Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Обсуждаем термины (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=14)
-   -   О термине "примативность" (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5)

Solano 06.06.2006 02:01

О термине "примативность"
 
Писали, что в реестр терминологический он не входит,
что не признан, отвергается, в серьез не считается и т.п.

Так оно видимо и есть, профессионалам виднее.

Объясните пешеходу - само явление-то бывает?
("папа. а люди бывают :confused: ")
Сводится к другой терминологии, психологической, например ?
Или факт отсутствия присутствия у отдельных особей желания участвовать в иерархической грызне, тоже оспаривается ?

Fly 06.06.2006 02:09

А примативность это случаем не качество?
И в чем проявляется?
И по каким критериям определить кто более примативен?
P.s. Ламерские вопросы, но все же...

Solano 06.06.2006 02:17

А, кстати, кто-т из метров заявлял, что если неизвестно как измерять,
то значит и самой характеристики не существует.
Хотя мало ли явлений измерению поддающихся с трудом..
Эмоциональность или экстравертированность какую-нибудь, тоже ведь
линейкой не замеришь.

hellmaster 06.06.2006 02:35

Цитата:

Сообщение от Solano
Эмоциональность или экстравертированность какую-нибудь, тоже ведь линейкой не замеришь.


И тои другое прекрасно меряется шумомером.

"Эмоциональность" будет отражена на графике как пики, "экстравертированность" - дотаточно плоский график лежащий в пределах 25-35 дБА.

:)

hellmaster 06.06.2006 13:13

Цитата:

Сообщение от Michael
... ор-р-р-ригинально, я бы даже сказал, новое слово в психиагностике :)


Ничего нового. Интенсивность вербального общения отродясь рассматривается как показатель указаных вещей

Цитата:

Сообщение от Michael
Думаю, что для начала разговора о примативности, чтобы не уйти дебри методологии науки и не уклоняться от темы топика, сопоставляя аналогичные понятия и термины, необходимо...


...необходимо найти того с кем на эту тему говорить.

Мне вот эта тема малоинтересна.

Но вот если будет тема: "Стремление видеть во всех окружающих Протопопова, как проявление патологий возникших вследствии недостатка общения в детском возрасте" :))

hellmaster 06.06.2006 16:26

Цитата:

Сообщение от Michael
Т.е. Вы


Можно на "ты" :)

Цитата:

Сообщение от Michael
считате, что оценивать экстравертированность и эмоциональность необходимо через интенсивность вербального общения, а затем в свою очередь в децибеллах?


Нет я так не считаю нив коей мере.

Не "необходимо", а "допустимо".

Любые средства объективного конроля имеют сферу применимости, целесообразность использования и погрешность результата.

Цитата:

Сообщение от Michael
Не интересна, так зачем говорить о том, что не интересно.


Методы объективного контроля в области психических явлоений мне очень интересны

Цитата:

Сообщение от Michael
Т.е. термин "примативность", это часть жаргона


"То есть", у товарища Michael есть навязчивая идея видеть во мне Протопопова. Это не имеет никакого отношения ник самому Протопопову ни к его окружению.

К сожалению дальнейшее развитие этой темы в условиях фактически единоличной моей власти будет неправильно.

Когда появятся другие можеры, с удовольствием продолжим.

Alexander B. 06.06.2006 17:38

Господа вот вы флудеры то! На форумах обычно посты, которые без потери смысла можно послать частным письмом конкретномц человеку - удаляются. Больше половины ваших блоков цитирования друг друга можно перенести в приватные письма.


Да и что же такое всётаки примативность, или дайте ссылку хотябы на книгу Протопопова где оно описывается.

Fly 06.06.2006 23:06

Цитирую "Трактат о любви" Протопопова...
"В отличие от большинства прочих животных, разные люди в разной степени подвержены влиянию своих инстинктов. Если какой-то человек вовсе не подвержен влиянию своих инстинктов, живет только рассудком - такой абсолютно не примативен (в реальной жизни такие не встречаются); Другой, полностью живущий одними чувствами, то есть всецело своим инстинктам подчинён - абсолютно примативен (а вот такие иногда бывают и в реальной жизни).
...
Примативность - показатель силы врождённых поведенческих программ по отношению к рассудочно-мотивированному поведению.
Внешне она выражается в склонности к эмоционально-обусловленным поступкам, и имеет лишь косвенное отношение к интеллекту и культуре как таковым, равно как и к темпераменту в координатах холерик - флегматик."

P.s. Основная мысль физиогномики - соответствие внешности характеру.
Интересно, можно ли таким образом по чертам внешности определить кто более примативен?
Через 30 сек...Нет! Нельзя!

Solano 06.06.2006 23:06

Именной указатель в "Библиотеке" сайта - есть раздел Протопопова,
в его "Трактате о любви с точки зрения жуткого зануды" это слово и появляется.
Но слово - словом, а в заметках натуралистов (ну хоть с "нейшенл джеогрефик") само соотносительное поведение - без обзывания каким-либо термином - и подмечается и отмечается: есть среди тех же обезьянок, такие, которые над ранговостью своей не сильно парятся, даже если силы позволяют. Активные в прочих планах особи, а вот не особо интересующиеся иерархией. (духовные такие обезьянки :) )
Считается ли это случайными проявлениями, не имеющими общей базы,
или это просто малоизученое поведение, которому и описаний систематизированных нет, не то что термина?

Булат 06.06.2006 23:33

в типологии Юнга есть дихотомия логического-эмоционального мышления. он в свою очередь опирался на модель Фрейда, в которой человеком правят импульсы СуперЭго (социальных норм) и Ид (инстинктов), борясь между собой за контроль над Эго (т.е. фактическим поведением человека). Протопопов, ес-но не зная всего этого, переизобрёл колесо. что тоже неплохо - когда разные исследователи, действую независимо друг от друга, приходят к одним и тем же выводам - это о чём-то говорит. хотя возможно Фрейдовская модель и оказала на него влияние косвенным образом, мне кажется она уже стала коммон-плейсом, неосознаваемым общим знанием

Булат 06.06.2006 23:44

термин Alpha male вполне употребляется. в книге "несущие ветер" - о дельфинах - об иерархии в дельфиньей стае говорится совершенно ясно. там же кстати есть упоминания некоторых интересных и "нелогичных" особенностей поведения в/р и подчинённых особей

Булат 07.06.2006 00:12

>"В отличие от большинства прочих животных

хорошо сказано :) можно подумать, у других животных есть какие-то внебиологиченские социмуы, диктующие свои нормы поведения :)

кстати говоря - ранговые соотношения я определяю за считанные секунды. даже придумал универсальный способ это сделать - задать какой-то достаточно нейтральный вопрос, на него должен ответить лидер группы. хотя я сам ориентируюсь на особенности поведения, взаимодействия членов группы

Fly 07.06.2006 02:10

А в результате чего появились люди "абсолютно непримативные"?

Булат 07.06.2006 03:03

не понял вопроса.

Fly 07.06.2006 03:50

Извиняюсь... Неправильно задал вопрос.
Почему одни люди более примативны чем другие?

Булат 07.06.2006 10:53

от рождения человек - чисто биологическое существо. учащееся на опыте - что кислое, а что сладкое, образно говоря. часть этого опыта поставляет ему социум

далее, что значит учиться на опыте? чисто бихевиористски человек воспринимает связи между своим поведением, образом мыслей и конечным результатом. то, что приносит пользу - закрепляется и становится частью его психики, что бесполезно - не воспринимается. таким образом, люди которые на своём личном опыте убедились, что им же самим полезно следовать социальным нормам, рассудку, а не порывам сердца - они и становятся более социализированными

проще говоря - все мы становимся мудрее после неудачной любви :)

Solano 07.06.2006 12:34

2Булат - //несущие ветер// - увлекательная книжка о доессировке,
хотя обсуждаемое явление в ней не затрагивается.
Цитата:

дихотомия логического-эмоционального мышления
- тут вы представляете "примативность" недостатком логического мышления.
Автор термина однако настаивает, что примативность и примитивность-тупость это разные категории, не прямо кореллирующие.
Цитата:

люди которые на своём личном опыте убедились, что им же самим полезно следовать социальным нормам, рассудку, а не порывам сердца - они и становятся более социализированными
тут вы сводите "примативность" к недостаточной социализированности,
(сиречь невоспитанности). Но в рамках обсуждаемой концепции говорится, что социализация не отменяет инстинктивных позывов, изменяются формы их проявления.
Как вы сами заметили, лидер группы - отвечающий первым, остальные члены уступают ему слово. Была бы это группа павианов - он бы первым зарычал, а уступали бы ему добычу.
Поскольку явление напоминающее "низкую примативность" наблюдается и у животных, то видимо дело не в социализации.
Первоначальный вопрос темы остается -
признается ли сам факт за повторяющийся, имеющий опр. механизм (каким словом его обозначать - дело второе).
Едвали возможно предположить существование как бы "врожденной интеллегентности" - подспудного что-ли понимания, что не пристало порядочному животному пустой грызней заниматься.
Стало быть если особь не ввязывается в свары - хотя внутренние ресурсы позволяют - это сводится к банальной лени?

Булат 07.06.2006 13:34

>хотя обсуждаемое явление в ней не затрагивается.

а вы поищите в ней слова иерархия, вожак и т.д. навскидку - там было олписано альтруистичное поведение в/р, который добывал еду для н/р. при этом "добывание еды" сводилдось к нажатию на рычаг, так вот - вожак на этот рычаг с удоволсьвтием нажимал, а вот н/р к нему не подпускал! знакомо, правда? :)

Булат 07.06.2006 14:10

>тут вы представляете "примативность" недостатком логического мышления.
>тут вы сводите "примативность" к недостаточной социализированности,

в обоих случаях вы меня неправильно поняли, втискивая мои слова в свою карту мира

>"врожденной интеллегентности" - подспудного что-ли понимания, что не пристало порядочному животному пустой грызней заниматься.

ну это порсто праздник какой-то! по-вашему, поведение животных нецелесообразно и появилось вопреки естественному отбору? :)


все эти ярлыки "порядочности" и прочего - из области беллитристики. ещё раз - представьте себе некую планету Железяка, насёлённую биороботами. у них есть свои, чисто биороботные цели в жизни - еда, дружба, секс и т.д. они умеют учиться достижению этих целей, и СРЕДСТВА, устойчиво помогающие их достигнуть, в их психике со временем сами становятся ЦЕЛЯМИ. пока эти биороботы живут в естественной среде, всё происходит логично: их вновь приобретённые цели - это то, что действительно способствует размножению и выживанию

однако затем их помещают в искусственную среду, например в такую, где еду дают при загорании лампочки или за удачно выполненный трюк. их механизм обучения, установив надежную связь этих явлений с удовлетворением своих потребностей, начинает стремиться к этим новым целям

соответственно, степень неестественности, не-"примативности" их поведения зависит от того, в какой степени их опыт продемонстрировал им преимущества следования этим социальным формам мышления и поведения, включая сюда и "разум", и "воспитанность", и "силу воли"

вот простой пример. почему армия воспитывает силу воли? да потому, что слабовольных людей там гоняют в хвост и гриву, и таким образом вырабатывается убеждение, что лучше наступить на горло собственной лени, сделать сразу, чтобы избежать крупных проблем потом. т.е. создаётся искусственная обстановка, где человек пользующийся естественной биологической мотивацией (хочу/не хочу) страдает от этого, и это его приучает действовать в соответствии с требованиями социальной мотивации (надо значит надо)

другой пример. как церковь социализировала людей, приучая их бояться греха? очень просто - убеждая их, что грешники попадут в рай с его вечным блаженством (исполненем биологических потребностей), а грешники - в ад, где будут вечно страдать. без этого, чисто на словах ("ты не должен грешить, потому что не должен") нифига бы не сработало. соответственно, лучше всего социализировались в этом аспекте те, кто сильнее в это поверил, красочнее вообразил

третий пример, из современных образцов воспитания:

Медведи плавали в большом бассейне, огороженном барьером с высокой сеткой. Родители поднимали своих детей и ставили их на барьер, чтобы они лучше могли разглядеть медведей. Одна мама рассказывала своей дочке, как однажды, когда не было сетки, в бассейн свалилась девочка.
- Она была непослушной, - говорила мама. - И она всегда капризничала. Вот как ты иногда капризничаешь.
- Она убежала от медведей? - спросила девочка.
- Нет, она была непослушной, и ее разорвали на куски.
Девочка смотрела на маму, и глаза ее наливались слезами. А мама говорила:
- Видишь, как важно быть послушной? Если ты будешь слушаться свою маму, то тебя никогда не съедят белые медведи!
Тогда девочка заплакала и стала проситься домой, потому что ей больше не хотелось смотреть никаких зверей. Мама стала ее уговаривать, но девочка не слушала и плакала еще сильнее. Тогда Толик потихоньку скорчил ей рожу. Девочка очень удивилась и замолчала. А мама увела ее к следующей клетке.

Solano 07.06.2006 15:48

Цитата:

//ну это порсто праздник какой-то! ...кусь..
в обоих случаях вы меня неправильно поняли, втискивая мои слова в свою карту мира//
Взаимно.
Вы отвечаете на что-то свое, не на вопрос топика,
я никакую картину мира тут не излагаю.
В старом форуме случалось читать, что изложенное Протопоповым принято ругать. Вопрос был к метрам, если им вдруг захочется ответить -
отвергается ли только терминологическая система или наличие феномена тоже.
Судя по ответам в разделе о рангах, скорее второе.
Рангов у людей не бывает, примативности тоже..
Ну прекрасно, специалистам виднее.
Но как затравленному ученику объяснить, за что же его так? Нередко ведь притесняют далеко не самого недостойного, и ябеды и вредины могут неплохо втереться в коллектив, ни от интеллекта, ни тем более от воспитанности принятость в сообществе не зависит.
Меня не интересует праздное теоретезирование, а только возможные практические выводы. Психология не все объясняет: "Ты не в коллективе? - ну наверное тебя во младенчестве недоглядели" - говорит одна ветвь, - "надо покопаться, припомнить и все пойдет как по-маслу."
" У тебя видно скрытая мания величия", - это другое направление, - "потому тебе кажется , что люди к тебе плохо относятся".
Идите в класс с этими установками, и скажите "непопулярному", что ему все кажется, а он вам ответит, что соседа Кольку папаша алкоголик не только во младенчестве, а и сейчас лупит, что не мешает ему быть дворовым заводилой, а принцесса класса, задается в открытую, и все равно за ней все хвостом ходят.
Чем "учение о рангах и примативности" тут поможет?
А хотя бы ребятенок не будет метаться между чуством вины, ему внушаемой (ну ты сам наверное всех задеваешь) и озлобленностью на белый свет (просто все сволочи),а спокойно может заняться, например, повышением визуального ранга, еще каким угодно саморазвитием, не парясь над "невовлеченностью" (- не всем прыгать в высоту два метра, не всем и видным быть балагуром)
Цитата:

почему армия воспитывает силу воли?
Да правда? Никогда б не подумала.
Это армия какого государства столь изысканный сервис предлагает?

Булат 07.06.2006 16:42

Насчёт Бандуры.. его теория появилась на базе бихевиоризма и рассматривает частный случай бих. обучения. бихевиоризм не входит в подробности того, как _вырабатывается_ новое поведение, и говорит только о том, что оно _закрепляется_ при соответствии его уже существующим потребностям животного. при этом животное получает удовольствие, и закрепляется собственно то действие, образ мыслей, которые привели к получению удовольствия

обучение-по-Бандуре - это подражание авторитетным, "высокоранговым" особям. подкреплением, источником удовольствия при этом является сама похожесть на них, что конечно не имеет самостоятельного смысла для удовлетворения физиологических потребностей, но весьма полезно в смысле перенятия навыков от более опытных или более успешных особей

при этом, хотя она и названа теорией социального обучения, и рассматривает только людей - этот способ обучения свойственен и другим стайнм животным. например, есть известный опыт с н/р обезяьной, которую научили открывать ящик и доставать орехи. она это делал при других обезянах, он с удоволсьвтием ели орехи, но им и в голову не приходило начать делать так, как она. затем тому же научили вожака стаи, и вот у него-то остальные обезьяны быстро переняли навык

таким образом, теория Бандуры, на мой взгляд - это теория стайного научения, описывающая _биологические_ механизмы передачи опыта внутри стаи

социальным же обучением, т.е. целенаправленным формированием мировоззрения человека под нужды социума, занимались именно Маркс и Выготский со учениками. первый сформулировал знаменитый принцип "бытие определяет сознание" (100%-но сходящийся, кстати говоря, с бихевиористкими представлениями о психике) и показал, как убеждения людей изменяются в ходе исторического поргресса в соответствии с изменением социально-экономической системы общества. патриотизм, нравственные нормы, трудовая мотивация - всё это определяется нуждами общества, а не какими-то абстрактными "общечеловеческими качествами"

Выготский же описал детально процесс социализации ребёнка, приобщения его к культуре общества, но при этом сами эти механизмы психики, позволяющие его социализировать, он рассматривал как нечто само по себе существующее в человеке от рождения и неизвестно как появившееся в ходе эволюции. если же подробно рассмотреть процесс социализации ребёнка, применяемых мер воздействия на его психику, то становится видно, что это меры именно бихевиористского толка. попробуйте ребёнку просто на словах объяснить, что он не должен вести себя асоциально, не запугивая его, не наказывая и не обладая для него никаким авторитетом - и посмотрите, что из этого получится. на старом форуме как-то был один представитель этой школы психологии и ес-но большой противник бихевиоризма. в док-во своей точки зрения он привёл ссылку на описание опыта социализации _слепоглухонемых_ детей. и что же там было описано? что для вступления в контакт с ребёнком, для пробуждения в нём интереса к обучению его стимулировали бутылочкой молока, отводя её от его губ. то есть для него ориентирование в окружающем мире, активные действия были вызваны необходимостью нащупать, поймать этот источник еды!

обучение-по-Бандуре, т.е. стремление людей подражать авторитетным, находящимся наверху иерархии особям, тоже активно используется социумом для социализации человека. фигуры Бога, главы общества ("мудрый вождь и учитель"), наконец просто духовных учителей всегда окружались флёром высокоранговости и одновременно мифом о том, что они ведут высокоморальную, полностью соответствующую требованиями общества жизнь

Булат 07.06.2006 16:45

>Судя по ответам в разделе о рангах, скорее второе.
>Рангов у людей не бывает, примативности тоже..

ох уж это чёрно-белое мышление. вам не приходит в голову, что теория П. может быть не совсем верна? или обязательно - либо он прав до последней корки, либо никаких рангов нет, не было и не будет? :)

Solano 07.06.2006 17:56

Цитата:

теория П. может быть не совсем верна? или обязательно - либо он прав до последней корки, либо никаких рангов нет, не было и не будет
Именно и как раз это и интересно, что верно, что недоработано, что вообще нестыкуется с известными данными, что требует изучения,
- у меня много вопросов, которые хотелось бы выяснить, хоть и по ТП, как вы это называете, но у как спрашивать, если даже об основных понятиях некому ответить.
Может действительно на заре старого форума все этого нажевались до оскомины, но как там что-то отрыть, если темы перемежаются бесконечными экскурсами то в марксизм то еще в какую-угодно область - "мы все читали понемногу" :o
Едиственно, что сквозь бесконечные препирания проглядывает - что кому-то, нравится, кому-то нет, без внятной аргументации. Была бы у кого-то из этологов гостевая на сайте, можно было бы эдесь и не допытываться.
Потрепаться ради участия в процессе меня совершенно не привлекает.

Анатолий Протопопов 08.06.2006 08:24

Цитата:

Сообщение от sher
потому, Michael, что Протопопов ответа здесь в форуме Вам не даст. я это событие оцениваю как крайне маловероятное :(


Простите, какого рода ответ вы хотели бы получить?
Я полагаю, что термин "примативность", как я сам его понимаю, вполне исчерпывающе описан в моих текстах. Или что-то остаётся неясным?
Что же касается тезиса о возможном несуществовании этого явления, то это пожалуйста не ко мне. Раз уж я этот термин ввёл, то, разумеется полагаю существующим и явление.

Solano 08.06.2006 11:37

Если можно, вопрос:
"Альфа свою власть устанавливает и поддерживает не только прямым насилием, но и своего рода гипнозом" ( неточная цитата),
не могли бы вы это как-то прокомментировать?

(ну к, примеру, таже принцесса класса (малышового) , не самая крупная девочка, не самая дерзкая, (и даже на затеи не самая изобретательная), другие вроде бы тоже не промах, а слушаются, не от внушения ли тут что (пусть неосознаного) ?)

Анатолий Протопопов 08.06.2006 15:41

Цитата:

Сообщение от Solano
Если можно, вопрос:
"Альфа свою власть устанавливает и поддерживает не только прямым насилием, но и своего рода гипнозом" ( неточная цитата),
не могли бы вы это как-то прокомментировать?

(ну к, примеру, таже принцесса класса (малышового) , не самая крупная девочка, не самая дерзкая, (и даже на затеи не самая изобретательная), другие вроде бы тоже не промах, а слушаются, не от внушения ли тут что (пусть неосознаного) ?)


Вопрос мне?
В данном примере уместнее обсуждать не примативность, а о ранговый потенциал (этот термин кстати тоже ввёл я; остальные авторы в лучшем случае расплывчато говорили о некоей "ранговой силе"). Другими словами, вы хотели бы уточнить, действительно ли ранговый потенциал осознаётся участниками группы без открытого "боестолкновения", верно?
Да, осознаётся. На него указывают множество разнообразных признаков - начиная от роста и физической силы (визуально воспринимаемой); далее - специфической микромимикой и вазомоторами (властным выражением лица, проще говоря), и кончая характером реакций на окружающую обстановку. В конце концов, распространено ритуализованное выяснение рангов, когда дети (и не только они) как бы шутя друг друга оскорбляют и задираются. Но иерархия при этом складывается не шуточная.
Внушение? Разве что в переносном смысле. Хотя с другой стороны - педагогическое и психологическое внушение тоже так или иначе задействует иерархические механизмы, так что всё наоборот - сначала высокий РП, а затем возможность внушения.

Solano 08.06.2006 22:42

Спасибо за ответ.
Т.е. внушение как один из механизмов поддержания "власти" допускается,
тогда, можно я сформулирую свою дилетантскую версию понимания
возможной природы низкой примативности:
"низкопримативные ребята" - те, на которых "гипноз" не действует.

Стоят они в отдалении и поражаются - "чего эти идиоты за ней бегают?"(в соотв. стиле изъяснения)
- бывают такие, непонимающие.
(Одним бы удивлением дело и заканчивалось, так и бог с ними. Юные эксперементаторы практическим путем начинают выяснять в чем же тут дело, и вытворяют то что-то безрассудно смелое, то дерзкое до глупости, в предположении что так можно привлечь почитателей.
Потом считается, что просто ребята хотят выделиться наделав глупостей.
А объяснить бы сразу, что это не так работает, и определенный класс проблем можно снять.)


Если ли хоть немного рационального в таком понимании?

Булат 09.06.2006 00:41

>"низкопримативные ребята" - те, на которых "гипноз" не действует.

я бы сказал наоборот - те, на которых гипноз общества подействовал особенно сильно. до того, что они естественное животное поведение считают неправильным и непонятным. это и к самому А.П. относится, который призывал женщин отказаться от любви, заменив её социальными нормами

Solano 09.06.2006 11:16

Цитата:

Вот сразу хотелось бы уточнить, если подразумеваются некоторые из моих высказываний.
не могу сказать определенно, ники там были похожие, и читать конференцию я начала не сначала, а когда там уже порядком все запуталось.
Michael, я действительно совершенно сторонний наблюдатель,
меня заинтересовала этология, и вопросы я задаю совершенно искренне, без всякого заднего смысла.
В тех кругах, где мне приходится разговаривать сказать "Ученые выяснили.." куда убедительней, чем "Есть гипотеза".
Безотносительно к конкретным авторам из общего тона форума создается впечатление, что "рангам у человека и примативности" отказывается даже в статусе гипотезы.
(по ходу просится замечание по оформлению конференции - будет удобней читать, если специалисты этологи-социологи-антропологи будут как то отмечены с строке профиля, что бы человек "невхожий" сразу мог отличить профессиональную критику от высказываний случайных посетителей "Дольник не понял Фрейда и роли компартии")
Цитата:

по аналогии,
Вот на что-то подобное вопрос темы и был расчитан - напр, на конкретные ответы "Вот эти и эти эксперементы опровергли такие-то положения". Отсутствие ответов, однако тоже ответ. Говорится, насколько удалось заметить, только о недостатке аргументов за. Но это ведь еще не опровержение.

Попутно: зачем нам, обывателям, этология? Затем - что то, что есть о личности и обществе не удовлетворяет нисколько. В здешних краях пелагогическая мысль и следом за ней родительские устремления, повернуты на "популярности" "вовлеченности", отстраненность ученика от группировок - повод для тревоги социальной службы.
В господствующих психологических теориях коренится отношение - проблемы с коллективом? -недоработка самого учащегося, или непорядок в семье. С помощью этологических представлений возможен был бы более терпимый подход к людям с разными качествами.


Понятно, что нельзя теорию приспосабливать под желаемое объяснение,
но будет жаль если ее просто затюкают.

Булат 09.06.2006 12:24

>будет удобней читать, если специалисты этологи-социологи-антропологи будут как то отмечены с строке профиля

я - программист
Протопопов - тоже
Михаил - психиатр
кроме того, на форуме довольно много биологов - Михаил Потавов, Ю.А. Лабас и т.д.

гуманитарии на форуме появлялись только проездом. разумеется, я перечислил здесь пофессии (то, на чём делают деньги), а не сферы наших интересов :)

>Вот на что-то подобное вопрос темы и был расчитан - напр, на конкретные ответы "Вот эти и эти эксперементы опровергли такие-то положения". Отсутствие ответов, однако тоже ответ. Говорится, насколько удалось заметить, только о недостатке аргументов за. Но это ведь еще не опровержение.

если человеку хочется верить - он образает внимание, что нет опровергающих экспериментов, если не хочется - что нет подтверждающих экспериментов :) учитывая, что А.П. не является проф. учёным, вряд ли стоит надеяться на то, что он сам сможет поставить какие-либо эксперименты (не хватит ни денег, ни знания методологии), ни что кто-либо из официальной науки заинтересуется этим. всё упирается в деньги, и наука - столь же закрытый клан, как и любая другая церковь


>Одним из первых критиковать Протопопова на форуме этологии открыто, действительно, стал я. За что в конечном счете и поплатился, найти пустяшный повод для провоцирования никогда не было трудно.

хотел бы уточнить. Михаил ссорится с окружающими всегда и везде, и на этом фоурме он с половиной народа тоже успел перессориться. одним из этих людей оказался админ форума, который просто подшутил над ним. не могу сказать, что это было очень этично, но к критике Протопопова это отношения точно не имеет, Миша порсто никак не может осознать, что проблемы его взаимоотношений с людьми в нём самом, гораздо приятней носить тогу незаслуженно обиженного :)

Solano 09.06.2006 17:01

Если в оккультизме Луна упоминается, не запрещать же из-за этого космогонию :)

2Michael
Кстати, было интересно почитать Л. Н. Собчик, то что нашлось в ин-те,
поисковик выдал множество ссылок, но насчет закрытия злосчастной соционики не нашлось - есть ли в сети что-то из этой работы?
ps. в одной из статей понятие "иерархия" употребляется, как совершенно принятое, да и теория ведущих тенденций не выглядит кардинально отрицающей ранги и проч. Может не все еще потеряно :)

2Булат
Все живые люди, и ничто человеческое стал быть им не чуждо.
Но форум читают в разы больше людей, чем в него пишут и куда информативней были бы темы, при вынесении в отдельную ветку - кто, кого и чем достал.

Юрий 15.06.2006 12:00

Цитата:

Л. Н. Собчик, являясь одним из лидеров отечественной психодиагностики парой - тройкой фраз полностью закрыла в глазах большинства психологов и сомневающихся соционику. Два слова и соционики нет, сами соционики остались, а соционика умерла/
А теория ведущих тенденций Л. Н. Собчик, ...не выглядят отрицающими ранги, для меня они выглядят не подозревающими об их существовании.
Действительно, Майкл, пора бы обнародовать Вам эту пару-тройку фраз Собчик, а то, похоже, подобная же угроза уничтожения нависла над этологией с ее рангами. Страшно подумать, что будет, если Собчик прознает про этологию.

Юрий 16.06.2006 08:56

Цитата:

Действительно, Майкл, пора бы обнародовать Вам эту пару-тройку фраз Собчик, а то, похоже, подобная же угроза уничтожения нависла над этологией с ее рангами. Страшно подумать, что будет, если Собчик прознает про этологию.

Людмила Николаевна до сих пор не высказывалась о Протопопове, о каких фразах речь?

Похоже, это у Вас что-то с юмором. Другими словами - где эта пара-тройка фраз Собчик, которая уничтожила соционику?

Solano 16.06.2006 14:37

Цитата:

Вся соционика - это не более чем околопсихологический мусор
Никаких сомнений, но что именно об этом у Собчик, все-таки прочитать весьма интересно.

Сурепка 26.03.2009 17:17

Мне всегда импонировал термин "примативность".
Вот только приравнивать высокопримативных к тупым и наоборот - некорректно.
Я хотела завести тему: "Ясли-сад как кузница примативности" но думаю - вполне можно об этом написать и здесь.
За 5 лет, что я увлекаюсь исследованиями Протопопова, я наблюдала и собирала информацию. Получается, что люди, которые в детстве ясли-сад не посещали - в большинстве своем низкопримативные (независимо от уровня интеллекта). Тогда как даже очень умные люди, которых не миновала сия мясорубка - оказываются вовлечены в игры со статусом.
Что мы видим?
Ребенок 1,5-3 лет оказывается выброшен в стресс. Ежедневно он остается один на один с миром чужих БЕЗ МАМЫ. Более того, ежедневно он идет в этот "мир чужих" между 7 и 9 утра, спросонок, то есть в то время, которое реально можно использовато для кодированя любого рода у детей такого возраста (для взрослых это время 3-5 утра). Итак ежедневно после серьезной встряски ребенок выброшен в стресс.
Что его ждет в саду? Большую часть времени дети предоставлены сами себе, даже если за ними наблюдают взрослые. То есть стиль общения, темы игр и т.п. дети выбирают сами (взрослые только следят, чтобы никто не покалечился). Значит дети не просто пребывают в обстановке "стада", но и еще специально программируются ранними побудками и отрывом от мамы - все нюансы пребывания в стаде "впечатывать" в психику навечно.
Потом, - в школе, - работают и закрепляются уже установившиеся иерархии. Да и впечатлительность уже достаточно снижена по сравнению с "нежными годами". Кроме того, в школе подавляющцю часть времени дети ЗАНЯТЫ ДЕЛОМ, они типа учатся чему-то, а не "писюнами" (статусами) меряются.
Вырваться из замкнутого круга "игры в ранги" для высокопримативного человека почти невозможно. Для этого надо выйти за рамки системы (например, вовремя прочитать "Трактат" :) , подходят также "Афоризмы житейской мудрости" Шопенгауэра) или надо обладать поистине невероятным интеллектом.

Steen 29.03.2009 03:32

Цитата:

Сообщение от Булат
>
кстати говоря - ранговые соотношения я определяю за считанные секунды. даже придумал универсальный способ это сделать - задать какой-то достаточно нейтральный вопрос, на него должен ответить лидер группы.


А по моим наблюдениям, на нейтральный вопрос, заданный посторонним (незнакомым членам группы) человеком, обычно отвечает не лидер, а «промокашка». Или, если хотите, «шестёрка». Лидер, вступающий в контакт с первым встречным - нонсенс. Какой же он после этого лидер?

Alex 29.03.2009 10:25

Цитата:

Сообщение от Steen
А по моим наблюдениям, на нейтральный вопрос, заданный посторонним (незнакомым членам группы) человеком, обычно отвечает не лидер, а «промокашка». Или, если хотите, «шестёрка». Лидер, вступающий в контакт с первым встречным - нонсенс. Какой же он после этого лидер?


А это вот интересный вопрос. Не забывайте, мы говорим о детях. Их ранг по определению ниже, чем у взрослых. И у них может быть две "ориентации" коллектива - на взаимодействие со взрослыми и на дистанцирование. Если, например, это группа беспризорников, то взрослый им - помеха. И отвечать на вопрос будет "шестерка". А если взрослый - потенциальный источник повышения ранга (учитель, например), то лидер сразу попробует встать между группой и взрослым.
И командовать уже от имени "супердоминанта".

Выявляется лидер очень просто. Даются группе любые бессмысленные правила, которые можно нарушать. Вот тот, кто будет эти правила нарушать сам, и не давать нарушать другим - тот и лидер.
Самый простой пример - запретить ругаться матом. Современные дети в массе своей не ругаться просто не могут. Ну и лидер тут же скажет ключевую фразу "Коля, б##дь, ты что опять матом ругаешься ?"

Сурепка 02.04.2009 12:31

Цитата:

Сообщение от Steen
А по моим наблюдениям, на нейтральный вопрос, заданный посторонним (незнакомым членам группы) человеком, обычно отвечает не лидер, а «промокашка». Или, если хотите, «шестёрка». Лидер, вступающий в контакт с первым встречным - нонсенс. Какой же он после этого лидер?

Поддерживаю.
Вот можно узнать, кто внутри группы признает тебя лидером можно так: тихо, себе под нос буркаешь какую-то фразу и смотришь, сколько и кто ее услышал и ответил.

Сурепка 09.04.2009 14:25

А вот еще у меня есть вопрос - кто придумал термин "субдоминанта"? В общечеловеческом понимании - это второй после доминанты, бета. Почему же этологи по умолчанию считают субдоминантами омег?

serg 09.04.2009 15:16

Цитата:
Сообщение от Steen
А по моим наблюдениям, на нейтральный вопрос, заданный посторонним (незнакомым членам группы) человеком, обычно отвечает не лидер, а «промокашка». Или, если хотите, «шестёрка». Лидер, вступающий в контакт с первым встречным - нонсенс. Какой же он после этого лидер?
Поддерживаю.
Вот можно узнать, кто внутри группы признает тебя лидером можно так: тихо, себе под нос буркаешь какую-то фразу и смотришь, сколько и кто ее услышал и ответил.


не находил закономерности.. Если лидера "плющит" в какой-то конкретный момент - отвечает, не плющет - не отвечает. Потом у каждого лидера - свой характер. Кто-то часто отвечает (чаще все-таки именно такой расклад, но тута много нюансов), кто-то никогда.


Часовой пояс GMT +4, время: 23:45.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot