Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Социобиология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Биологическая природа религии (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3320)

Alexander B. 06.08.2012 15:46

to Jabuty
Я прывых к Фрейдовскому делению человека на сознательное "Я" и всё остальное.
Вы привели понятие успеха для "Я", то-есть успех есть удовлетворение потребностей которые "Я" ощущает.
А меня больше интересует понятие успеха человека в целом. Как успех конструкторской разработки, выполняющей в определенных условиях определенную техническую задачу - жить.

Есть еще успех общества, социума.
Есть еще успех биологического вида.

ps: выживаемость я использовал потому, что не знаю как назвать одним словом цель выжить, передать свои гены, и помочь родственным генам передаться и выжить.

halad 06.08.2012 16:04

Alexander B
Вот тут "поведение, гарантирующее успех" что у вас принимается за успех? Чей успех и в чём он выражается, более детально.

Технологический и идеологический прогресс (совершенствование технологий управления и производства).

Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида).

Уровень мастерства (способность реализовывать сложные проекты) и есть критерий успешности - типа как прибывший на Марс сегодня новый Марсоход.

Так я и есть представитель (разделяющий принципы) этого движения .

Jabuty 06.08.2012 18:37

Цитата:

Сообщение от halad
Цитата:

Alexander B
Вот тут "поведение, гарантирующее успех" что у вас принимается за успех? Чей успех и в чём он выражается, более детально.

Технологический и идеологический прогресс (совершенствование технологий управления и производства).

Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида).

Уровень мастерства (способность реализовывать сложные проекты) и есть критерий успешности - типа как прибывший на Марс сегодня новый Марсоход.

Какие критерии определения технологического и (особенно) идеологического прогресса?
На основе чего (конкретно) происходит совершенствование технологий управления и производства?
Как оценивается (через что) рост и уровень качества жизни?
Что такое "спектр практических возможностей индивида"? Зачем он нужен?
В чем ощущается необходимость "способности реализовывать сложные проекты" и почему это - критерий успешности?
Вы серьезно считаете жизненно необходимым, для себя, ползание по Марсу кусочка электронно управляемой железяки? Вы способны получить от этого настоящий животворящий оргазм?

Пока, я наблюдаю у Вас желание "жить хорошо". Но нет четкого понимания, что такое - "жить хорошо". А как сделать практически "жить хорошо" - этот сценарий еще никем не написан.

Был, правда, один, возомнивший, что знает и может. Звали Ульянов-Ленин. Да, со всей дури-то и натворил гадостей и опорочил, паскуда, великую идею. А идея та - этологически верная! Счастливая!

halad 07.08.2012 11:45

Цитата:

Jabuty

Какие критерии определения технологического и (особенно) идеологического прогресса?
Критерий- пожалуйста:

Эволюция живых организмов - это
путь естественного отбора самых эффективных потребительских устройств по нескольким принципиально важным способностям:
1 - находить и использовать источники энергии
2 - управлять своим энергетическим балансом
3 - собирать и использовать информацию об энергетической обстановке
4 - воспроизводить и рационально разнообразить свою конструкцию
5 - отсекать конкурентов от источников энергии
6 - создавать симбиотические сообщества по добыче энергии и информации.
Эти 6 свойств полностью определяют эволюцию (или, если угодно, смысл жизни). Все остальное не имеет ни малейшего значения. Правила отбора просты и одинаковы для всех:
Победитель – размножается, многократно воспроизводя удачную конструкцию. Проигравший – теряет ресурс, срывается в термодинамическую яму и там исчезает.


Критерий Идеологического прогресса - КПД при реализации общественных проектов (не приносящих личной выгоды, но необходимых для развития. То есть, идеология тем эффективнее, чем меньше времени тратится на «задуривание» населения с целью управления им (от богослужений до съездов партий и идеологических компаний)..

Цитата:

Как оценивается (через что) рост и уровень качества жизни?
Средний доход на душу населения.

Цитата:

Что такое "спектр практических возможностей индивида"? Зачем он нужен?
Для конкурентной борьбы.

Цитата:

В чем ощущается необходимость "способности реализовывать сложные проекты" и почему это - критерий успешности?
Разумеется, это «показатель развития» а не само развитие, но именно правильная стратегия на долгие годы ведёт к успеху, где необходимо угадать/просчитать последствия- как Немецкий автопром, американское программное обеспечение/процессоры, японская/голландская электроника - это и есть «сложные проекты», реализация же миссии на Марс - доказательство превосходства.

Цитата:

Вы серьезно считаете жизненно необходимым, для себя, ползание по Марсу кусочка электронно управляемой железяки? Вы способны получить от этого настоящий животворящий оргазм?
Если бы я его создал, то да. (Показатель мастерства, могущества и власти).

Цитата:

А как сделать практически "жить хорошо" - этот сценарий еще никем не написан.
А вот ознакомьтесь с «нашим» взглядом:
ОЗНАКОМИЛСЯ! (Jabuty)

Цитата:

Да, со всей дури-то и натворил гадостей и опорочил, паскуда, великую идею.
Какая там «великая идея»- еврейская религиозная доктрина, практиковавшаяся в секте Ессеев ещё 2000 лет назад
и Выродившаяся ещё тогда.

Jabuty 16.08.2012 04:15

halad
Я не буду комментировать Ваш ответ. На мой взгляд, там слишком много глупостей, идеологических штампов и нет никакой научной основы. Например, оценка качества жизни по среднему доходу на душу населения... Со всякими допущениями, по этому доходу можно судить об уровне развития государства, но не о качестве жизни отдельного индивида. Ну, и т.д. и т.п.
Уж, простите. Замечу только, что идеология превосходства, на самом деле - это ущербная идеология ущербности. Напомню Вам, что с последователями такой идеологии человечество уже один раз разобралось. Это произошло в 1945г.

Вы не ответили на вопрос "что такое спектр практических возможностей индивида"?

А что именно Вам, как человеку (не гражданину), надо для того, чтобы ощущать счастье? Железяка на Марсе? Или....?

halad 16.08.2012 13:26

Jabuty
«Мы» не претендуем на окончательную истину, её только предстоит отыскать (самый выгодный алгоритм развития).
Но пока все без исключения страны движутся (или пытаются) по этому пути (технический и идеологический прогресс).

Например, оценка качества жизни по среднему доходу на душу населения.
А вы в курсе, кто в мировых лидерах? Сам показатель, разумеется, очень условный и приблизительный, но он лишён «идеологической шелухи».

спектр практических возможностей индивида
Возможность жить где хочется, как хочется и сколько хочется (в идеале висит «бог» - возможность управлять всем в своих интересах).

А что именно Вам, как человеку (не гражданину), надо для того, чтобы ощущать счастье?
Это чисто индивидуально, но в любом случае - ВОЗМОЖНОСТЬ и ПРАВО СВОБОДНОГО ВЫБОРА в условиях предоставления всей имеющейся информации о последствиях.

Существует много технологий «задуривания», чтобы чувствовать себя счастливым, имея минимум возможностей, свободы и информации.

Shpongled 16.08.2012 15:32

Цитата:

Сообщение от halad
[счастье] ВОЗМОЖНОСТЬ и ПРАВО СВОБОДНОГО ВЫБОРА в условиях предоставления всей имеющейся информации о последствиях.

Да уж, нелегко Вам приходится в этом нелинейном мире ...
П.С. Только не думайте, что я с Jabuty заодно; мне он тоже веселую картинку прислал :D

Jabuty 16.08.2012 16:27

Цитата:

Сообщение от halad
Jabuty
«Мы» не претендуем на окончательную истину, её только предстоит отыскать (самый выгодный алгоритм развития).

Но пока все без исключения страны движутся (или пытаются) по этому пути (технический и идеологический прогресс).

"Самый выгодный алгоритм развития" для кого?

Если "все, без исключения, страны" движутся по пути технического и идеологического прогресса (хотя, что такое идеол. прогресс я так и не понял, но предположу, что это идеология, благоприятствующая технологическому прогрессу) то какие проблемы? Что нового предлагает Ваша концепция? Ничего!

Сейчас многие страны достигли высокого уровня технического развития. Значит, по-вашему, люди там должны быть счастливы? Что им мешает быть таковыми?
Цитата:

Сообщение от halad
Цитата:

Например, оценка качества жизни по среднему доходу на душу населения.
А вы в курсе, кто в мировых лидерах? Сам показатель, разумеется, очень условный и приблизительный, но он лишён «идеологической шелухи».

Статистические показатели не есть реальность! Любому показателю можно придать идеологическую окраску.

Цитата:

Сообщение от halad
спектр практических возможностей индивида
Возможность жить где хочется, как хочется и сколько хочется (в идеале висит «бог» - возможность управлять всем в своих интересах).

А где хочется жить?
Как хочется жить?
Что значит "управлять всем в своих интересах"?
И каковы эти самые "интересы"?

Цитата:

Сообщение от halad
Цитата:

А что именно Вам, как человеку (не гражданину), надо для того, чтобы ощущать счастье?
Это чисто индивидуально, но в любом случае - ВОЗМОЖНОСТЬ и ПРАВО СВОБОДНОГО ВЫБОРА в условиях предоставления всей имеющейся информации о последствиях.

Блин! Да, что же Вас все никак не попустит! :)

Для чего Вам лично "ВОЗМОЖНОСТЬ и ПРАВО СВОБОДНОГО ВЫБОРА"?

Понимаете, Вы, как бы, определяете цель, а я Вас прошу указать причину этого целеполагания.

Цитата:

Сообщение от halad
Существует много технологий «задуривания», чтобы чувствовать себя счастливым, имея минимум возможностей, свободы и информации.

Как Вы определяете, где Вас дурят, а где нет? Не задуриваю ли я Вас? Не задуриваете ли Вы меня?

нииэтолог 03.09.2012 04:33

Цитата:

Как Вы определяете, где Вас дурят, а где нет?

Ну это просто.
Если в результате оказалось, что меня надурили, то меня дурили.

Вот беда.... когда я окажусь в раю, то как я буду определять меня дурили или нет. А вдруг в аду комфортабельнее?

Недостаток информации. Согласно формуле Симонова и практике психиатров - оказавшийся в раю все равно будет недоволен. А вдруг обделили, а вдруг в соседнем отделении семиразовое питание и по праздникам дают по три пирожных, а не по одному.

сильвестрис 03.09.2012 12:44

Цитата:

Сообщение от Administrator
Уважаемые участники,
в этой теме мне сначала хотелось бы попробовать очертить историю развития научных представлений о религии. С тем, чтобы затем приступить к обсуждению современных идей о биологической природе феномена религии.

Наша видовая специфика состоит прежде всего в способности формировать искусственные (то есть ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫЕ для нашего вида) среду обитания, технические экстравозможности и типы иерархий. Однако наши инстинкты об этом не знают. И в итоге мы являемся существами, у которых программы не соответствуют искусственным условиям. Поэтомумы мы и создаем системы перепрограммирования самих себя - религии, идеологии и т.п. Вводя в иерархию людей вымышленных или реальных супердоминантов с декларированными еще большими, чем у нас экстравозможностями. Необходимо адаптировать естественное инстинктивное поведение к реальным условиям противоестественных иерархий, технических возможностей и среды обитания. Без этого механизма перепрограммирования популяция непременно деградирует и замещается соседней, с этим механизмом. Сегодня, с развитием науки, вера с супердоминантов подорвана. Однако прецедент конфуцианства показывает, что религию может успешно замещать философия с поклонением не супердоминанту, а мудрости, разуму. Поэтому со временем эта замена произойдет повсеместно. С теми или иными издержками, разумеется. Кстати, наиболее продвинутое духовенство видит в этологии огромный потенциал в этом смысле.

halad 03.09.2012 15:42

Jabuty
Цитата:

Самый выгодный алгоритм развития" для кого

Общности/коллектива людей - нации, страны, конкретной группы.
Цитата:

Что нового предлагает Ваша концепция? Ничего!

Это определённая система взглядов, «зачищенная» от выявленных «глюков», причём признаётся (кардинальное отличие от других) - она несовершенна и адаптационна. Минимум догм и максимум доказательств.
Цитата:

Сейчас многие страны достигли высокого уровня технического развития. Значит, по-вашему, люди там должны быть счастливы? Что им мешает быть таковыми?
Они и есть счастливее других (т. к. не хотят умирать ни за какую идею), кроме того, ощущение «неудовлетворённой потребности» - это один из двигателей прогресса. А сознание некоторых нуждается в адекватной идеологии и доказанных аргументах.
Цитата:

Любому показателю можно придать идеологическую окраску.
Почему и необходим сравнительный анализ - но он не в пользу ирана, северной кореи , афганистана и россии.
Цитата:

А где хочется жить?
Как хочется жить?
Что значит "управлять всем в своих интересах"?
И каковы эти самые "интересы"?

Если на пещерном/этологическом уровне - то это «съесть других раньше, чем они съедят тебя». Социальный Дарвинизм, но трактуемый на длительную перспективу.
Цитата:

Понимаете, Вы, как бы, определяете цель, а я Вас прошу указать причину этого целеполагания.
Любая динамическая система стремится принять самое устойчивое состояние и садаптироваться к текущей ситуации. Иначе она разрушится.
Цитата:

Следуйте примеру воды, что течет, ветра, что дует, солнца, что восходит и садится, деревьев и трав, что растут, зверей, что бегают и скачут, луны, что при бывает и убывает, звезд, что загораются и гаснут - всё это движется и совершает свою работу. Ибо всё, что имеет в себе жизнь - движется и лишь то, что мертво недвижимо. Бог же, есть Бог живых, а Сатана - Бог мертвых. Поэтому служите Богу живому, чтобы вечное движение жизни могло поддерживать вас и чтобы могли избежать вы вечной неподвижности. Потому трудитесь непрерывно над созданием царства Бога, чтобы не были вы выброшены в царство Сатаны. Ибо живое царство Бога исполнено вечной радостью, царство же смерти Сатаны затемнено мраком печали.
(Евангелие от Ессеев).

Цитата:

Как Вы определяете, где Вас дурят, а где нет?
Опытная проверка высказываемых положений.

Jabuty 11.09.2012 03:24

Цитата:

Сообщение от halad
Jabuty
Цитата:

Самый выгодный алгоритм развития" для кого

Общности/коллектива людей - нации, страны, конкретной группы.
Т.е. Вам "по барабану" все остальные "конкретные группы"? Они не достойны, т.к. слабее? В них не люди?
Какая-то деградация по сравнению с классиками коммунизма. Те проповедовали счастье всего человечества. (Jabuty)

Цитата:

Что нового предлагает Ваша концепция? Ничего!

Это определённая система взглядов, «зачищенная» от выявленных «глюков», причём признаётся (кардинальное отличие от других) - она несовершенна и адаптационна.
Если она не совершенна, то зачем выкладывать в интеренет на всеобщее осмеяние это больное дитя? (Jabuty)
Минимум догм и максимум доказательств.
Извините, но у меня складывается противоположное видение данной картины. (Jabuty)
Цитата:

Сейчас многие страны достигли высокого уровня технического развития. Значит, по-вашему, люди там должны быть счастливы? Что им мешает быть таковыми?
Они и есть счастливее других (т. к. не хотят умирать ни за какую идею),
нежелание умирать за идею можно принять за Ваш критерий счастья? (Jabuty)
кроме того, ощущение «неудовлетворённой потребности» - это один из двигателей прогресса.
Ощущение неудовлетворенной потребности называется ФРУСТРАЦИЯ. К прогрессу она никакого отношения не имеет. Иначе, мы наблюдали бы научно-технический прогресс в популяциях котов, собак, гиппопотамов... (Jabuty)
А сознание некоторых нуждается в адекватной идеологии и доказанных аргументах.
Во-первых, что такое "сознание"? Во-вторых, почему оно, вдруг, "нуждается"? В-третьих, какая идеология "адекватная"?
Очень все поверхностно, не вдумчиво, штамповано. (Jabuty)

Цитата:

Любому показателю можно придать идеологическую окраску.
Почему и необходим сравнительный анализ - но он не в пользу ирана, северной кореи, афганистана и россии.
"Зато, говорю, мы делаем ракеты, перекрываем Енисей и, даже, в области балета мы впереди планеты всей"! :)
Значит ли это, что счастье в "джунглях" не возможно? (Jabuty)
Цитата:

А где хочется жить?
Как хочется жить?
Что значит "управлять всем в своих интересах"?
И каковы эти самые "интересы"?

Если на пещерном/этологическом уровне - то это «съесть других раньше, чем они съедят тебя». Социальный Дарвинизм, но трактуемый на длительную перспективу.
Паранойя рождающая агрессию! У Гойи есть офорт Сон разума рождает чудовищ, 1797 El sueño de la razón produce monstruos
А ну, как Вас съедят раньше? Или наоборот - Вы всех съели! Что дальше?
Это, даже, не "пещерный" уровень, не говоря, уж, об "этологическом".
Вот, значит, в чем суть "социального дарвинизма"?! Ну и сука этот Дарвин! :D (Jabuty)
Цитата:

Понимаете, Вы, как бы, определяете цель, а я Вас прошу указать причину этого целеполагания.
Любая динамическая система стремится принять самое устойчивое состояние и садаптироваться к текущей ситуации. Иначе она разрушится.
Допустим. Как этот постулат работает в отношении человеческой особи? Может, все-таки, есть смысл - рассмотреть организм человека, как динамическую систему, стремящуюся к равновесию, а потом перейти к построению системы отношений, способствующей сохранению этого равновесия? Или Вы считаете, что насилие, разбой, война (атрибуты превосходства) - это лучшие средства организации социума? (Jabuty)
Цитата:

Следуйте примеру воды, что течет, ветра, что дует, солнца, что восходит и садится, деревьев и трав, что растут, зверей, что бегают и скачут, луны, что при бывает и убывает, звезд, что загораются и гаснут - всё это движется и совершает свою работу. Ибо всё, что имеет в себе жизнь - движется и лишь то, что мертво недвижимо. Бог же, есть Бог живых, а Сатана - Бог мертвых. Поэтому служите Богу живому, чтобы вечное движение жизни могло поддерживать вас и чтобы могли избежать вы вечной неподвижности. Потому трудитесь непрерывно над созданием царства Бога, чтобы не были вы выброшены в царство Сатаны. Ибо живое царство Бога исполнено вечной радостью, царство же смерти Сатаны затемнено мраком печали.
(Евангелие от Ессеев).
Надо полагать, это те самые "доказанные аргументы", в которых "нуждается сознание некоторых". :D
Хочу Вам напомнить, что Вы находитесь на атеистическом ресурсе. Цитирование подобной религиозной галиматьи воспринимается его посетителями, в лучшем случае, как моветон. Или Вы не ставите перед собой цель - задержаться у нас подоле? (Jabuty)

Цитата:

Как Вы определяете, где Вас дурят, а где нет?
Опытная проверка высказываемых положений.
"Опытная" - это экспериментальная, или на основании приобретенного жизненного опыта? (Jabuty)

halad!
Честно говоря, меня Ваши идеологические выкладки никаким боком не заинтересовали. Дальнейшее общение на этой стезе, для меня малопривлекательно.
Почему я уделил Вам внимание? Потому что, представляю Вас молодым человеком, ощущающим несовершенство сегодняшних общественных отношений и ищущим пути их оптимизации.
Я очень надеюсь, что, даже, если основной побудительной причиной Вашего появления на форуме было желание пропиариться через наш сайт, то после нашего общения, возможно, у Вас проявится интерес к более углубленному и вдумчивому освоению этологической науки.
Не торопитесь сломя голову защищать свою идеологию, пытаясь объяснить ее через этологию и дарвинизм. Не получится. Сначала надо разобраться в этологии, а потом, на основании этого знания, строить новые нравственные отношения.

Еще к Вам небольшая просьба. Технические возможности форума, при написании постов и ответов, не так сложны для освоения. Есть "предварительный просмотр". Потренируйтесь, понажимайте разные кнопочки на панели инструментов, научитесь ими пользоваться, пожалуйста. Это позволит другим пользователям меньше напрягаться при восприятии Ваших посланий.

Alexander B. 11.09.2012 11:03

1).
imho Halad можно дать приз - «лучшему внешнему»
«Внутренняя» активность форума у нас давно угасла: стандартные темы проговорены сто раз, остались только более узкие, которые мало кому кроме топикстартера интересны. На этом фоне имеется поток «внешних» новых форумчан с несколько более или менее отличными от этологии убеждениями и мировоззрением. Пришедших сказать своё, зачем-то. Обычно это заканчивается тем, что они высказывают всё что о нас думают и исчезают с баном, либо без.
Так вот Halad-у спасибо за культурность, терпение,стойкость, информативность.

2).
Я ознакомился с трудом Александра Розова, откуда взята эта цитата:

Цитата:

Эволюция живых организмов - это
путь естественного отбора самых эффективных потребительских устройств по нескольким принципиально важным способностям:
1 - находить и использовать источники энергии
2 - управлять своим энергетическим балансом
3 - собирать и использовать информацию об энергетической обстановке
4 - воспроизводить и рационально разнообразить свою конструкцию
5 - отсекать конкурентов от источников энергии
6 - создавать симбиотические сообщества по добыче энергии и информации.
Эти 6 свойств полностью определяют эволюцию (или, если угодно, смысл жизни). Все остальное не имеет ни малейшего значения. Правила отбора просты и одинаковы для всех:
Победитель – размножается, многократно воспроизводя удачную конструкцию. Проигравший – теряет ресурс, срывается в термодинамическую яму и там исчезает.

Кстати, хорошее определение эволюции. Никто не придрался.

В целом мне ваши идеи нравятся. О «вере» для «неверующих». Действительно в религии, есть определенные плюсы, для общества. Обществу было бы полезно иметь нечто, обладающее плюсам классической религии, но свободное от её минусов.

Критика ... только не принимайте дословно мои слова, у нас слишком разное мировоззрение для этого, скатимся в такую-же цитатоперецитатку как с Jabuty.
Критика в общем та же.
Мы спросили, что берется за успех? Вы привели понятие эволюции живых существ, добавили технический прогресс, и общий уровень счастья в обществе, свобод. Так это всё совершенно разные вещи. Субъект плавает, отсутствует.

Подробнее позже сформулирую... сложно :)

ps короче halad в любом случае спасибо, заставил задуматься.

Alexander B. 11.09.2012 11:20

Цитата:

Сообщение от halad
Alexander B
Что в опыте с крысой противоречит наличию нравственной основы в человеческом естестве?
думаю, понятие нравственности всё же несколько масштабнее, чем моторная реакция на раздражитель.

А кстати не факт, смотря с какой точки зрения посмотреть.
Я, вот чисто ради прикола, еще лет пять назад, когда только начал увлекаться эволюцией и поведением, изобрел определения таких масштабных понятий как Добро и Зло.

Добрыми можно назвать действия, совершаемые одним живым организмом по отношению к другому, в целях поддержать в лице второго жизнь схожих со своими генов.

Злыми можно назвать действия совершаемые одним живым организмом по отношению к другому в целях своей выгоды, приводящие к негативным последствиям для жизни второго, и это несмотря на некоторую степень схожести генов(см. про добро ).


Причем степень добра и зла зависит как от характера действий, так и от уровня родства. Ибо мало кто назовет злым грибника, некоторые рыбака, многие охотника, и почти все - убийцу людей.

halad 11.09.2012 15:54

Alexander B.
О Добре и Зле
Осталось признать очевидное - Добра без Зла не бывает (это как два полюса магнита) - как повернётся.
Почему и нужен системный подход, учитывающий долговременные последствия.
Большинство мифологических героев суть - убийцы, а истина именно в «выправлении баланса»- на войну идут убивать противника.
Вот вам последний случай с азербайджанским офицером, убившим армянина - все глюки понятия «Добро-Зло» во всей красе.

Субъект плавает, отсутствует.
Что вы имеете в виду, непонятно - писал открытым текстом о РАЗУМЕ как способе решения проблем, соответственно предлагал ДУМАТЬ и искать оптимальное решение. А думать/мыслить нужно головой.
Вот основа, далее следует конкретная задача/вопрос.

halad 11.09.2012 16:18

Alexander B.

Действительно в религии, есть определенные плюсы, для общества. Обществу было бы полезно иметь нечто, обладающее плюсам классической религии, но свободное от её минусов.

Называем вещи своими именами:
Без определённого «задуривания» управление коллективом невозможно, т. к. интересы индивидуума часто не совпадают с коллективными.
Каждая религия/идеология решает эту проблему по-своему (потери компенсируются словоблудием/мифами, типа:
«заплатил налоги и спи спокойно».

Вот именно этого Jabuty и не понимает - нужна некая система для управления обществом, иначе неминуемо «сожрут конкуренты».
Весь спектр причинно -следственных связей следует увязать в нечто, «соответствующее имеющимся познаниям» и в интересах конкретной группы (от Москвы до максимума территории).

Jabuty

Сначала надо разобраться в этологии, а потом, на основании этого знания, строить новые нравственные отношения.

«пока травка вырастет, лошадка сдохнет».
Тем более, что имеющаяся конструкция (религия разума) позволяет интегрировать в неё ЛЮБЫЕ открытия.

Опытная" - это экспериментальная,

Именно так. Если копия неотличима от оригинала (что-то бегает по двору, лает, как собака, выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это и есть собака).
Тем более, что «лохов для задуривания»/проверки немерянно.

Alexander B. 20.10.2012 03:57

Вот все говорят, говорили, что религия объединяет, а она еще и раскалывает.

http://lleo.me/dnevnik/2012/10/19.html

Я постоянный читатель дневника Лео, и часто в последнее время вижу несогласия с другим известным фантастом Лукьяненко. Но именно эта тема их окончательно рассорила...

talash 02.11.2012 14:48

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Я постоянный читатель дневника Лео, и часто в последнее время вижу несогласия с другим известным фантастом Лукьяненко. Но именно эта тема их окончательно рассорила...

Писатели, поэты они слова складывать умеют хорошо, чтобы эмоции вызывались, а в жизненных процессах, как правило, разбираются очень поверхностно.

Их грубые нападки на православие не от анализа ситуации, а просто модный тренд в определённых кругах.

Alexander B. 02.11.2012 16:53

позвольте вслух помыслить, так, ниочём...

У меня прямо в моей девятиэтажке, в нежилой пристроечной первоэтажной её части расположен храм, типа временный, пока на строительство нового денег не насобирали.
Наблюдаю кто и как приходят.... в дом, к богу.....

Приходят они к «нему», как к высшему иерарху, это точно. Справедливости попросить, благ каких-нибудь. Попы рассказывают им что ему нравится, как у него что попросить ит.д.
В приёмные современной власти ходят наверно реже... тут как раз я бы даже согласился, хотя в бога и не верю, но в приёмную к властям справедливости или помощи ходить просить не более полезно. :D
Самый частый контингент подобных мест — бабушки и «бизнесмены»(ну в смысле, то, что в этой стране называется «бизнесмены»). Еще часто родители детей приводят, о детях заботятся.
Весь это контингент объединяет главное — они сознательно, толком, на свои дела повлиять не могут. Те дела по поводу которых приходят. Всё что они сознательно могут — попросить супер иерарха посодействовать, помочь, не разрушать то что есть, помочь в бизнесе, помочь в судьбе детей.

Для стариков — жизнь их зависит от пенсии, цен, и более молодых родственников, ни на что из вышеперечисленного сами они повлиять уже не могут.
Для наших средне-мелкостных «бизнесменов» — их бизнес такой же бермудский треугольник как и бермудский треугольник. :) Где-то как-то перепал бизнес, или тема всплыла, и как-то закрутилось, тут кредит, тут взятка, там знакомые, а теперь уже есть фирма и всё как-то крутится... Сами они если своими личными качествами и влияют на ход событий, то, как правило, мало что осознают.
Для родителей дети — тот же бермудский треугольник. По воспитанию книжек много интересных, но по факту чаще единственное что сознательно можно предпринять — пойти бога попросить что-бы более-менее нормальными выросли.

Очень частые клиенты — те, кому повезло, или не повезло попасть в такую ситуацию, где не только сам, но и никто другой кроме «него» конечно, ничего сделать не мог и не может.
Образованность тоже в некоторой степени положительно влияет и на уровень религиозности. Понимание- это во многом понимание собственной и окружающих беспомощности, что не укладывается в естественное мироощущение. Где-то должен быть супер иерарх, который может многое. Ибо это эволюционно! ;)

halad 02.11.2012 16:55

Цитата:

просто модный тренд в определённых кругах.
Простое объяснение не признак истинности, хотя есть и такое.
А то, что причин может быть много, в голову не приходило?
Набирается некая «критическая масса», после чего начинаются действия на «устранение внешнего раздражителя» для обретения равновесия/спокойствия.
«анализ ситуации» - да, но на какой «религиозной базе» - православия на базе/критериях самого православия?

talash 04.11.2012 00:37

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Где-то должен быть супер иерарх, который может многое. Ибо это эволюционно! ;)

Я подумал на эту тему и пришёл совсем к иным выводам. Много обосновывать пока не буду, из-за лени :)

Так вот, все эти хождения в церковь различных бандитов-бизнесменов и различные просьбы у бога всяческих благ себе и неудач конкурентам это явление полностью аналогично обычным суевериям. Никакого отношение к иерархии оно не имеет. Вместо бога с тем же успехом могут быть какие-нибудь "диарейные лучи" или какие-нибудь обряды, типа, встать с правой ноги и так далее.

Alex 12.12.2012 14:06

Не знаю даже, открыть новую тему или продолжить эту.
Вот мы имеем факты:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23196590
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23204989
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23227313
и вообще http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=meditation

Гипотеза такова: религиозные переживания активизируют некие участки мозга, которые иным способом задействовать не получается. Это приводит к наблюдаемым биохимическим изменениям, умеренно полезным с точки зрения популяции. Таким образом, религиозность это не просто мозговой вирус, а симбионт, дающий определенные эволюционные преимущества. В наше время все это продолжает действовать, покуда в церковь ходят одни люди, а антибиотики и компьютеры изобретают другие. В этом случае религиозные граждане паразитируют на обществе, к собственной пользе и удовольствию. Как только их становится слишком много, прогресс останавливается и общество коллапсирует. Примеры: Иран, Афганистан, Пакистан.

krasavchik 12.12.2012 21:02

Цитата:

Сообщение от Alex
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=meditation
Гипотеза такова: религиозные переживания активизируют некие участки мозга, которые иным способом задействовать не получается. Это приводит к наблюдаемым биохимическим изменениям, умеренно полезным с точки зрения популяции. Таким образом, религиозность это не просто мозговой вирус, а симбионт, дающий определенные эволюционные преимущества. В наше время все это продолжает действовать, покуда в церковь ходят одни люди, а антибиотики и компьютеры изобретают другие. В этом случае религиозные граждане паразитируют на обществе, к собственной пользе и удовольствию. Как только их становится слишком много, прогресс останавливается и общество коллапсирует. Примеры: Иран, Афганистан, Пакистан.

Соглашусь.

halad 13.12.2012 23:22

Цитата:

Гипотеза такова: религиозные переживания активизируют некие участки мозга, которые иным способом задействовать не получается.
С первой частью согласен, а со второй - нет: Подобное наблюдается у очень разных групп - футбольных фанатов, поклонников артистов (Битломания - это было покруче), на примитивном уровне - у наркоманов и алкоголиков.
Цитата:

Таким образом, религиозность это не просто мозговой вирус, а симбионт, дающий определенные эволюционные преимущества.
Можно даже назвать какие - «колхоз» всегда проигрывает фермеру в конкретных делах (самоуправление в больших коллективах без иерархии невозможно) - Этология это как раз доказывает. И по принципу действия иерархия религии не отличается от иерархии силы.
Цитата:

Как только их становится слишком много, прогресс останавливается и общество коллапсирует. Примеры: Иран, Афганистан, Пакистан.
сломать существующую иерархию может либо другая, либо «хаос» - другой пока нету, а «хаосу» не дают разгуляться - всё же система (религия) обладает устойчивостью, а научные исследования на эту тему - «табу».

Alex 13.12.2012 23:30

Цитата:

Сообщение от halad
С первой частью согласен, а со второй - нет: Подобное наблюдается у очень разных групп - футбольных фанатов, поклонников артистов (Битломания - это было покруче), на примитивном уровне - у наркоманов и алкоголиков.


Осталось только доказать, что это одно и то же явление.

Цитата:

Сообщение от halad
Можно даже назвать какие - «колхоз» всегда проигрывает фермеру в конкретных делах (самоуправление в больших коллективах без иерархии невозможно)


Я говорил как раз о преимуществах на уровне особи. При прочих равных, конечно.

krasavchik 14.12.2012 00:56

Alex, ваш старт-топик отличается от последующих ваших рассуждений.

Как связать две ваши мысли:

Цитата:

Это приводит к наблюдаемым биохимическим изменениям, умеренно полезным с точки зрения популяции.

Цитата:

Я говорил как раз о преимуществах на уровне особи.

На мой взгляд они находятся в противоречии.

Из-за нестыковки двух мыслей прошу также объяснить: какие "определенные эволюционные преимущества" вы имеете в виду. В данном случае меня интересует не столько конкретика, сколько ход ваших мыслей.

Alex 14.12.2012 01:54

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Alex, ваш старт-топик отличается от последующих ваших рассуждений.


Да, не очень ясно я выражаюсь. Третий раз правлю текст, извините.

Религия это не фактор отбора. Это удовлетворение потребности. Проведу аналогию. Человеку в принципе нужны некоторые витамины и элементы, которые организм сам синтезировать не умеет. Но можно прожить и без них. Индивидуум, обнаруживший источник таких витаминов, лично для себя особых
преимуществ не получает, особенно когда высока смертность от внешних причин. Но для большого количества людей такая возможность будет важным
преимуществом в конкуренции с другими группами. То есть малые изменения каждого организма будут видны только на уровне группы.
Но речь идет не о внутригрупповых изменениях, а о независимых изменениях каждого организма.

halad 14.12.2012 11:33

Цитата:

Осталось только доказать, что это одно и то же явление.
Сходство/общее - это идолопоклонничество/получение удовольствия от процесса, не обращая внимания на издержки.
И здесь что христиане, что алкоголики с Битломанами равны - они (разумеется те, кто искренне участвует в процессе) совершают некие ритуалы и действия, получая удовольствие от процесса.
Ведь, если бы православная/христианская технология (ритуалы, молитвы и обряды) давала конкретную пользу, за что бы было её осуждать?;)
Есть ещё фактор «стада», тоже великолепно разобранный этологами - это вынужденное подчинение навязанным правилам (не быть белой вороной).
Вот вам и вся религия.
Цитата:

Религия это не фактор отбора.
В руках власти она им становится - коммунистов не помните? Угнетение всех культов и навязывание собственного (коммунистического). Инквизиция - ещё один пример.

Alex 14.12.2012 11:43

Цитата:

Сообщение от halad
Ведь, если бы православная/христианская технология (ритуалы, молитвы и обряды) давала конкретную пользу, за что бы было её осуждать?;)


Моя гипотеза состоит именно в том, что пользу она дает (давала), иначе бы не была столь распространена.
Что до наркотиков, то были попытки объяснить возникновение речи именно употреблением наркотиков.

halad 14.12.2012 16:21

Цитата:

Моя гипотеза состоит именно в том, что пользу она дает (давала), иначе бы не была столь распространена.
Согласен, но уточняется - что «польза» только как некая «система» или «способ существования», состоящий из набора ритуалов и алгоритмов, к заявленной цели (решения проблем конкретного индивидуума) не имеющих отношения.
«выполняющий мои заповеди будет иметь жизнь вечную» - некто Иисус.

Alex 14.12.2012 16:34

Цитата:

Сообщение от halad
Согласен, но уточняется - что «польза» только как некая «система» или «способ существования», состоящий из набора ритуалов и алгоритмов, к заявленной цели (решения проблем конкретного индивидуума) не имеющих отношения.
«выполняющий мои заповеди будет иметь жизнь вечную» - некто Иисус.


Ни как то ни как другое. Как метод активизации определенного типа деятельности мозга. Заявленные Иисусом, Магометом или Зороастром цели значения не имеют.

halad 16.12.2012 00:01

Цитата:

Заявленные Иисусом, Магометом или Зороастром цели значения не имеют.
как же - это составные части механизма «задуривания», без них технология не работает. Попробуйте заставьте людей делать что-либо, не пообещав им ничего взамен.
В любом культе оговариваются преференции, которые получает адепт в виде награды за принадлежность (и наука тут не исключение). Или про Нобелевские премиии и звания с регалиями не знаете?

Jabuty 19.12.2012 13:00

Цитата:

Сообщение от Alex
Как метод активизации определенного типа деятельности мозга.

Об этом, хотелось бы поподробнее. Что за тип такой "определенный"? И какую, конкретно, "пользу" организму он приносит.

Alex 19.12.2012 15:24

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Об этом, хотелось бы поподробнее. Что за тип такой "определенный"? И какую, конкретно, "пользу" организму он приносит.


Какого типа - не знаю. Какую пользу - см. по ссылкам.

Jabuty 26.12.2012 13:24

Цитата:

Сообщение от Alex
Какого типа - не знаю. Какую пользу - см. по ссылкам.

Видать, так и не суждено мне познать "пользу" религии. Не владею языками. :mad:

halad 28.12.2012 12:51

Цитата:

Видать, так и не суждено мне познать "пользу" религии.
К вашему же счастью, ибо «эта зараза» весьма прилипчива и трудновыводима.
Польза же в возможности некоторой части общества паразитировать на остальных, да ещё и с их согласия.

Alex 28.12.2012 14:29

Цитата:

Сообщение от halad
К вашему же счастью, ибо «эта зараза» весьма прилипчива и трудновыводима.
Польза же в возможности некоторой части общества паразитировать на остальных, да ещё и с их согласия.


Я все-таки хотел бы получить комментарий по существу вопроса.

halad 28.12.2012 16:48

Цитата:

по существу вопроса
Если о конкретной пользе культа (религии только в рамках культа - так, христианства несколько видов - протестантизм, православие, католичество и более мелкие) - то адепту за выполнение правил и материальные издержки обещаются преференции (вечная жизнь в раю, почитание других адептов и среда для общения).
Вполне товарные отношения (отдал-получил).

Alex 29.12.2012 11:43

Цитата:

Сообщение от halad
Если о конкретной пользе культа


Это я примерно в курсе. А польза-то где?

halad 29.12.2012 12:08

Цитата:

А польза-то где?
«Получение удовольствия от процесса» и «участие в иерархии по своим правилам, отличным от природных», ведь в природной/естественной иерархии слабый и ущербный неминуемо проигрывает, а в религиозной у него есть шанс занять высокое место (критерии другие).
Даже в случае науки имеем подобное, но наука имеет свойство пересматривать свои критерии при познании.
В сущности религия подобна пению соловьёв/или брачным танцам - реальной пользы вроде нет, но внимание к себе привлечь можно. Золочёные купола именно с этой целью - выделиться.


Часовой пояс GMT +4, время: 11:33.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot