|
Биологическая природа религии
Уважаемые участники,
в этой теме мне сначала хотелось бы попробовать очертить историю развития научных представлений о религии. С тем, чтобы затем приступить к обсуждению современных идей о биологической природе феномена религии. Отдельные идеи высказывались в античности. В 18-м и 19-м вв. крупные английские, немецкие, французские физиологи и биологи выдвигали гипотезы о биологической сущности религии. Это очень интересно, и я этого обязательно коснусь. Но начать я хочу с великого русского учёного, одного из основателей или предтеч этологии - Ивана Петровича Павлова. Цитата:
Можно отметить несколько ключевых моментов: 1. Религия это явление биологическое и эволюционное. 2. Религия это специфически человеческое явление - по мнению И.П. 3. Религия это не необходимая и не неотъемлемая, несмотря на её биологичность, черта человека. У И.П., учившегося в семинарии и на всю жизнь проникшегося глубоким уважением к религии, есть некоторая непоследовательность. Если человек это эволюционирующий биологический феномен, и у него формируется особый религиозный "механизм", то должна быть некая преемственность между нечеловеком, имевшим зачатки "религиозного", и современным человеком, демонстрирующим подобную развитую адаптацию. А И.П. это отвергает. В дальнейшем, как будет видно, именно этот взгляд будет подвергнут критике и опровергнут. |
Цитата:
Для меня было бы еще понятно, если бы вопрос касался ВЕРЫ, не в религиозном смысле, а как этологического феномена, при выборе определенной предполагаемой жизненной ситуации, обеспечивающего выживаемость. И, даже, в этом случае, сам термин "вера" предпочтительнее не употреблять, дабы не было повадно всяким креационистским деятелям связывать свое религиозное недомыслие с наукой этологией и ссылаться на этот феномен, объясняя через него, якобы, врожденность веры религиозной. Цитата:
сущность психики! Цитата:
Цитата:
Далее. Павлов становится на защиту религии, основываясь на ее положительном психиатрическом эффекте. И на тот момент это было оправдано. Сегодня, люди, нуждающиеся в психиатрической помощи, свободно могут обратиться к специалистам психологам или психиатрам. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"И, как бы, между прочим, сказала невпопад"... http://www.ted.com/talks/lang/eng/ri...t_atheism.html В нижней части плеера можно выбрать язык титров для не владеющих английским языком. |
ну, поддержу критику от Jabuty.
Administrator в топикстарте уж слишком близко вы ставит в фразах слова "религия", и "биологическое". Может имелась ввиду связь в самом общем смысле, как то, что всё связанное с человеком в конечном счете может быть объяснено "биологически", ну в качестве просто, подтверждения атеистической направленности беседы? Или нет ? В приведенных цитатах Павлова да, я аналогично Jabuty вижу только мнение о том, что религия является особенностью психики, интеллекта человека. Ну а особенности психики уже явления биологические. Тоесть религия явление биологческое - связь второго порядка. |
Цитата:
imho Главными ударами атеизма(нетеизма) по религии на бранном поле общественного мнения широких масс всегда были и будут технические достижения. Создание телескопа для большинства доказало что бога нет за облаками, полет в космос доказал что его и выше нет, медицина доказала что чума это не кара за грехи, а заболевание. Эти доказательства гораздо эффективнее действуют на массы чем рассуждения, доводы. Каждый человек сам конечно в космос не может слетать, проверить, но он по спутниковому телевидению видит видео-репортажи о полетах в космос. Следующим ударом я думаю будет создание инженерами естественного интеллекта, интеллектуального существа аналогичному человеку. Надеюсь успею увидеть на своем веку как религиозные конфессии на это отреагируют. Наверно будут чернить и клеймить вначале создателей, как дьяволов во плоти, на костры их тянуть, но со временем придется таки смириться... и снова немного отступить. |
Jabuty, Alexander B., вы получали биологическое образование? Насколько вы биологически образованны? Я это не в порядке критики, а чтобы понять, ваше критическое отношение к первому сообщению этой темы связано с незнанием биологических терминов или с особой интеллектуальной позицией, предполагающей знание этих терминов.
Дело в том, что И.П. Павлов употребляет биологический термин "адаптация", имея в виду "эволюционную адаптацию". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...%B8 %D1%8F%29 Судя по всему, это - главное в этих цитатах, то, на чём я сделал акцент в своём рассуждении, осталось незамеченным вами. :) Jabuty, ваша "серьёзная", "с претензией" "как бы критика" позабавила меня. Как модератор, впредь прошу быть сдержаннее. То же самое можно было сказать без призванных вызвать специфическую эмоциональную реакцию оборотов. Кстати, это требование будет одним из пунктов правил, свод которых я скорее всего скоро приведу для совместного обсуждения. Цитата:
Конечно, "биологическая" здесь было употреблено в смысле "эволюционная" и "материальная". Человек это феномен эволюции, его поведение (в том числе - религиозное) - тоже. Вы оба, кажется, не заметили, что тема создана в разделе "социобиология". А что такое социобиология? Это наука, изучающая социальные явления с точки зрения эволюции. Не с точки зрения психологии, которая, естественно, будет права, говоря, что всё - психология, и не с т.з. "чистой", общей биологии, которая будет права, говоря, что всё - биология, а с точки зрения социобиологии, которая будет права, говоря, что многие социальные и культурные явления - биология. Цитата:
Неправильно делает. Современные биология (в целом), этология и эволюционная психология приходят к другим выводам. Этот взгляд был отвергнут наукой. Jabuty и Alexander B., я ответил на ваши вопросы? Ещё вопросы есть? |
Создатель социобиологии Эдвард Уилсон пишет в конце раздела о культуре и религии последней, посвященной человеку 27-й главы своего труда "Социобиология"
Цитата:
т.е.: Цитата:
Уилсон отсылает желающих лучше познакомиться с социобиологией религии к своей "ставшей эпохой" книге "On human nature", "О человеческой природе" 1978-го года. Если я правильно понимаю, что вы не знали о том, что социобиология включает в себя и социобиологию религии, прошу вас обоих впредь сдержанней и "скромней" вести себя в этой теме. |
В продолжение разговора об Иване Петровиче.
И.П. Павлов в процитированных фрагментах, как я отметил, жёстко разделял человека и животных по специфическому - религиозному - признаку. Я отметил некоторую непоследовательность или нестроение в его логике в связи с этим. Этот взгляд был следствием более общего представления о радикальном отличии человека от животных, разделявшегося И.П. на протяжении почти всей его жизни. Однако, Цитата:
|
У А. Маркова много свежих переводных материалов эволюционных психологов на данную тему. Есть на сайте ethology.ru
|
Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.
Например, были времена, когда не попадание на службу в армию считалось крайне позорным для мужчины. А почему это позорно, сейчас-то всё чуть ли не наоборот? В то время каждому казалось, что за этим стоит некая логика, что он сам так решил и что позорность очевидна. А на самом деле просто происходило подневольное копирование эмоциональных реакций из общественного сознания. Можно привести тысячи примеров этого копирования помимо религии. В общем на мой взгляд сама постановка вопроса о биологической природе религии не вполне корректна. |
Цитата:
Павлов отделял человека от животного по наличию у первого второй сигнальной системы. Остальные отличия, в том числе и религия, вторичны. Цитата:
Что-то товарищи З.А. Зорина и И.И. Полетаева выдумывают, никаких радикальных изменений во взглядах у Павлова не было. Вот отрывок из доклада на XIV Международном физиологическом конгрессе в Риме 2 Сентября 1932 г. Павлову уже было почти 83 года: Цитата:
|
Цитата:
Относитесь ко мне, как к существу с другой планеты, не владеющему необходимым языком для быстрого вразумления, но обладающему повышенной способностью наблюдать и констатировать абсурдность многих атрибутов, сопровождающих жизнь данной планеты. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Интересно, Вы во всем и беспрекословно согласны с Уилсоном (Лоренцом, Докинзом...)? С его размышлениями тридцати трех годичной давности? Или, все же, за эти годы, появились какие-то претензии к нему? |
Цитата:
|
Я бы поставил вопрос так; А существует ли вообще религия с точки зрения биологии?
Смог бы биолог марсианин отличить католика от коммуниста? |
Цитата:
По Павлову инстинкт это безусловный рефлекс и только он. |
Цитата:
В процитированных фрагментах? :) Цитата:
В рамках социобиологии ответ на этот вопрос очевиден. Зорина (и Полетаева) вряд ли выдумывает, так как знает проблему не только по литературе, но и из личного общения с участниками тех "Сред", у которых она училась и которых слушала в студенчестве в 50-х годах на кафедре ВНД биофака МГУ. Речь на международном конгрессе в другой стране на заре становления советского государства это было особое политическое официальное событие, там нужно было говорить определённые вещи, чтобы не искушать понятно кого. Это intelligent guess, предположение, конечно... |
Цитата:
Важно ещё, чтоб модераторы тоже находили так же ;) Цитата:
И на этом сайте помимо раздела "этология" есть раздел "социобиология". Если у вас претензии к социобиологии, напишите её опровержение и опубликуйте. Или хотя бы здесь присутствующих посвятите, чтоб мы знали, в чём заблуждается эта отрасль науки. Цитата:
Давайте разберёмся сначала, как современная наука шла к своим представлениям, осветим начальный период осмысления религии с биологических позиций. В этой теме я хочу заняться этим. А вы персонально пока можете заняться изучением современных биологических и нейрофизиологических трудов о природе религии. Или попытаться обосновать свои "пропавловские" взгляды (но в другой теме). |
Цитата:
Цитата:
Зорина (и Полетаева) точно, выдумывает!Так, как ее знание другое, вполне может не совпадать с моим или, даже, с Вашим. Кстати. О чем именно это мы сейчас? Цитата:
Цитата:
За два года моего общения на сайте, со стороны модераторов, претензии ко мне не предъявлялись. Хотя, мои реплики не всегда носили мирный пасторальный характер. Но не модератором единым жив сайт! ;) Цитата:
"Я ищу признательности, но не признанности! Я хочу прозрачности, но не призрачности!" Под "прозрачностью" подразумевается ясность. Цитата:
Вы мне, как бы, отказываете в столовании в этой теме? :) Вы находите мое поведение не достаточно этичным для "приличного" общества? только для этой темы? Все же, предлагаю закончить эти препирания и перейти, непосредственно, к изложению и обсуждению вопроса, обозначенного темой. Тезис - обсуждение. Но, пожалуйста, без особых ссылок на "идолов". Мне интересней общаться с Вами, с живым мыслящим и размышляющим, эмоциональным, сильным, слабым, злым, добрым, но человеком! |
Цитата:
Слишком сложный стал для меня форум, опять мало что понятно. Тоесть вы в топикстарте дали начальный период исторического развития этой темы. И вместо обсуждения, подразумеваете что дальнейший ход развития, критику выложенных начальных представлений науки, мы должны знать сами, а кто не знает - посылаете на к классикам. :confused: Просто несколько неестественно, я например может в по сути вопроса Цитата:
:confused: |
Цитата:
Цитата:
Гораздо понятней, что она вознакла на базе интеллекта, как социальная адаптация. И наукой, как следующей социальной адаптацией на базе интеллекта и будет вытесненна. |
Я люблю более предметные разговоры. Как работает механизм копирования эмоций? Лучше всего это понять на ярком примере.
Например, секта, созданная шизофреником Петром Кузнецовым, которые в пещере в антисанитарных условиях спасали мир от конца света(пензенские затворники). Есть стандартное объяснение, что Кузнецов обманывал легковерных людей, а они поверили ему. Это не верно. Люди верили не ему или не только ему, они верили прежде всего себе. Им было страшно при мысли о будущем, а мысль о том, чтобы заселиться в пещеру, наоборот, казалась спасительной. Так работают скопированные эмоции, механизм их образования скрыт от человека и он воспринимает их как свои собственные. Поэтому у большинства не возникает вопроса, верить или не верить некоему Кузнецову. И я считаю, что если бы я сам, ради интереса, вошёл в подобную секту, то и у меня бы помимо воли появились все характерные для неё эмоциональные реакции. Другое дело что понимание механизма и постоянное скептическое отношение всё-таки несколько бы снизило силу их действия. |
Цитата:
Наверное потому что религия - это идея которая двигает массами. То есть некая структура которая больше составляющих её частей(верующих) Что может муравей знать о свойствах психики и разуме муравейника? :-)) Цитата:
Они же сами всячески демонстрируют свою непохожесть на тех, кто этой религии не придерживается. Если бы часть изучаемой вами стаи птиц строила культовое сооружение в одной части леса, и стаскивала бы туда 10-ю часть ресурсов, а другая собиралась на митинги под красными знаменами посреди колонии - Вы бы этого не заметили? Религии на полную катушку используют эффект толпы, а противостоять собственным инстинктам сложно даже специально обученному и образованному человеку. Стэ́нфордский тюре́мный экспериме́нт - показал одну интересную вещь - под действия экспериментальной обстановки попали сами исследователи, фактически люди, которые должны были быть иметь иммунитет к любым психологическим воздействиям. |
|
Цитата:
По теме (для соблюдения неизвестных правил). Не проще ли рассмотреть краеугольный камень любой религии - веру? Ее и картировать элементарно :) |
Не очень простая, но, на мой взгляд, верная логика на заданную тему. Если эволюция это естественное развитие жизни, то ОНО возможно только в условиях достаточной для ЭТОГО приспособленности жизни в условиях среды обитания. Эта приспособленность у жизни возможна и осуществляется только во время действия какого-то природного явления в среде обитания. Поскольку жизнеуничтожающее значение явления может быть запредельным для какой-то жизни. к которой не в состоянии приспособиться, то это может закончиться уничтожением жизни. При этом гибнут не только особи, но даже поколения и формы жизни. Для совершенствования жизни в таких условиях возникает потребность в прогнозировании событий или явлений в среде обитания. Видимо для того и появилась человеческая форма жизни, способная к развитию мышления, логики, в процессе изучения среды обитания. Это то, что сегодня мы называем наукой. Человек вооруженный наукой сохранения и развития жизни, соответственно этим знаниям и действует.Но что делать человеку, не вооруженному этими сложными знаниями ? Он действует сообразно своему пониманию жизни. К сожалению, не всегда жизнеутверждающе... В обществе понимают что это приведет к угасанию жизни и издаются соответствующие нормы поведения.В конце концов. способную к тому часть населения следует зомбировать, заставляя принимать на веру знания и способы поведения не вредящие жизни. Чем, собственно и занимается религия. Но это еще не означает, что религиозные постулаты антинаучны. По мере изучения информационных технологий в природе и эволюционной сущности человека многие религиозные установки будут раскрываться с полезной сутью для жизни.
P.S. Можно при необходимости развивать и продолжать... Спасибо. |
Цитата:
|
В конце концов. способную к тому часть населения следует зомбировать, заставляя принимать на веру знания и способы поведения не вредящие жизни. Чем, собственно и занимается религия
И политика тоже. Ибо приёмы «задуривания» те же самые - что для «царства божия», что для «коммунизма » и «третьего рейха». Причина возникновения религии - наличие абстрактного мышления, когда название /слово/понятие может быть «оторвано» от объекта и существовать само по себе - как вера «вообще» и вера конкретной информации из конкретного источника. Как бог - объект (ветер,солнце, океан) и бог - «то, чего не знаем»:) Но это еще не означает, что религиозные постулаты антинаучны. А вот насколько они соответствуют конкретным объектам /явлениям, настолько они и научны - как мытьё рук/ног как обряд и как медицинский фактор (один врач покончил жизнь самоубийством, когда убедился, что мытьё рук перед операцией значительно увеличивает выживаемость пациентов хотя сам до этого выступал против). |
Цитата:
Но мне интересен другой момент Ваших высказываний. На каком основании Вы решили, что это - "приемы задуривания"? Каковы Ваши критерии определения истины? Сформулируйте, пожалуйста, если не трудно! |
Сформулируйте, пожалуйста, если не трудно!
Опытная проверка моделей/теорий. Типа: а вот следуйте (сами) выбранной стратегии и покажите нам результат. И насколько он будет лучше/хуже чем у конкурентов. Если интересует подробно - то добро пожаловать на Карианский сайт (религии здравого смысла). Карианство — философское, мировоззренческое и социально-политическое течение, основанное на синтезе неопозитивизма и рационального постмодернизма с классическим античным рационализмом школы Эпикура |
Цитата:
Но с карианством постараюсь на досуге ознакомиться, чтобы не казаться абсолютно голословным невеждой. |
Бегло ознакомился. Пока, могу констатировать следующее:
Изложение принципов не есть изложение научных знаний, подтверждающих "правильность" этих принципов. Очередной "призрак, бродящий" по интернету. Правда, с "Трактатом о природе вещей" Тита Лукреция Кара, пока, достаточно не ознакомился. Но надо ли? Коллеги! Может ли кто-нибудь из Вас внести ясность о системе взглядов данного автора? Алексей Вязовский! Были ли у атеистов какие-то выяснения отношений с апологетами данной, как они определили в своем манифесте, религии? |
imho по Карианству - если это попытка вернуть неверующим права, равные с верующими.
Давно пора, поддерживаю. Хочу что-бы суды судили по статье разжигание межрелигиозной розни тех, кто подходит ко мне на улице с разговорами о боге :) меня от них тошнит и они грубо нарушают мои религиозные принципы :) ps Шутка канечно, но с долей правды. Кстати, на западе всё еще хуже. У них чаще используемое слово "атеист" "atheist" - само по себе человека припысывает к некоторым борцам против, типа все такие хорошие верующие- а он против. Наше "неверующий" "unbeliever" "notheist" - у них используется гораздо меньше, хотя слово более мягкое и более правильное. Ибо определяет верующего - как особенного, а неверующего - как обычного. Вот тут как раз Докинз на это жалуется, что в английском не верующих называют антиверующими. И призывает, раз уж всеравно так называют, такими и быть. :) http://www.ted.com/talks/richard_daw...t_atheism.html |
С Алексеем давно общаемся, хоть и заочно.
А суть - «оптимальной стратегии поведения, гарантирующей успех» наука предложить (пока) не в состоянии, поэтому Кариане открыто признают религиозность (принятие без доказательств) некоторых постулатов - как «веру в то, что человек в принципе способен к познанию действительности». А так же признание факта, что не-религиозных (свободных от каких-либо обрядов) обществ в истории человечества нет и не было, даже самые отъявленные атеисты принимают участие и проводят обряды, которые имеют чисто религиозный смысл (типа похорон, свадеб и водружения идолов (чем памятник Маяковскому от того (статуи Зевса или Осириса, Цезаря) отличается - те же традиции. |
Цитата:
Оптимальная стратегия одна - нравственная основа, исходящая из человеческого естества. Цитата:
Я лично могу согласиться с карианством, как с политико-юридической "примочкой", помогающей, в создавшейся ситуации, противостоять креационизму. Цитата:
|
Jabuty
Оптимальная стратегия одна - нравственная основа, исходящая из человеческого естества. «Нравственная основа» определяется в рамках разделяемого религиозного культа - сравните нравы Ирана и Швеции, Индии и России. Из «человеческого естества» никакой нравственной основы не исходит, есть только стремление к получению удовольствий. Опыт с крысой и вживлёнными в мозг электродами забыли? Не кажется ли Вам, что такая элементарная атеистическая традиция, как какание в туалете, имеет "чисто религиозный смысл"? Не кажется, т. к. процесс полностью понятен и объясним. А вот процесс водружения идолов совершенно непонятен и рационально не объясним - имеет место чисто религиозный ритуал. В исламе, кстати, подобное запрещено. |
Цитата:
Как правило это в любой религии запрещено. Вернее, это то же самое как и в любой религии. В библии кажется что-то про золотого быка было. Религии отличаются только тем, что у них вожди уж совсем, натурально обожествлённые. |
Цитата:
Цитата:
Ну кроме того что крысу замучали досмерти :) или закайфовали ... :D Почему наличие только стремления к получению удовольствий противоречит нравственной основе в человеческом естестве? Ощущать себя хорошим это тоже кайф. Может крысе попало как раз на область нравственной основы, правда не думаю что у крыс она есть, ну предположим, что есть. Крыса могла сдохнуть в полном кайфе, ощущая себя сестрой милосердия+страдалицей за грехи + кришной +... и т.д. И чем дольше она жала на кнопку, тем большим милионам страждущих, ей казалось, она помогает..... |
Цитата:
|
Alexander B
Что в опыте с крысой противоречит наличию нравственной основы в человеческом естестве? думаю, понятие нравственности всё же несколько масштабнее, чем моторная реакция на раздражитель. |
Halad
Скажите пожалуйста Цитата:
Например для меня, успех поведения: кратко - выживаемость. Или более подробно: повышение шансов на передачу своих и\или родственных генов в дальнейшие поколения. ps: прошу прощения если я ошибочно приписал вас к одному из представителей этого движения... Вопросы я задаю вам именно как представителю. |
Цитата:
|
Часовой пояс GMT +4, время: 23:14. |
|
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot