится Разумом - Знанием, максимально сохраняющем Жизнь. (М.Сорин)

В нашем же, эгоцентрическом варианте, мы ведем эти беседы, потому что ощущаем дискомфорт и стремимся преобразовать это состояние в комфорт - личностное добро.

И будет всем счастье! :rolleyes:

Я думаю, что ответил на этот вопрос в посте №112 текущей темы.

Попробуй проанализировать свое любое поведение. Ты с удивлением обнаружишь, что в 5%-ах "новонайденного" участвовало 95% "старопройденного". :D Если, конечно не принимать всерьез выражение - "новое - это хорошо забытое старое". ;)
Иван! Дружище!
Люди рождаются с различными "дарованиями", кто-то склонен к музыке, кто-то к математике, кто-то демонстрирует феноменальную память, нюх, ... Но эти личностные особенности проявляются на фоне сравнительно меньших способностей других индивидуумов.

Если бы склонность к конформизму была врожденной, то не было бы самого этого понятия, все были бы конформистами. А там, где все, поголовно, конформисты, нонконформистов быть не может. Такой вот оксюморон.

На сеансах гипноза есть люди особо внушаемые, есть трудно поддающиеся гипнотическому воздействию психиатра, но абсолютно невнушаемых нет. Многое зависит от мастерства психиатра и отведенного на сеанс времени. У меня был друг, врач психотерапевт высшей квалификации. Мы с ним общались на эту тему о внушаемости.

НО!
Среди психопатов очень легко самому стать психопатом. Чем больше социум - тем больше агрессии, грубо говоря, - агрессивных психопатов и легче подпасть под влияние этой эмоционально заряженной толпы. ("Спартак - чемпион!" "ВДВ, блядь!" "Крым Наш!" "Великая держава". "Избранный народ".) :p
Есть принципиально отличный метод воспитания - воспитание без насилия, с любовью и уважением к личности воспитуемого. Но так воспитываются свободные люди-личности. А государство - это аппарат насилия, который далеко не всегда склонен такую свободу поощрять. ;)

Да, неточно выразился. Это не склонность к конформизму. Это врожденная неспособность человека существовать вне группы.

Воспитание без насилия :) Вот уж где оксюморон.
А разве само воспитание - не насилие на личностью? Зачем понадобилось личность воспитывать, если свободная личность сама себе решит, что хорошо, а что плохо :)

Целеполагает в краткосрочной перспективе, ради выполнения целей других подсистем в долгосрочной перспективе. Это вы имели в виду?
Если нет то приведите примеры.

Свобода в либеральной интерпретации - это свобода естественного биологического поведения. То есть вести себя как захотелось, совокупляться с кем и чем захотелось, воровать, убивать, насиловать, есть человеческое мясо и пр. Все это совершенно естественное для нашего вида биологическое поведение. В настоящее время идет интенсивное уничтожение моральных и правовых барьеров и расширение диапазона дозволенного.

В долгосрочной.

Например, человек планирует свою жизнь, ставит себе цели, задачи. Например, хочет заниматься наукой. Для этого поступает в университет, трудно много учится, преодолевает лень, лишения, устанавливает некий баланс усилий для осуществления тактических (еда, секс) и стратегических (познание) задач. Для самомотивации внушает себе, что сделав карьеру в науке, добьется пресловутых ДСП.

Занятие наукой, творчество - функция неокортекса, а не лимбики.

Не вдавался в детали либеральной идеологии (не читал, но осуждаю).
Мне вообще никакие идеологии не нравятся.

Вы уже несколько раз употребили слово "естественное" применительно к людям.
ИМХО, люди уже несколько десятков тысяч лет живут в неестественных условиях. Нет?
Не уверен, что и тогда люди совокуплялись, с кем хотели.
Такой взгляд, как бы это сказать помягче, чрезмерно упрощен и далек от фактов.

Да ничего страшного - я и сам обычно никуда не тороплюсь. ;)


Да, мышление связано с обработкой информации. Собственно, мышление - это и есть процесс обработки информации. Вот только не любой процесс обработки информации мы можем назвать мышлением. Скажем, в компьютере тоже ведь идет процесс обработки информации, но мышления в нём нет (пока нет).

Значит, к процессу обработки информации нужно добавить что-то еще.
Что?

Допустим, мы причисляем процессы мышления лишь к живым организмам, типа в неживом процессы обработки информации не могут быть мышлением, а вот в живом - пожалуйста!

Но это не так, а точнее, не совсем так.
Во-первых, мы же хотим получить искусственное мышление. А это означает, что мы подразумеваем, что и в неживых объектах мышление тоже может быть, ведь может же быть поведение у роботов, в конце-концов?
И во-вторых, оказывается, что не у любых живых организмов есть мышление, хотя у всех у них без исключения идут процессы обработки информации (без этих процессов Жизнь невозможна). То есть, и - живое, и - процессы обработки информации идут, но Мышления нет!

Как так?

Например так, что у них могут быть лишь генетически закрепленные реакции, или Комплексы Фиксированных Действий на те или иные раздражители, и Мышление для них в этом случае не требуется. К таким живым организмам относятся: грибы, растения, одноклеточные, вирусы, лишайники, черви, моллюски, насекомые и некоторые другие виды животных. Я считаю, что Мышления у них нет.

Значит, у них тоже чего-то для того, чтобы их процесс обработки информации (который у них у всех есть) можно было бы назвать Мышлением, не хватает. Чего на этот раз?

Памяти. А точнее - гибко (динамически) формируемой Модели. Модель эта формируется на основе опыта каждого отдельного взятого индивида - то есть, она должна быть ИНДИВИДУАЛЬНОЙ - у каждого своя. И обработка информации в этом случае должна производиться через эту гибко формируемую Модель в Памяти.


Видишь, у тебя Памятью обладают ВСЕ живые организмы (любые), а у меня это не так.

Хотя, разумеется, генетической памятью обладают абсолютно ВСЕ живые организмы (и мы в том числе), но речь ведь идёт не о любой памяти, а лишь о такой, которая заполняется и нарабатывается в процессе жизни, то есть, это должна быть такая Память, которая пустая (или почти пустая) при рождении, и формируется лишь через личный и непосредственный опыт у каждого индивида. И кроме того, она должна еще постоянно меняться: дополнятся, проверяться, усовершенствоваться - быть динамичной. И как только эти динамические процессы в ней останавливаются, так тут же Мышление перестает быть Мышлением - становится Догмой.

Таким образом, получается, что не любая Память нам подходит под определение Мышления, а лишь только ДИНАМИЧЕСКАЯ.

Да, это так.

Но обработка информации для обеспечения насущных задач жизнедеятельности возможна и без Мышления, скажем, за счет рефлексов, инстинктов и пр. И всё это работает на основе генетической памяти.

А Мышление, как отдельный феномен, возникло позже, и служит для приспособления живого организма к МЕНЯЮЩИМСЯ условиям. Поэтому и ПАМЯТЬ у этих живых организмах тоже должна быть МЕНЯЮЩАЯСЯ - динамическая.


Я надеюсь, что к этому моменту ты уже согласился со мной, что для Мышления нам требуется не любая Память, а лишь активная - динамическая, а если нет, то - прими это пока в качестве допущения, поскольку я продолжаю.

Такую динамическую Память я называю Моделью.

Модель - это динамический образ реальности, полученный как результат, как отголосок всех взаимодействий индивида с окружающим миром.

Но, если продолжать разбираться дальше, то выяснится, что для определения Мышления нам подходит далеко не каждая Модель.

Вот, скажем, мозжечок - в нём формируется динамическая Модель реальности, и за счет этого нарабатываются различные двигательные стереотипы - ходьба, бег, письмо и пр. И, следовательно, когда мы движемся, то процесс обработки информации в обязательном порядке проходит через эту Модель реальности, которая сформирована в мозжечке - но Мышление ли это? Я считаю, что нет.

Мышлением (полноценным Мышлением) можно назвать лишь только такой процесс обработки информации, который проходит через особую Модель - я её называю Модель Мира - это когда помимо действий, и совокупности всех полученных ощущений (и всего прочего) в Модель закладываются все встреченные за время жизни этого индивида ОБЪЕКТЫ, их свойства и результаты всех этих взаимодействий, а так же выявленные ЗАКОНОМЕРНОСТИ и связи, для того, чтобы можно было запланировать свои действия, либо предсказать исход того или иного события заранее - в уме.

По сути, я всего лишь переопределил (или дал своё определение) процессу "мыслительной деятельности" (есть такой вид деятельности).

Поэтому, другими словами, Мышление - это мыслительная деятельность.

И уже дальше, если пытаться раскрыть это понятие, то мы приходим последовательно ко всем моим выкладкам и определениям. И получаем в итоге то, что получаем, что Мышление - это процесс обработки информации на основе Модели Мира (про Память можно опустить, так как понятие Модели Мира подразумевает, что она - в Памяти, и что она - динамическая).


Я и не говорю, что Мышление есть лишь у Человека.
Наоборот, я всегда считал, что Мышлением наделены и животные, многие из животных. Но нам нужно, помимо определения, еще и разобраться с тем, какие виды и формы мышления бывают, когда оно возникло как самостоятельный феномен, что изменилось с его появлением, какие этапы можно выделить и т.д.

А реально я думаю, что Мышление возникло с уровня рыб, или земноводных (скажем, я считаю, что Мышление есть уже у лягушек, так как у них присутствует научение.) Короче, все животные, у которых можно выработать так называемый "условный рефлекс" потенциально могут иметь Мышление (если, конечно, у них не задействуется для этого другой механизм).

Следующей фазой на пути развития Мышления стало Сознание (и появились коллективные формы поведения), а следующей - Разум (который есть пока что только лишь у одного вида животных - у Человека).

Если немного абстрагироваться и забежать чуть вперёд, то можно добавить, что помимо Модели Мира в нашей психике есть еще и различные Механизмы - или способы обработки информации (которые, как я считаю, возникают эволюционно). Чем больше у того или иного индивида этих "механизмов", тем он, следовательно, более информационно вооружен, тем гибче будет его Мышление, и тем больше ситуаций он сможет обработать и больше решений в этих ситуациях он найдёт (или быстрее, что иногда тоже важно).

Собственно, Подсознание отличается от Сознания и Сверхсознания (Разума) различным набором этих внутренних инструментов - "механизмов мышления". У Сознания их больше, чем у Подсознания, а у Сверхсознания - их еще больше, и они более разнообразные, универсальные и многоплановые. Поэтому и решений в Сознании можно найти больше, чем в Подсознании, в Разуме (Сверхсознании) - их просто немеряно (теоретически - можно решить почти все, даже то, что поначалу кажется невозможным).

Я чуть выше уже объяснял, чем Разум отличается от, к примеру, Сознания - наличием тех или иных "механизмов" - способов обработки информации. Поэтому в Разуме есть и такие формы обработки, как, например, музыкальные (и получается музыкальная форма мышления), или поэтические, или образные, или математические и пр.

Понимаешь? Разум - это не то, что получается в результате (хотя и это тоже), а - всего лишь исходный набор возможностей (который у различных людей разный). В самом общем виде все эти возможности можно свести к понятию "художественные образы" (хотя это и не совсем верно), то есть, к умению генерировать нечто новое, небывалое, в той сфере, под которую "заточен" именно этот конкретный мозг.


Эту оговорку я сделал потому, что понятие "художественные образы" слишком расплывчато, и не относится только лишь к Разуму, поскольку и в других отделах Мышления тоже могут возникать и ошибки и девиации (отклонения), но при этом мы не должны их принимать за работу Разума. Для Разума - все эти "художественный образы" - это результат его нормальной работы, поскольку оно так живет и так мыслит, а для других отделов психики "художественные образы" могут быть проявлением их сбоев и ошибок.

И да, Сознание и Разум - понятия различные, поскольку это различные уровни Мышления.