Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Социобиология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Противоречие межу генами и мемами (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3909)

Sonta 28.12.2013 17:32

Я книгу Блекмор примерно 10 лет назад читал..
на русском пока тоже не видел
мои знакомые биологи отнеслись к идее очень скептично.
Заметил нежелание воспринимать саму Блекмор из за ее паропсихологического прошлого
Хотя мне кажется имено концепция мемов позволяет рассматривать культуру в рамках биологии и этологии соответственно.

Alexander B. 16.01.2014 20:34

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Как по Шпенглеру трактовать историю происходящую с евреями уже почти шесть тысяч лет?

Исключение подтверждает правило.

Alexander B. 16.01.2014 21:37

VasilyErmak схема шикарная, спасибо, Шпенглера надо почитать. Как это я раньше такую интересную тему пропустил.

У меня вот какой вопрос, и желание покапать поглубже.
А что с генетическим устареванием? Гены, внутри общины, насколько я знаю надо обновлять. Причем, если это не сказки, этому даже способствуют некоторые мемы особо изолированных народностей (когда редкий странник попадает в деревню его укладывают с юными женщинами).
Еще, говорят, есть некоторые врожденные поведенческие механизмы, которые тянут людей на измену со смешением цветов.
Есть ли подобное для мемов особо изолированных народностей?

Далее вот тут
Цитата:

Современные мегаполисы, центры вымирания с генетической точки зрения, процветают «культурно» до тех пор пока у них есть возможность подпитываться генами провинции.
Не только подпитка генов, возможно это даже не самое главное.
Мегаполис разрывает связь между генами и мемами. Он еще: скучивает людей, в результате чего растет заболеваемость вирусными инфекциями. Он еще скучивает мемы! В результате чего растет заражаемость мемическими инфекциями: вирусными, не подходящим, не эффективным в данных условиях мемами. То-есть, некоторое переброжение мемов достигается.
Много внутренних губительных факторов. + еще конкуренция между мегаполисами.


А про современность еще пока рано говорить. Мы близко подошли к образованию единого мегаполиса. И бой за него, бой за будущее еще только начался.
Скушает ли саморазвивающийся ИИ человечество и вселенную, в процессе наращивания своей мощности, для решения тупого вопроса нерадивого своего программиста-создателя: «вычисли ка мне число Пи с наибольшей точностью». Или сделает всех людей бессмертными и счастливыми. Неизвестно.
чото я увлекся :D

Alexander B. 17.01.2014 11:41

Два поста об окнах Овертона, из соседней темы про педофилию, мне кажется ближе сюда, прокомментирую тут.

http://www.forum.ethology.ru/showpos...0&postcount=66
http://www.forum.ethology.ru/showpos...1&postcount=67

Надо заметить что подобные окна существуют не только в политике, но и в более конкретных вещах. Например при продвижении коммерческих товаров, брендов, услуг. Всё это передвигается по рынку такими вот окнами, и если маркетологи выпрыгнут из окна — откатятся в обратную, не нужную им сторону.

Далее. О главном.
В терминологии этой темы, можно сказать что там описан процесс борьбы мемов между собой, внутри мегаполиса.
Описанная борьба идет по определенным правилам, и описанная борьба движется руками, действиями людей!
95% людей думает что 95% людей идиоты.

Не на всех такое продвижение идей действует в равной мере. Кто-то сам является двигателем, кто-то чаще может быть только ведомым. Личное общение, пожалуй, выстроено по той же схеме, хотя, естественно проигрывает по силе технологиям масс-медия в силу массовости последних.
Если большинство подростков во дворе курят, то большинство примыкающих к этому коллективу тоже начинают курить. При этом большинство из них знает что это плохо и окажись в некурящем коллективе, приложит усилия для того что-бы бросить, что часто и делают в последствии, во взрослом обществе. При этом есть меньшинство которые сопротивляются сильнее остальных.

Можно ли сопоставить эту силу сопротивления с другими качествами? Быть может это всё одна линейка. И внушаемость — есть отрицательная творческая сила. Т.е. Люди с творческим складом ума и высоким IQ обладают меньшей внушаемостью, и большей способностью к внушению.

К чему я всё это.
А я пытался найти ответ на вопрос- почему вот эти все технологии, масс медия, окна и прочее используются в современном мире для внушения обществу всяческих болезненных идей?
Может потому, что люди с творческим складом ума чаще страдают всевозможными отклонениями? В результате получается, что в целом здоровое общество привито мемами полученными от малой его, этого общества части. Малой, но имеющей больше способностей к раздаче своих мемов. И плюс к тому, чаще страдающей психическими и поведенческими отклонениями, что сказывается на составе мемов, которые они прививают.

Alexander B. 17.01.2014 12:13

Внушаемость противопоставляется способности к творчеству?

VasilyErmak 17.01.2014 12:22

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
VasilyErmak схема шикарная, спасибо, Шпенглера надо почитать. Как это я раньше такую интересную тему пропустил.

Пожалуйста Alexander . Рад, что Вам это интересно.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
У меня вот какой вопрос, и желание покапать поглубже.
А что с генетическим устареванием? Гены, внутри общины, насколько я знаю надо обновлять. Причем, если это не сказки, этому даже способствуют некоторые мемы особо изолированных народностей (когда редкий странник попадает в деревню его укладывают с юными женщинами).
Еще, говорят, есть некоторые врожденные поведенческие механизмы, которые тянут людей на измену со смешением цветов.

Вот что написано по этому поводу в книге "Инстинкты человека"
А. Протопопова, А. Вязовского

Модуль сексуального любопытства (полового инстинкта)

Этот модуль в принципе находится в русле борьбы за генетическую кондиционность, но имеет существенные отличия. Сексуальное любопытство - предпочтение (при прочих равных условиях) нового и необычного партнёра; хорошо сочетается с половой экспансией. Адаптивная ценность такого любопытства состоит в генетической диверсификации (не кладём все яйца в одну корзину!) и предотвращении близкородственного скрещивания.


В территориально закрытых сообществах на помощь генам приходит культура в виде традиции предоставлять путнику вместе с ночлегом и жену. Это как раз пример совпадения "интересов" генов и мемов.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Есть ли подобное для мемов особо изолированных народностей?


У особо изолированных народностей прежде всего очень низкий культурный иммунитет. Большинство из них гибнет от самого опасного мема с "большой земли" - пьянства. Если конечно "белые братья" не запускают туда с начала религию, хотя часто и это не помогает.
К примеру у советских граждан был низкий культурный иммунитет из за железного занавеса и внутренней культурной стерильности. В итоге, даже если оставить за скобками политические и экономические потери, за 90-е годы в бывших республиках СССР (кроме Армении и Прибалтики) продолжительность жизни снизилась почти на 10 лет. Во всём мире даже в Африке, он на хоть пол года да подросла. При чём в самых культурно восприимчивых республиках (России, Украине) снизилась ещё и рождаемость. Всё это я пишу для того, чтобы подчеркнуть важность культурного (меметического) иммунитета.

Теперь о здоровом культурном обмене. Его как раз лучше рассматривать на примере народов живущих рядом. самый удивительный в этом плане народ евреи. Они тысячелетиями противостоят ассимиляции при этом культурно и территориально себя не изолируя. Но я мало знаю об культуре и истории евреев. Следующую книгу решил прочесть об этом. Посоветуйте, что есть стоящего на русском.
Вот, нашёл аналог межнациональному промискуитету в культурной сфере - это знание иностранного языка, только не воспринимайте это как оскорбление.

VasilyErmak 17.01.2014 12:38

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Внушаемость противопоставляется способности к творчеству?


Думаю однозначно противопостовляется.

нииэтолог 17.01.2014 13:13

Цитата:

Теперь о здоровом культурном обмене. Его как раз лучше рассматривать на примере народов живущих рядом. самый удивительный в этом плане народ евреи. Они тысячелетиями противостоят ассимиляции при этом культурно и территориально себя не изолируя.

Территориально понятно.
Насчет культурно сомневаюсь. У евреев своя культура и они в нее ничего нового извне практически не вносят и стараются оградить ее от всех иных культур (речь идет о верующих, так как соблюдающих традиции и атеистов сегодня называть евреями можно лишь с большой натяжкой).

Аналогично у друзов. У них даже еще жестче, если евреем еще можно стать пройдя определенный процесс посвящения, то друзом стать невозможно и чужого в друзскую общину не пустят ни за какие коврижки.
Наверное есть еще народы также охраняющие свою культуру.

Alexander B. 17.01.2014 13:31

Цитата:

Сообщение от VasilyErmak
Но Меметику пока серьёзно не воспринимают. Ей самой, как мему, недостаёт репликаторности.

Место уже занято, культурологией. Вот только захотят ли адепты(привет Talash) науки культурологии воспринимать новые идеи?

Я долгое время считал главной из наук для себя психологию, как науку о человеке. Ибо главное в человеке это его поведение, а поведение, как я считал, в большей части, определяется психикой. А когда откопал «этологию человека», спасибо Дольнику, психология стала для меня наукой плавающей на поверхности реального знания, ибо поведение определяется в большей части психикой, а психика врожденной составляющей.
Если бы адепты психологии не были бы слишком черствы, они бы приняли доводы эволюционистов в свои тнституты, расширили бы психологию, докопались бы до эволюционных корней своей психологической терминологии. Это всё так и называлось бы психологией, и мы бы все были на форуме психологии.
Но нет. Психология по большому счету, остается там, где была. Что-бы отгородится от нападок этология объявила что она чисто только по врожденному. Кто-то попытался совместить, назвав эволюционной психологией. И т.д. И.т.п.
Короче.
Да, науки используют в своих названиях то, что изучают. Но сами названия скорее флаги, тотемы, различных научных мировоззрений (религий).

Как именитые культурологи принимают идеи Шпенглера, Блэкмор? Если в штыки, то здравствуй Меметика!

Nganaraha 17.01.2014 16:10

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Место уже занято, культурологией. Вот только захотят ли адепты(привет Talash) науки культурологии воспринимать новые идеи?

Я долгое время считал главной из наук для себя психологию, как науку о человеке. Ибо главное в человеке это его поведение, а поведение, как я считал, в большей части, определяется психикой. А когда откопал «этологию человека», спасибо Дольнику, психология стала для меня наукой плавающей на поверхности реального знания, ибо поведение определяется в большей части психикой, а психика врожденной составляющей.
Если бы адепты психологии не были бы слишком черствы, они бы приняли доводы эволюционистов в свои тнституты, расширили бы психологию, докопались бы до эволюционных корней своей психологической терминологии. Это всё так и называлось бы психологией, и мы бы все были на форуме психологии.
Но нет. Психология по большому счету, остается там, где была. Что-бы отгородится от нападок этология объявила что она чисто только по врожденному. Кто-то попытался совместить, назвав эволюционной психологией. И т.д. И.т.п.
Короче.
Да, науки используют в своих названиях то, что изучают. Но сами названия скорее флаги, тотемы, различных научных мировоззрений (религий).

Как именитые культурологи принимают идеи Шпенглера, Блэкмор? Если в штыки, то здравствуй Меметика!

Простите, а каких именно психологов Вы читали? Может быть это были неправильные пчелы и они делали неправильный мед :)?


Часовой пояс GMT +4, время: 15:01.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot