И все-таки невроз
 

Я понимаю, Фрейд это нынче не модно. И все, что он сказал когда-то, в силу непререкаемого авторитета ad hominem, является антинаучной фигней.

Но все-таки мне очень нравится его мысль о том, что религия это следствие и разновидность невроза. Разберемся немного с терминами. Невроз это парадоксальная (возможно, патологическая) реакция организма на стресс. Не на любой стресс, а только на вызванный когнитивной беспомощностью, когда есть все возможности для решения задачи, а решить ее не получается.
Цитата:

"...собаке предлагалось покушать из миски. Но сначала она бежала по коридорчику, где на нее воздействовали током по лапам. Контрольную группу не били током, вторую - били постоянно, а третью - когда как. Вторая группа приспосабливалась к такой собачьей жизни и не сильно отличалась от первой, а вот с третьей получалась беда. Выражаясь современным языком, у собак ехала крыша. Они ведь не могли правильно подготовиться, а кушать хотели. А, может, заодно и хотели понять. Невроз проявлялся так: добравшись до миски, собаки сгрызали ее в лапшу (снимки прилагались). Возможно, они сгрызли бы и экспериментаторов, но не смогли до них добраться. Таким образом необходимая составляющая невроза - неадекватная реакция на раздражитель - была налицо"

Способность к предсказанию каких-то событий - важный вид адаптации к среде. Проблема в том, что не все такие предсказания могут быть использованы. Казалось бы, в вышеприведенном эксперименте собаки вполне могли бы успокоиться мыслью о том, что их будут бить, но не всегда. Увы, успокоиться тут не получится - больно.
То же самое с мыслью о смерти. Человек в норме не может и не хочет смириться с ее неизбежностью. И ищет парадоксальные выходы из ситуации. Кстати, тоже не зря. Если развитие событий можно предсказать, следует поступать в соответствии с моделью. Если нельзя - нужно учиться. А если можно, но нельзя, если ситуация парадоксальна - то следует вести себя непредсказуемым образом. Это даст шанс на выживание.

И вот религия. Все религии имеют черты парадоксального поведения. Все религии имеют дело с ситуациями, когда система предсказания событий дает сбой. Все религии имеют функцию успокаивания адепта. Большинство религий занимаются вопросами мироздания и мироустройства. Все религии предлагают систему мира.
Таким образом, верующий может во-первых, интегрировать свои страхи в некую структуру, рационализировав их. Например, поверив, что нерегулярные неурожаи являются следствием первородного греха или недостаточных жертвоприношений.
Во-вторых, верующий реально оказывается в социальной группе, ориентированной на терапию таких же, как у него, проблем.
В третьих, попытка разобраться с неврозами при помощи религии закономерно приводит к образованию новых неврозов - нельзя что-то там есть по праздникам (или не по праздникам), можно оскверниться тем-то, следует возмущаться вон тем и вот этим, и так далее. Система воспроизводит саму себя.

Из этой модели ясно, почему религии в современном мире постепенно вымирают: во-первых, психотропные препараты. Во-вторых, более предсказуемая и спокойная жизнь без неурожаев и войн. И, наконец, постепенный переход от феноменального мышления к статистическому (но об этом в другой раз)

Следствие невроза и разновидность невроза это разные вещи.
Одновременно быть и тем и другим проблематично, как мне кажется.
Вы могли бы привести цитату из Фрейда где он говорит об этом.


Я бы не сказал, что в современном мире религии вымирают.
К моему удивлению, религии набирают вес и множатся.
Есть ли объективные данные о тенденциях религий в современном мире?

Какой основной вопрос темы?
Вы не могли бы дать ссылку на источник об опытах с собаками, возможно, там есть дополнительная информация.

Вообще-то нет. Например, употребление наркотиков это следствие употребления наркотиков и одновременно его разновидность. С неврозом примерно так же.


http://newscenter.berkeley.edu/2013/...non-believers/
http://www.secularism.org.uk/news/20...europe-and-usa

Статистика интересная, спасибо.
Жаль не доживу до атеистического мира на планете.

Невроз - одна из причин. Вызвать невроз можно многими способами.
Вторая, очень важная причина - воспитание в раннем детском возрасте, когда ребенок, фактически, полностью зависим.
Третья - отсутствие развитого умения логически мыслить. Логике надо обучать.
Но я думаю, что вопрос можно и надо расширить. Суеверия, колдуны, сглаз....

Посмотрите передачу ДО КОНЦА! :

http://www.otr-online.ru/programmi/p...arts_1587.html

Вот с этим утверждением я буду спорить. Нет. Религия в основном логична, основана на логике и существует благодаря логике.

Да, Алекс! Вы правы!
Я увлекся и упустил, что, в отличие от моей логики, исходящей из принципа "я сомневаюсь", из предпосылки, требующей доказательства, существует "логика" верховного фантомного иерарха "верь Мне Единому!".

Но, возможно, я снова бегу "впереди паровоза"? (видать, всё же, у моих пращуров было что-то лошадиное... :D)

Мне интересна Ваша аргументация!
Я весь - ???? :)

Она скучная. Если вы говорите, что религия противоречит логике, то первый вопрос будет - какой логике? Мне их известно штук 15, всего их, видимо, более 50. Каждая предполагает некий способ "логичного" мышления.
Дальше надо разобраться с "противоречит". Чтобы какие-то утверждения противоречили некой логике, они, прежде всего, должны быть сформулированы в рамках этой логики. Например, в аристотелевой логике высказывание "если все мыши - млекопитающие, а все млекопитающие - животные, то ни одна мышь не является животным" неверно (противоречит логике), но высказывания "маша дура" или "волга впадает в каспийское море" аристотелевой логике не противоречат, но и не верны - они просто к ней не относятся.
Достаточно очевидно, что большинство религиозных утверждений не сформулированы в терминах какой бы то ни было логики.

Есть ли выход из этого положения? Да. Строго говоря, логика это система выводного знания. Мы можем сказать, что мы в повседневной жизни пользуемся некой логикой, которую, хотя никто никогда не формулировал (на самом деле попыток было много, но все неудачные), все-таки имеет некоторый набор правил, вроде modus ponens, исключенное третье (или нет?), итп. Для того, чтобы проверить некое утверждение в рамках этой логики, надо спросить (например) у Jabuty. Не очень хорошая логика, но ладно. Здесь мы используем наше интуитивное представление о том, что нам хотелось бы считать логикой.
И тут выясняется, что религии тоже построены на неких системах выводного знания. Более того, религиозные деятели постоянно изучали и применяли существующие логические системы. Аристотелева логика входит в системы знаний христианства и ислама, логика ньяя - в систему знаний буддизма. Тот факт, что религиозная логика не совпадает с логикой Jabuty, не должен нас особенно волновать, в существующих логиках и без того довольно много противоречий.

Итак, сухой остаток: религиозные системы создавались при помощи той или иной логики, пользуются логикой, долгое время казались интуитивно логичными. И даже обрабатываются левым полушарием.

Непорочное зачатие к которой из логик относится?

Можно, я вам задам аналогичный вопрос? Как известно, существует довольно много алгебр. Переменная X к которой из них относится?

Мне интересно, что думает (чисто по-человечески :D) свинья о человеке, который, вместо ожидаемых ею каштанов, бросает (мечет) ей бисер? :D

Есть ли логика в изучении ноля? Сколько существует уровней изучения ноля/нолей?
Можно ли, умирая от жажды, пить воду, если ты успел познать, всего лишь, одну логику? "Откуда, мол, и что это за" логика?
А у шизофренников логика есть?

Из личного опыта

Разговор с шизофренником Володей:

Я.: - Ты умеешь читать чужие мысли на расстоянии? :eek:
В.: - Ну, да!
Я.: - Интересно... Расскажи, пожалуйста, как это происходит?
В.: - Да, очень просто! Например: стоит на остановке девушка и думает... Я подхожу к ней сзади и слышу все, о чем она думает!
Я.: - А с чего ты решил, что она думает, именно, об этом? Ты пытался ее спросить, о чем она думала?
В.: - А, зачем? Я и без вопросов слышу очень хорошо, о чем она думает.

Все это очень интересно, но к делу не относится.

Х относится ко всем алгебрам.
А непорочное зачатие относится хоть к какой-либо логике?

Соответственно, ко всем логикам.

Логика этологии говорит о том, что непорочное зачатие пока не зафиксировано.

:D Ну, это - ОБЩЕИЗВЕСТНО: Можно, теперь, очень серьезно говорить, что: :D:D:D

Логика этологии не существует в природе (пока). Логика (любая) не может говорить о том, что нечто "пока не зафиксировано".

Логика этологии -это биология.

Беда науке, логика которой не является логикой.

Подскажите источник информации о собаках из первого месиджа, пожалуйста.

У меня есть замечательный, добрый, любящий, умный, страдающий от боли... ...человек... ...друг... ...брат... ...сын... (а, может быть, он - это я)...

...и, вот ведь, какая у меня...
...БЕДА!...
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura
ché la diritta via era smarrita.

(Dante Alighieri)


Земную жизнь пройдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу,
Утратив правый путь во тьме долины.

(Михаил Лозинский)

БЕДА - это ДОБРО или ЗЛО ???
СЧАСТЬЕ - это ДОБРО или ЗЛО ???

Что такое - НАУКА и чем она отличается от ЛЖЕНАУКИ (псевдонауки)?
Как она - наука - появилась и для чего?
Как НАУКА соотносится с РАЗУМОМ?
Что такое РАЗУМНОСТЬ?
Что такое РАЗУМ?

Jabuty, я восхищен вашим умением выделять текст заглавными буквами и жирным шрифтом, а также цветом. Это выглядит весьма эстетично и эмоционально, спасибо.

Я - "шизик"! Мне разрешено! :D

Но, пока Вы, знающий слово "эстетично", способный отличить Helvetica от Antiqua, будете эмоционально мною восхищаться, обижаться...(как же легко Вами манипулировать!)........

А КТО ПОБЕДИТ ??????????? ("Спартак" или ..., Америка или..., "жидомасоны" или ..., )

Alex!
Дружище! Мир переворачивается!
В который раз - люди убивают людей!
Зачем? Почему?

Не слишком ли большую цену человечество, уже в который раз, вынуждено платить психопатам, стоящим у власти? И уж, поверьте, у них - другая "наука побеждать"!
Это они решают, как разделить..., где провести границу, кого бомбить, кому дать оружие.... Они орут о недопустимости жертв среди "гражданского населения"..... они так заботливо пекутся о счастье людей, что готовы уничтожить миллионы, десятки миллионов, миллиарды человеческих жизней.

Помпезное "величие" храмов - соборов, мечетей, синагог, церквей... ... - грандиозное "ничтожество", ибо дорога, ведущая к "храму", на самом деле, - дорога к воротам с табличкой: "Работа делает свободным"!

Мы, на этом форуме (не на форуме "атеизм.ру"), произвели колоссальный "мозговой штурм"! Мы - все участники форума - "правые", "неправые", ... - ВСЕ!
Это не значит, что наступила "абсолютная" ясность и понимание..., но лично для меня, прояснилось многое.

Но, может быть, больше, ни у кого не возникло такого понимания? Может быть, больше, никто не воспринимает дефиниции, которые я, "по недомыслию", выкладывал "жирным шрифтом" для обсуждения, как Нечто, "имеющее место быть"?....

Дорогой далекий друг! Я вообще не понимаю, о чем вы пишете. Я не могу из ваших слов понять ни единой мысли. Коэффициент передачи информации - ноль. Несовпадение импеданса.
Но это ничего, вы пишите. Это прикольно смотрится.

Подскажите, пожалуйста, ссылку на источник, хотелось бы побольше узнать об опытах на эту тему.

нииэтолог, мне тоже хотелось бы. Текст нашел на этом сайте.

Где именно? Кто автор текста?

"Как Вы яхту назовёте, так она и поплывёт!" (простите, мореходы ;))

Вчера зашел на http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=39

Стартовала эта тема третьего декабря 2006 года. Последняя реплика произнесена двадцать восьмого июля 2013г. Шесть с половиной лет!!! О чём?!!! :eek:
Кто "умнее"- собака или попугай!.... Кто "разумнее" - дельфины или слоны?! :eek:..........

Кто рыбасистей (или рыбалистей, как лучше? :cool:) - человек, олень, дерево, банан, амеба или......

Прогуглил сегодня вопрос - "что такое сознание"... НЕТ ОТВЕТА! Словоблудие философов.

Не получается у меня ничего найти об опытах профессора который проводил опыты с собаками.
Меня заинтересовали результаты опытов, я никак не могу их понять. Возможно, автор текста не все рассказал точно или там были еще какие-то условия. В общем, не очень мне верится в эти выкладки.

А что именно вызывает сомнения?

Вызывает сомнение вывод о неврозе собак которые не приспособились к условиям эксперимента.

ЭТО УЧЕБНИК! Учебник чего-то напоминающего этологию который не раз цитировался и на этом форуме и на компьютерре

Жуков. Биология поведения.

Это я по памяти написала, там еще есть какие-то слова. Книга сама по себе замечательная. Купить невозможно :-) Всего 1000 экземпляров :-(
Учебник московского вуза.

Ну как-то так, навскидку. :D

Спасибо, Наталья, у меня есть эта книга Жукова, к счастью, несколько лет назад привезли из Москвы. Буду перечитывать.

http://globallib.ru/file/Biologiya_p...mehanizmyi.pdf

Здесь есть эта книга в неполном объеме.
Восьмую главу можно найти отдельно в сети.

Спасибо! Скачал. Восьмая глава у меня открылась. Но я читаю очень медленно, с чувством, с толком, с расстановкой, а еще - в лицах... Пробежался по оглавлению, отрывочно глянул (случайно попавшие в поле зрения) абзацы....

Не нашел НИ СТРОЧКИ о том КАК ВОСПИТАТЬ РЕБЕНКА СЧАСТЛИВЫМ!!! ?

Учебник чего?
"Исследование садистски извращенного состояния сознания крыс, человека, собак...."

Хотя, кое-что, меня заинтриговало... :cool:

Правильно ли я понимаю, что в данный момент ваша позиция такова: если вся эта история про собак неправда, то религия это не невроз, а если правда, то непонятно?

У меня есть подозрение, что история о собаках пересказана неточно.
О неврозе я знаю мало, тут нужно заранее договариваться о терминах.
Религия в моем понимании является инструментом для чего-то, а не чем-то.

Если история с собаками правда, то мне многое непонятно. Попробую перечитать Жукова еще раз. У него, правда, о стрессе и депрессии. Но может быть и о неврозе есть, я не помню.