Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Эволюция (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Еще один вопрос биологам (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3485)

Юрич 14.10.2011 11:08

Про камень и подвижность. дело в том, что про камень мы говорим сиюминутно. Как он двигался день (месяц, год, столение) назад мы не знаем. Можем, конечно, предполагать - для камня это достаточно просто.
А вот про отбор. Это же многовекторный процесс. И изменчивый со временем. Сегодня функция А нужна, завтра (через 10 поколений) функция Б. А послезавтра что-то перпендикулярное этим функциям.
И потом про что речь - про изменение частот каких то генов или про эволюцию органа/функции??

Sonta 16.10.2011 13:06

Цитата:

Сообщение от Alex
Случаев наблюдения изменений под влиянием окружающей среды описано достаточно много. Например, какие-то бабочки сменили окраску, поскольку деревья, на которых они прячутся, стали серыми из-за загрязнения среды.
И вот вопрос: в процессе смены окраски разнообразие вариантов было больше или меньше, чем до этой смены ?
.

Хороший пример:)
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.

Krass 16.10.2011 14:46

Цитата:

Сообщение от Sonta
Хороший пример:)
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.


Не могу сказать про бабочек, но позволю себе сравнение по аналогии с зайчиками.:) Зайцы русаки особым разнобразием в окрасе летом вроде не отличаются и "все как один" меняют окрас на белый зимой. Т.е. эта приспособительная функция одного вида. Может так же и у бабочек? И если ставить вопрос о разнообразии окрасов у бабочек до изменения цвета, то наверное надо говорить о количестве видов проявляющих эту особенность, но не о разнообразии окрасов внутри одного вида (разброс вариантов окраса -скорее рисунка, внутри одного вида не кретичен). Или не так?:)

Sonta 16.10.2011 17:29

Цитата:

Сообщение от Krass
Не могу сказать про бабочек, но позволю себе сравнение по аналогии с зайчиками.:) Зайцы русаки особым разнобразием в окрасе летом вроде не отличаются и "все как один" меняют окрас на белый зимой. Т.е. эта приспособительная функция одного вида. Может так же и у бабочек? И если ставить вопрос о разнообразии окрасов у бабочек до изменения цвета, то наверное надо говорить о количестве видов проявляющих эту особенность, но не о разнообразии окрасов внутри одного вида (разброс вариантов окраса -скорее рисунка, внутри одного вида не кретичен). Или не так?:)

Я,пытаюсь сказать Алексу,что прежде чем делать обобщения ,нужно понимать механизм ,хотя бы одного часного случая(как с этими бабочками).При этом нам не нужно знать ни генетики ,ни физиологии...
Только разобраться с тем откуда на посеревших деревьях появились серые бабочки ,если в прошлом году ,на этих же ,но еще белых стволах ,мы видели только белых бабочек,того же вида.
А потом уже посмотрим есть ли там какая то аналогия с зайцами:)
Самое смешное,что возможно ,вообще никто не знает(не понимает) ,откуда появляются эти серые бабочки,и при прояснении этого вопроса мы столкнемся с академическим заблуждением.:)

анфиса 16.10.2011 21:07

Цитата:

Сообщение от Sonta
....
Самое смешное,что возможно ,вообще никто не знает(не понимает) ,откуда появляются эти серые бабочки,и при прояснении этого вопроса мы столкнемся с академическим заблуждением.:)

какое на фиг заблуждение, да еще "академическое":eek: это же - классика жанра, с этими бабочками пример... в популяции есть вариативность окраски от белой до темно серой и выживают те кто, незаметны на деревьях . короче этот пример можно прокомментировать, например, цитатой из Википедии про движущий отбор:
"Движущий отбор — форма естественного отбора , которая действует при направленном изменении условий внешней среды. Описали Дарвин и Уоллес. В этом случае особи с признаками, которые отклоняются в определённую сторону от среднего значения, получают преимущества. При этом иные вариации признака (его отклонения в противоположную сторону от среднего значения) подвергаются отрицательному отбору . В результате в популяции из поколения к поколению происходит сдвиг средней величины признака в определённом направлении. При этом давление движущего отбора должно отвечать приспособительным возможностям популяции и скорости мутационных изменений (в ином случае давление среды может привести к вымиранию)."

Alex 16.10.2011 22:12

Цитата:

Сообщение от Sonta
Хороший пример:)
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.


Хорошо. Введем какую-нибудь метрику на рисунках крыльев этих бабочек. Разновидность расстояния между изображениями. Оценим дисперсию измерений (например, относительно "эталонной бабочки").
Сравним две дисперсии - в стабильном состоянии и в процессе формирования признака. Технически с крыльями бабочек все просто, хотя адекватность метрики надо как-то проверять. Хотя если мы изучаем "серость" бабочек, то, возможно, достаточно просто сравнить гистограммы цветов.
Пример с изменением какого-то одного легко и однозначно измеряемого параметра я не могу придумать.

Sonta 17.10.2011 00:10

Цитата:

Сообщение от Alex
Хорошо. Введем какую-нибудь метрику на рисунках крыльев этих бабочек. Разновидность расстояния между изображениями. Оценим дисперсию измерений (например, относительно "эталонной бабочки").
Сравним две дисперсии - в стабильном состоянии и в процессе формирования признака. Технически с крыльями бабочек все просто, хотя адекватность метрики надо как-то проверять. Хотя если мы изучаем "серость" бабочек, то, возможно, достаточно просто сравнить гистограммы цветов.
Пример с изменением какого-то одного легко и однозначно измеряемого параметра я не могу придумать.

Я же не про то.Кто Вам сказал что бабочки вообще меняются?

Alex 17.10.2011 00:17

Цитата:

Сообщение от Sonta
Я же не про то.Кто Вам сказал что бабочки вообще меняются?


Вроде бы это глазом видно, нет ?

Sonta 17.10.2011 02:33

Цитата:

Сообщение от Alex
Вроде бы это глазом видно, нет ?

Видно:) что у белых бабочек рождаются белые потомки,а у серых серые,и те и другие сидят там где их не видно...видно новое распределение разнообразия в окраске в разнообразии среды...меняется среда -меняется распределение ...среднее же разнообразие в окраске по виду практически не меняется...т.е отбор несколько изменяет ореал обитания ,но уже никак не воздействует на гены.

Alex 17.10.2011 11:32

Цитата:

Сообщение от Sonta
отбор несколько изменяет ореал обитания ,но уже никак не воздействует на гены.


Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Что значит "уже" ? А как раньше было ?


Часовой пояс GMT +4, время: 01:17.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot