to Jabuty
Я прывых к Фрейдовскому делению человека на сознательное "Я" и всё остальное. Вы привели понятие успеха для "Я", то-есть успех есть удовлетворение потребностей которые "Я" ощущает. А меня больше интересует понятие успеха человека в целом. Как успех конструкторской разработки, выполняющей в определенных условиях определенную техническую задачу - жить. Есть еще успех общества, социума. Есть еще успех биологического вида. ps: выживаемость я использовал потому, что не знаю как назвать одним словом цель выжить, передать свои гены, и помочь родственным генам передаться и выжить. |
Alexander B
Вот тут "поведение, гарантирующее успех" что у вас принимается за успех? Чей успех и в чём он выражается, более детально. Технологический и идеологический прогресс (совершенствование технологий управления и производства). Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида). Уровень мастерства (способность реализовывать сложные проекты) и есть критерий успешности - типа как прибывший на Марс сегодня новый Марсоход. Так я и есть представитель (разделяющий принципы) этого движения . |
Цитата:
На основе чего (конкретно) происходит совершенствование технологий управления и производства? Как оценивается (через что) рост и уровень качества жизни? Что такое "спектр практических возможностей индивида"? Зачем он нужен? В чем ощущается необходимость "способности реализовывать сложные проекты" и почему это - критерий успешности? Вы серьезно считаете жизненно необходимым, для себя, ползание по Марсу кусочка электронно управляемой железяки? Вы способны получить от этого настоящий животворящий оргазм? Пока, я наблюдаю у Вас желание "жить хорошо". Но нет четкого понимания, что такое - "жить хорошо". А как сделать практически "жить хорошо" - этот сценарий еще никем не написан. Был, правда, один, возомнивший, что знает и может. Звали Ульянов-Ленин. Да, со всей дури-то и натворил гадостей и опорочил, паскуда, великую идею. А идея та - этологически верная! Счастливая! |
Цитата:
Эволюция живых организмов - это путь естественного отбора самых эффективных потребительских устройств по нескольким принципиально важным способностям: 1 - находить и использовать источники энергии 2 - управлять своим энергетическим балансом 3 - собирать и использовать информацию об энергетической обстановке 4 - воспроизводить и рационально разнообразить свою конструкцию 5 - отсекать конкурентов от источников энергии 6 - создавать симбиотические сообщества по добыче энергии и информации. Эти 6 свойств полностью определяют эволюцию (или, если угодно, смысл жизни). Все остальное не имеет ни малейшего значения. Правила отбора просты и одинаковы для всех: Победитель – размножается, многократно воспроизводя удачную конструкцию. Проигравший – теряет ресурс, срывается в термодинамическую яму и там исчезает. Критерий Идеологического прогресса - КПД при реализации общественных проектов (не приносящих личной выгоды, но необходимых для развития. То есть, идеология тем эффективнее, чем меньше времени тратится на «задуривание» населения с целью управления им (от богослужений до съездов партий и идеологических компаний).. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
ОЗНАКОМИЛСЯ! (Jabuty) Цитата:
и Выродившаяся ещё тогда. |
halad
Я не буду комментировать Ваш ответ. На мой взгляд, там слишком много глупостей, идеологических штампов и нет никакой научной основы. Например, оценка качества жизни по среднему доходу на душу населения... Со всякими допущениями, по этому доходу можно судить об уровне развития государства, но не о качестве жизни отдельного индивида. Ну, и т.д. и т.п. Уж, простите. Замечу только, что идеология превосходства, на самом деле - это ущербная идеология ущербности. Напомню Вам, что с последователями такой идеологии человечество уже один раз разобралось. Это произошло в 1945г. Вы не ответили на вопрос "что такое спектр практических возможностей индивида"? А что именно Вам, как человеку (не гражданину), надо для того, чтобы ощущать счастье? Железяка на Марсе? Или....? |
Jabuty
«Мы» не претендуем на окончательную истину, её только предстоит отыскать (самый выгодный алгоритм развития). Но пока все без исключения страны движутся (или пытаются) по этому пути (технический и идеологический прогресс). Например, оценка качества жизни по среднему доходу на душу населения. А вы в курсе, кто в мировых лидерах? Сам показатель, разумеется, очень условный и приблизительный, но он лишён «идеологической шелухи». спектр практических возможностей индивида Возможность жить где хочется, как хочется и сколько хочется (в идеале висит «бог» - возможность управлять всем в своих интересах). А что именно Вам, как человеку (не гражданину), надо для того, чтобы ощущать счастье? Это чисто индивидуально, но в любом случае - ВОЗМОЖНОСТЬ и ПРАВО СВОБОДНОГО ВЫБОРА в условиях предоставления всей имеющейся информации о последствиях. Существует много технологий «задуривания», чтобы чувствовать себя счастливым, имея минимум возможностей, свободы и информации. |
Цитата:
П.С. Только не думайте, что я с Jabuty заодно; мне он тоже веселую картинку прислал :D |
Цитата:
Если "все, без исключения, страны" движутся по пути технического и идеологического прогресса (хотя, что такое идеол. прогресс я так и не понял, но предположу, что это идеология, благоприятствующая технологическому прогрессу) то какие проблемы? Что нового предлагает Ваша концепция? Ничего! Сейчас многие страны достигли высокого уровня технического развития. Значит, по-вашему, люди там должны быть счастливы? Что им мешает быть таковыми? Цитата:
Цитата:
Как хочется жить? Что значит "управлять всем в своих интересах"? И каковы эти самые "интересы"? Цитата:
Для чего Вам лично "ВОЗМОЖНОСТЬ и ПРАВО СВОБОДНОГО ВЫБОРА"? Понимаете, Вы, как бы, определяете цель, а я Вас прошу указать причину этого целеполагания. Цитата:
|
Цитата:
Ну это просто. Если в результате оказалось, что меня надурили, то меня дурили. Вот беда.... когда я окажусь в раю, то как я буду определять меня дурили или нет. А вдруг в аду комфортабельнее? Недостаток информации. Согласно формуле Симонова и практике психиатров - оказавшийся в раю все равно будет недоволен. А вдруг обделили, а вдруг в соседнем отделении семиразовое питание и по праздникам дают по три пирожных, а не по одному. |
Цитата:
|
Jabuty
Цитата:
Общности/коллектива людей - нации, страны, конкретной группы. Цитата:
Это определённая система взглядов, «зачищенная» от выявленных «глюков», причём признаётся (кардинальное отличие от других) - она несовершенна и адаптационна. Минимум догм и максимум доказательств. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Честно говоря, меня Ваши идеологические выкладки никаким боком не заинтересовали. Дальнейшее общение на этой стезе, для меня малопривлекательно. Почему я уделил Вам внимание? Потому что, представляю Вас молодым человеком, ощущающим несовершенство сегодняшних общественных отношений и ищущим пути их оптимизации. Я очень надеюсь, что, даже, если основной побудительной причиной Вашего появления на форуме было желание пропиариться через наш сайт, то после нашего общения, возможно, у Вас проявится интерес к более углубленному и вдумчивому освоению этологической науки. Не торопитесь сломя голову защищать свою идеологию, пытаясь объяснить ее через этологию и дарвинизм. Не получится. Сначала надо разобраться в этологии, а потом, на основании этого знания, строить новые нравственные отношения. Еще к Вам небольшая просьба. Технические возможности форума, при написании постов и ответов, не так сложны для освоения. Есть "предварительный просмотр". Потренируйтесь, понажимайте разные кнопочки на панели инструментов, научитесь ими пользоваться, пожалуйста. Это позволит другим пользователям меньше напрягаться при восприятии Ваших посланий. |
1).
imho Halad можно дать приз - «лучшему внешнему» «Внутренняя» активность форума у нас давно угасла: стандартные темы проговорены сто раз, остались только более узкие, которые мало кому кроме топикстартера интересны. На этом фоне имеется поток «внешних» новых форумчан с несколько более или менее отличными от этологии убеждениями и мировоззрением. Пришедших сказать своё, зачем-то. Обычно это заканчивается тем, что они высказывают всё что о нас думают и исчезают с баном, либо без. Так вот Halad-у спасибо за культурность, терпение,стойкость, информативность. 2). Я ознакомился с трудом Александра Розова, откуда взята эта цитата: Цитата:
В целом мне ваши идеи нравятся. О «вере» для «неверующих». Действительно в религии, есть определенные плюсы, для общества. Обществу было бы полезно иметь нечто, обладающее плюсам классической религии, но свободное от её минусов. Критика ... только не принимайте дословно мои слова, у нас слишком разное мировоззрение для этого, скатимся в такую-же цитатоперецитатку как с Jabuty. Критика в общем та же. Мы спросили, что берется за успех? Вы привели понятие эволюции живых существ, добавили технический прогресс, и общий уровень счастья в обществе, свобод. Так это всё совершенно разные вещи. Субъект плавает, отсутствует. Подробнее позже сформулирую... сложно :) ps короче halad в любом случае спасибо, заставил задуматься. |
Цитата:
Я, вот чисто ради прикола, еще лет пять назад, когда только начал увлекаться эволюцией и поведением, изобрел определения таких масштабных понятий как Добро и Зло. Добрыми можно назвать действия, совершаемые одним живым организмом по отношению к другому, в целях поддержать в лице второго жизнь схожих со своими генов. Злыми можно назвать действия совершаемые одним живым организмом по отношению к другому в целях своей выгоды, приводящие к негативным последствиям для жизни второго, и это несмотря на некоторую степень схожести генов(см. про добро ). Причем степень добра и зла зависит как от характера действий, так и от уровня родства. Ибо мало кто назовет злым грибника, некоторые рыбака, многие охотника, и почти все - убийцу людей. |
Alexander B.
О Добре и Зле Осталось признать очевидное - Добра без Зла не бывает (это как два полюса магнита) - как повернётся. Почему и нужен системный подход, учитывающий долговременные последствия. Большинство мифологических героев суть - убийцы, а истина именно в «выправлении баланса»- на войну идут убивать противника. Вот вам последний случай с азербайджанским офицером, убившим армянина - все глюки понятия «Добро-Зло» во всей красе. Субъект плавает, отсутствует. Что вы имеете в виду, непонятно - писал открытым текстом о РАЗУМЕ как способе решения проблем, соответственно предлагал ДУМАТЬ и искать оптимальное решение. А думать/мыслить нужно головой. Вот основа, далее следует конкретная задача/вопрос. |
Alexander B.
Действительно в религии, есть определенные плюсы, для общества. Обществу было бы полезно иметь нечто, обладающее плюсам классической религии, но свободное от её минусов. Называем вещи своими именами: Без определённого «задуривания» управление коллективом невозможно, т. к. интересы индивидуума часто не совпадают с коллективными. Каждая религия/идеология решает эту проблему по-своему (потери компенсируются словоблудием/мифами, типа: «заплатил налоги и спи спокойно». Вот именно этого Jabuty и не понимает - нужна некая система для управления обществом, иначе неминуемо «сожрут конкуренты». Весь спектр причинно -следственных связей следует увязать в нечто, «соответствующее имеющимся познаниям» и в интересах конкретной группы (от Москвы до максимума территории). Jabuty Сначала надо разобраться в этологии, а потом, на основании этого знания, строить новые нравственные отношения. «пока травка вырастет, лошадка сдохнет». Тем более, что имеющаяся конструкция (религия разума) позволяет интегрировать в неё ЛЮБЫЕ открытия. Опытная" - это экспериментальная, Именно так. Если копия неотличима от оригинала (что-то бегает по двору, лает, как собака, выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это и есть собака). Тем более, что «лохов для задуривания»/проверки немерянно. |
Вот все говорят, говорили, что религия объединяет, а она еще и раскалывает.
http://lleo.me/dnevnik/2012/10/19.html Я постоянный читатель дневника Лео, и часто в последнее время вижу несогласия с другим известным фантастом Лукьяненко. Но именно эта тема их окончательно рассорила... |
Цитата:
Их грубые нападки на православие не от анализа ситуации, а просто модный тренд в определённых кругах. |
позвольте вслух помыслить, так, ниочём...
У меня прямо в моей девятиэтажке, в нежилой пристроечной первоэтажной её части расположен храм, типа временный, пока на строительство нового денег не насобирали. Наблюдаю кто и как приходят.... в дом, к богу..... Приходят они к «нему», как к высшему иерарху, это точно. Справедливости попросить, благ каких-нибудь. Попы рассказывают им что ему нравится, как у него что попросить ит.д. В приёмные современной власти ходят наверно реже... тут как раз я бы даже согласился, хотя в бога и не верю, но в приёмную к властям справедливости или помощи ходить просить не более полезно. :D Самый частый контингент подобных мест — бабушки и «бизнесмены»(ну в смысле, то, что в этой стране называется «бизнесмены»). Еще часто родители детей приводят, о детях заботятся. Весь это контингент объединяет главное — они сознательно, толком, на свои дела повлиять не могут. Те дела по поводу которых приходят. Всё что они сознательно могут — попросить супер иерарха посодействовать, помочь, не разрушать то что есть, помочь в бизнесе, помочь в судьбе детей. Для стариков — жизнь их зависит от пенсии, цен, и более молодых родственников, ни на что из вышеперечисленного сами они повлиять уже не могут. Для наших средне-мелкостных «бизнесменов» — их бизнес такой же бермудский треугольник как и бермудский треугольник. :) Где-то как-то перепал бизнес, или тема всплыла, и как-то закрутилось, тут кредит, тут взятка, там знакомые, а теперь уже есть фирма и всё как-то крутится... Сами они если своими личными качествами и влияют на ход событий, то, как правило, мало что осознают. Для родителей дети — тот же бермудский треугольник. По воспитанию книжек много интересных, но по факту чаще единственное что сознательно можно предпринять — пойти бога попросить что-бы более-менее нормальными выросли. Очень частые клиенты — те, кому повезло, или не повезло попасть в такую ситуацию, где не только сам, но и никто другой кроме «него» конечно, ничего сделать не мог и не может. Образованность тоже в некоторой степени положительно влияет и на уровень религиозности. Понимание- это во многом понимание собственной и окружающих беспомощности, что не укладывается в естественное мироощущение. Где-то должен быть супер иерарх, который может многое. Ибо это эволюционно! ;) |
Цитата:
А то, что причин может быть много, в голову не приходило? Набирается некая «критическая масса», после чего начинаются действия на «устранение внешнего раздражителя» для обретения равновесия/спокойствия. «анализ ситуации» - да, но на какой «религиозной базе» - православия на базе/критериях самого православия? |
Цитата:
Так вот, все эти хождения в церковь различных бандитов-бизнесменов и различные просьбы у бога всяческих благ себе и неудач конкурентам это явление полностью аналогично обычным суевериям. Никакого отношение к иерархии оно не имеет. Вместо бога с тем же успехом могут быть какие-нибудь "диарейные лучи" или какие-нибудь обряды, типа, встать с правой ноги и так далее. |
Не знаю даже, открыть новую тему или продолжить эту.
Вот мы имеем факты: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23196590 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23204989 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23227313 и вообще http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=meditation Гипотеза такова: религиозные переживания активизируют некие участки мозга, которые иным способом задействовать не получается. Это приводит к наблюдаемым биохимическим изменениям, умеренно полезным с точки зрения популяции. Таким образом, религиозность это не просто мозговой вирус, а симбионт, дающий определенные эволюционные преимущества. В наше время все это продолжает действовать, покуда в церковь ходят одни люди, а антибиотики и компьютеры изобретают другие. В этом случае религиозные граждане паразитируют на обществе, к собственной пользе и удовольствию. Как только их становится слишком много, прогресс останавливается и общество коллапсирует. Примеры: Иран, Афганистан, Пакистан. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Осталось только доказать, что это одно и то же явление. Цитата:
Я говорил как раз о преимуществах на уровне особи. При прочих равных, конечно. |
Alex, ваш старт-топик отличается от последующих ваших рассуждений.
Как связать две ваши мысли: Цитата:
Цитата:
На мой взгляд они находятся в противоречии. Из-за нестыковки двух мыслей прошу также объяснить: какие "определенные эволюционные преимущества" вы имеете в виду. В данном случае меня интересует не столько конкретика, сколько ход ваших мыслей. |
Цитата:
Да, не очень ясно я выражаюсь. Третий раз правлю текст, извините. Религия это не фактор отбора. Это удовлетворение потребности. Проведу аналогию. Человеку в принципе нужны некоторые витамины и элементы, которые организм сам синтезировать не умеет. Но можно прожить и без них. Индивидуум, обнаруживший источник таких витаминов, лично для себя особых преимуществ не получает, особенно когда высока смертность от внешних причин. Но для большого количества людей такая возможность будет важным преимуществом в конкуренции с другими группами. То есть малые изменения каждого организма будут видны только на уровне группы. Но речь идет не о внутригрупповых изменениях, а о независимых изменениях каждого организма. |
Цитата:
И здесь что христиане, что алкоголики с Битломанами равны - они (разумеется те, кто искренне участвует в процессе) совершают некие ритуалы и действия, получая удовольствие от процесса. Ведь, если бы православная/христианская технология (ритуалы, молитвы и обряды) давала конкретную пользу, за что бы было её осуждать?;) Есть ещё фактор «стада», тоже великолепно разобранный этологами - это вынужденное подчинение навязанным правилам (не быть белой вороной). Вот вам и вся религия. Цитата:
|
Цитата:
Моя гипотеза состоит именно в том, что пользу она дает (давала), иначе бы не была столь распространена. Что до наркотиков, то были попытки объяснить возникновение речи именно употреблением наркотиков. |
Цитата:
«выполняющий мои заповеди будет иметь жизнь вечную» - некто Иисус. |
Цитата:
Ни как то ни как другое. Как метод активизации определенного типа деятельности мозга. Заявленные Иисусом, Магометом или Зороастром цели значения не имеют. |
Цитата:
В любом культе оговариваются преференции, которые получает адепт в виде награды за принадлежность (и наука тут не исключение). Или про Нобелевские премиии и звания с регалиями не знаете? |
Цитата:
|
Цитата:
Какого типа - не знаю. Какую пользу - см. по ссылкам. |
Цитата:
|
Цитата:
Польза же в возможности некоторой части общества паразитировать на остальных, да ещё и с их согласия. |
Цитата:
Я все-таки хотел бы получить комментарий по существу вопроса. |
Цитата:
Вполне товарные отношения (отдал-получил). |
Цитата:
Это я примерно в курсе. А польза-то где? |
Цитата:
Даже в случае науки имеем подобное, но наука имеет свойство пересматривать свои критерии при познании. В сущности религия подобна пению соловьёв/или брачным танцам - реальной пользы вроде нет, но внимание к себе привлечь можно. Золочёные купола именно с этой целью - выделиться. |
Часовой пояс GMT +4, время: 11:33. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot