Еще один вопрос биологам
 

На тему эволюции. Допустим, у вида есть какая-то функция или орган, который при изменении внешних условий перестает быть существенным для отбора. Появляются более важные точки приложения. Что тогда происходит со статистикой данного "маловажного" органа ? Разброс значений (неважно, каких) увеличивается, уменьшается, или не изменяется ?
Иначе говоря: при ослаблении влияния отбора разнообразие увеличивается или уменьшается ?

по идее изменчивость(разнообразие) увеличивается, т.к. отбор идет по выраженности того или иного качества у признака, поэтому он и отбор.поэтому у одомашненных и появляются "новые" признаки сначала случайно, т.к. не отсеиваются естественным отбором, например, появляется новый окрас, висячие уши, коротколапость... (ненужные в естественной среде) а уже потом искусственным отбором эти разнообразия закрепляются, а как появляется искусственный отбор, так наступает консолидация признака (например, коротколапые таксы). отсюда, например, такое разнообразие пород одного вида - собаки.

По идее - да, а что на практике ?
Вот, допустим, рудименты всякие и атавизмы. Если измерять, скажем, размер аппендикса у людей, то никаких аномалий тут нет. А если длину хвоста, то разброс будет очень большой. От нуля до пары лишних позвонков.

я про аппендикс ничего не знаю, ни про его разнообразие форм, величин и пр., и тем более про то, как аппендикс изменяется и как на него влияет отбор

"ослаблении влияния отбора"-это метафора.
у каждого органа своя эволюционная история и онтогенетическая конструкция .Разнообразие может быть условием ,или следствием.
разнообразие может быть генетическим,или областью "нормы реакции".

Про аппендикс...
Смотря что иметь под признаком, который собираетесь рассмотреть. У того же апппендикса может быть множество "признаков" - длина, диаметр, выделение вещества А, Б, В, иммунное свойство А, Б, В...
А про давление отбора нам вообще ничего не известно. Но предполагаем, если разброс проявлений признака - то либо дизруптивный, либо просто слабый стабилизирующий...

про давление отбора на аапендикс или вообще??

если это опять про аппендикс, то , что разве есть доказательства дизруптивного отбора на аппендикс? стабилизирующего - пожалуй, да

Ну, несколько сильно может сказал - вообще ничего не известно. Это я про отбор вообще. Что-то, конечно, известно. Но это - факты, а их трактовка - тут проблемы пошли...
Еще раз про тот самый аппендикс. Какой признак, ассоциирован у вас с аппендиксом? Морфологический (форма, размер)7 Биохимическо-иммунологический? прочее?
Как такового, нет давление на аппендикс. Есть какие-то функции ентого органа, о которых можно вести речь.

я про аппендикс мало знаю, только то, что это вырост небольшой, и , что он несет вроде, какие-то функции (Биохимическо-иммунологические?), и что он не до конца изучен...

Ну почему метафора ? Все можно посчитать. Вот, например, на камень всегда действует очень много различных сил, сосчитать их все невозможно. Но если камень движется с ускорением, и при этом его куда-то тащат, можно сказать, что это и есть интересующая нас причина действия. Так же и тут. Если идет процесс изменения, значит есть тому причина. Если в качестве такой причины мы видим окружающую среду, то
скорее всего так оно и есть.
Если же за длительное время ничего не происходит, значит отбор не идет.
Случаев наблюдения изменений под влиянием окружающей среды описано достаточно много. Например, какие-то бабочки сменили окраску, поскольку деревья, на которых они прячутся, стали серыми из-за загрязнения среды.
И вот вопрос: в процессе смены окраски разнообразие вариантов было больше или меньше, чем до этой смены ?
Почему это интересно: если считать, что отбор чисто случаен и описывается гладкой функцией ("генов нет"), то разнообразие в покое будет чуть больше, чем разнообразие в движении, просто за счет вымирания неподходящих. Но мы-то знаем, что гены есть, что отбор где-то там внутри дискретен, и что вся система значительно более сложная. Поэтому интересно сравнить разнообразие в процессе отбора и вне этого процесса. И наверняка это кто-то делал, и не раз, просто я об этом не слышал.

Про камень и подвижность. дело в том, что про камень мы говорим сиюминутно. Как он двигался день (месяц, год, столение) назад мы не знаем. Можем, конечно, предполагать - для камня это достаточно просто.
А вот про отбор. Это же многовекторный процесс. И изменчивый со временем. Сегодня функция А нужна, завтра (через 10 поколений) функция Б. А послезавтра что-то перпендикулярное этим функциям.
И потом про что речь - про изменение частот каких то генов или про эволюцию органа/функции??

Хороший пример:)
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.

Не могу сказать про бабочек, но позволю себе сравнение по аналогии с зайчиками.:) Зайцы русаки особым разнобразием в окрасе летом вроде не отличаются и "все как один" меняют окрас на белый зимой. Т.е. эта приспособительная функция одного вида. Может так же и у бабочек? И если ставить вопрос о разнообразии окрасов у бабочек до изменения цвета, то наверное надо говорить о количестве видов проявляющих эту особенность, но не о разнообразии окрасов внутри одного вида (разброс вариантов окраса -скорее рисунка, внутри одного вида не кретичен). Или не так?:)

Я,пытаюсь сказать Алексу,что прежде чем делать обобщения ,нужно понимать механизм ,хотя бы одного часного случая(как с этими бабочками).При этом нам не нужно знать ни генетики ,ни физиологии...
Только разобраться с тем откуда на посеревших деревьях появились серые бабочки ,если в прошлом году ,на этих же ,но еще белых стволах ,мы видели только белых бабочек,того же вида.
А потом уже посмотрим есть ли там какая то аналогия с зайцами:)
Самое смешное,что возможно ,вообще никто не знает(не понимает) ,откуда появляются эти серые бабочки,и при прояснении этого вопроса мы столкнемся с академическим заблуждением.:)

какое на фиг заблуждение, да еще "академическое":eek: это же - классика жанра, с этими бабочками пример... в популяции есть вариативность окраски от белой до темно серой и выживают те кто, незаметны на деревьях . короче этот пример можно прокомментировать, например, цитатой из Википедии про движущий отбор:
"Движущий отбор — форма естественного отбора , которая действует при направленном изменении условий внешней среды. Описали Дарвин и Уоллес. В этом случае особи с признаками, которые отклоняются в определённую сторону от среднего значения, получают преимущества. При этом иные вариации признака (его отклонения в противоположную сторону от среднего значения) подвергаются отрицательному отбору . В результате в популяции из поколения к поколению происходит сдвиг средней величины признака в определённом направлении. При этом давление движущего отбора должно отвечать приспособительным возможностям популяции и скорости мутационных изменений (в ином случае давление среды может привести к вымиранию)."

Хорошо. Введем какую-нибудь метрику на рисунках крыльев этих бабочек. Разновидность расстояния между изображениями. Оценим дисперсию измерений (например, относительно "эталонной бабочки").
Сравним две дисперсии - в стабильном состоянии и в процессе формирования признака. Технически с крыльями бабочек все просто, хотя адекватность метрики надо как-то проверять. Хотя если мы изучаем "серость" бабочек, то, возможно, достаточно просто сравнить гистограммы цветов.
Пример с изменением какого-то одного легко и однозначно измеряемого параметра я не могу придумать.

Я же не про то.Кто Вам сказал что бабочки вообще меняются?

Вроде бы это глазом видно, нет ?

Видно:) что у белых бабочек рождаются белые потомки,а у серых серые,и те и другие сидят там где их не видно...видно новое распределение разнообразия в окраске в разнообразии среды...меняется среда -меняется распределение ...среднее же разнообразие в окраске по виду практически не меняется...т.е отбор несколько изменяет ореал обитания ,но уже никак не воздействует на гены.

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Что значит "уже" ? А как раньше было ?

ну можно предположить ,что когда то возникли мутации позволившие иметь в составе вида популяции с разной окраской,и видимо отбор способствовал закреплению такого разнообразия

не совсем так. у белых и серых рождаются и белые, и серые, и светло серые и пр., т.к. они гетерозиготы и (про доминантность окраски я у них не знаю) и спариваются тоже с гетерозиготами. Чтобы получить чисто белых этих бабочек отбор должен извести напрочь всех гетерозигот , чтобы признак был в гомозиготном состоянии, или отбрать, хотя бы гетерозигот , но с доминантным, например геном "белости", но, тогда у таких бабочек будут и серые рождаться.

большинство признаков у живых существ возникли как мутации. а вариации признаков - это как сложится калейдоскоп генов

не совсем так. у белых и черных людей рождаются и белые, и черные, и смуглые и пр., т.к. они гетерозиготы и спариваются тоже с гетерозиготами. Чтобы получить чисто белых людей отбор должен извести напрочь всех гетерозигот , чтобы признак был в гомозиготном состоянии, или отбрать, хотя бы гетерозигот , но с доминантным, например геном "белости", но, тогда у таких людей будут и черные рождаться.
Все правильно?

Именно поэтому я предлагаю измерять не гены а признаки. И заданный вопрос тоже относится к признакам.

если перемешать , то примерно так и будет, как Вы перепечатали слово в слово мой пост.Только надо знать, что окраска у бабочек это не идентично обусловленный признак с белокожестью, чернокожестью у людей. почитайте сами про этих бабочек, информация очень доступна.

генетики всегда измеряли, отмечали и пр. признаки - то есть фенотипическое проявление генотипа. этим занимается, например, популяционная генетика.

Хорошо...чем негры отличаются от белых людей?
И чем темные бабочки отличаются от светлых?
как это не странно содержанием все того же меланина.

Не могли бы Вы для непосвященных (неграмотных), объяснить почему если в фотошопе негра сделать белым, то он мне все равно кажется странным.
И по аналогии с бабочками, плиз.

механизм выработки и "оседания" меланина обусловлен генами, которые распространены в популяции так или иначе. про окраску у бабочек и у людей я ничё подробно не знаю, знаю, например, как у лошадей.
кратко про распределение меланина(два типа пигмента есть):
"Все окрасы млекопитающих (и лошадей) определяются сочетанием двух основных типов пигмента — черного и рыжего.
Черный пигмент зависит от наличия в организме белка эумеланина. . Синтез эумеланина определяется доминантным геном Е, расположенным в локусе Extension. При наличии одного или двух генов Е рождается лошадь вороной масти.
Рыжий пигмент зависит от наличия белка феомеланина, синтез которого определяется рецессивным геном е, расположенным в том же локусе. При наличии двух генов е (ее) рождается лошадь рыжей масти.
Возможны следующие сочетания генов локуса Extension:
ЕЕ — лошадь генетически и фенотипически вороная
Ее — лошадь генетически и фенотипически вороная
ее — лошадь генетически и фенотипически рыжая...."
ну, и т.д.

Знания -это замечательно!
Анфиса ,а что там у диких лошадей с окраской?

Анфиса,и еще один вопрос .
Допустим мы имеем табун на 100 процентов вороные ЕЕ. Какова вероятность получить, внутри такого табуна ,и в каком покалении невороное потомство?

Проще говоря, вы полагаете, что генотип не изменился, просто "неподходящие" бабочки массово вымирают ? Прекрасно, это же будет хорошо видно на статистическом распределении.

Алекс,все так,но если допустить существование двух усточивых популяций -это может смешать все карты...
короче чтобы говорить об увеличении разнообразия по какому то признаку ,нужно чтобы у конкретного вида это разнообразие присутствовало в генофонде.
В случае с этими бабочками это разнообразие поддерживается частыми лесными пожарами.

у диких, которые были предками?, пржевальских? или каких?
у аборигенных пород лошадей, которые сохранили черты диких предков, а также у Пржевальских наблюдаются саврасые масти, которые обусловлены геном "дикой" масти.
"Ген саврасости, или «дикой масти», является доминантным геном-осветлителем и распределителем пигмента зонально. Он осветляет одновременно и черный, и рыжий пигмент, но при этом его воздействие на пигмент в волосах гривы, хвоста, спины(хребта) и на ногах ограничено, а на животе в пахах и области локтей - сильнее. Обозначается «дикий» ген DUN
Масти на основе гена саврасости являются самыми древними мастями, ранее всех остальных появившимися у лошадей, поэтому их называют «дикими». Эти масти наилучшим образом позволяют лошади замаскироваться на местности.
Масти, определенные «диким» геном, присутствует у многих аборигенных пород — башкирской, вятской,якутской и др.
В "культурных" же заводских породах, как, например, арабская, тракененская, масти на основе гена саврасости вовсе отсутствуют.
«Дикий» ген превращает обычные масти в «дикие» по следующей схеме:
— вороную — в мышастую, то есть присутствует ген вороной масти и ген саврасости.
— гнедую — в саврасую (гнедо-саврасую) -//-
— рыжую — в каурую (рыже-саврасую)-//-
— караковую — в мухортую (караково-саврасую)-//-
— и т. д., например, соловую — в солово-саврасую, буланую — в булано-саврасую. ..."-//-

с вороной мастью достаточно сложно, так как масть обусловлена еще многими генами, которые дают новый ряд мастей. Но, тем не менее, есть породы, где культивируют исключительно вороную масть, и никакой другой масти в породе нет , например, фризская(голландская)
но, даже у фризов "выскакивают" невороные.... то есть в популяции есть еще особи и с другими(недоминантными) генами (гетерозиготы), которые при скрещивании могут дать в потомстве расщепление, но их выбраковывают.

анализ ДНК лошади на наличие генов, определяющих ту или иную масть,выявил следующие гены:
аллеля гена Extension
трех аллелей гена Agouti. они доминируют друг над другом в таком порядке: A > At > a. (дают гнедую масть, если присутствуют вместе с генами вороной масти ЕЕАА, ЕЕАа, ЕеАА, ЕеАа, EEAAt, EeAAt — лошадь гнедая), но , если агути с рецессивным геном е, то лошадь будет рыжая (ееАА, ееАа, eeAAt, eeAtAt, eeAta, ееаа);
ещё:
доминантного аллеля гена Cremello (ОСВЕТЛЕНИЕ ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ)
доминантного аллеля гена Frame overo (ПЕГОСТЬ)
гена Sabino 1, или Sb1, ТАКЖЕ определяющего некоторые формы ПЕГОЙ масти типа сабино;
доминантного аллеля гена Grey (гена раннего поседения, или гена серой масти).
ген Tobiano (пегой масти типа тобиано)
ген Dun (саврасости, или «дикой» окраски)
ген Roan (чалости). И ДР...........

Анфиса! Безумно интересно!
А что за вещества работают как осветлители ?Они разрушают пигмент? ...Или это подавляющие(блокирующие меланиновые гены)гены?
Лично я по наивности думал ,что белый(светлый) цвет -это просто отсутствие или маленькое количество (так что хватает только на глаза,что очень важно для защиты от ультравиалета ,альбиносы полное отсутствие )меланина
Или того хуже ..есть светлые пигменты?

конечно, светлые волосы, кожа, это отсутствие пигмента, который или не вырабатывается вовсе - у альбиносов, или мало - у осветленных, или с возрастом вымывается из организма не попадая в шерсть - это у серых лошадей, который могут родиться любой масти, но с возрастом (если есть ген Grey, G) такая лошадь начинает "сереть", и может стать белоснежно-белой, хотя кожа и глаза остаются темными.
лошадей альбиносов, говорят никто не видел, только - сильно осветленных - изабелловых, у них кожа розовая, глаза голубые, шерсть цвета топленого молока, так влияет ген Ccr(это ген кремело, он ведет себя по-разному в зависимости от того, находится он в гомозиготном или в гетерозиготном состоянии.) В гомозиготном состоянии ген осветляет и рыжий, и черный пигменты, превращая лошадь любой масти в изабелловую. Что значит осветляет - это значит нарушает выработку пигмента!

Анфиса,очень важно,одно дело блокируются меланиновые гены каким то оператором,или или уже выработанные пигменты разрушаются каким то ферментом?