Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Обсуждаем термины (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=14)
-   -   О термине "примативность" (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5)

Steen 18.05.2009 23:12

Цитата:

Сообщение от sher
наступает у мальчиков-школьников период, когда они в корридорах одноклассницам юбки задирают. (



Я вообще-то имею в виду более младший возраст. Ваши мальчики уже прекрасно понимают, что можно, а что нельзя, поэтому вряд ли они этим увлекательным делом станут заниматься на глазах у родителей или директора школы.

И «ремень» - это всё таки символ. Я скорее говорю об отрицательном подкреплении, при достаточном самоконтроле со стороны родителя-воспитателя - об условном отрицательном подкреплении.

Steen 18.05.2009 23:14

Sonta: Steen! Ниженаписанное не против Вас, а против термина

Вот это-то мне и странно. Я практически никогда не воспринимаю написанное - против МЕНЯ. Знаете, даже когда пишут вещи, явно выходящие за рамки хорошего тона. Ну, мало ли у кого какое воспитание…. Ну, не нашёл человек других аргументов. И очень удивляюсь, когда другие воспринимают - так. Поэтому-то и возник у меня вопрос, не связана ли низкая примативность с пониженной чувствительностью? Или, наоборот, высокая.


Sonta: 1.Чисто врожденных и чисто приобретенных программ поведения не существует.

Вы или мужчина, или очень молоды и детей у Вас нет. :) Ребёнок за первые пару лет жизни демонстрирует маме столько программ поведения, которые он явно не мог нигде «приобрести», что женщины, у которых есть дети в наличии врождённых программ, как правило, не сомневаются. А потом, когда рождается второй-третий, и демонстрирует то же самое с небольшими «личными» вариантами…. Вы хотя бы видели, как новорожденный грудь сосёт? Это сложный поведенческий акт: он двигает головой, ищет грудь, сосёт, и ручками нажимает, типа массирует. Некоторые ещё и урчат при этом. Думаете, его этому кто-то учит? То есть, это не чисто врождённая программа? А - ползание? Ну, ладно, можно сказать, что ходить дети учатся, подражая взрослым (хотя, что есть подражание?), а ПОЛЗАТЬ? Вы думаете, что ребёнка НУЖНО УЧИТЬ ползать? Гм, многие бы с удовольствием отучили….


Sonta: 2. Не понятно доминантности по отношению к чему ..к разуму ? сознанию? разум и сознание одни из элементов механизма этих самых программ

По отношению к «благоприобретённым» программам, неважно, были ли они приобретены путём обучения родителями, или путём накопления личного опыта. Неважно также, будут ли результаты действия этих благоприобретённых программ более оптимальными, по сравнению с результатом действия инстинктивной программы.


Sonta: да поведение людей различается, но не так же примитивно к этому подходить


Да я, вроде, утрировать не пытаюсь, но если выявлен фактор, оказывающий на поведение какой-то влияние, то мне хочется до конца уяснить, что это за фактор, и как он влияет.

Sonta 19.05.2009 09:09

Мне не нравится сама идея вкладываемая в термин примативность
Все эти безусловные рефлексы, инстинкты и другие ВРОЖДЕННЫЕ:) схемы
практически одинаковы для всех средних собей вида...человек не исключение...сложность и неоднородность поведения обусловлена сложностью среды ...в нашем случае наша среда -это наша культура
ударить дубиной или словом , инстинкт то один и тот же

Steen 19.05.2009 22:28

Ну, нравится, не нравится.... :cool: Если бы "в среднем" было одинаково, так не было бы такой разницы между детьми, воспитанными в одной семье. Или - в одном детском доме. Однако - дистанции огромного размера. Сидят за одной партой в школе, спят на соседних кроватях в детдоме, а культуру усваивают - по разному.

Значит, надо разбираться.

Steen 20.05.2009 02:03

Solano: Что он может означать? Что поведение человека похоже на поведение других приматов?
Кажется вся этология только и делает, что показывает отсутствие качественных различий. Зачем еще отдельный термин?


Вас смущает корень «примат-»? Биология совершенно ясно высказывается по поводу видов: каждый вид отличается от других видов. Вид «человек якобы разумный» - не исключение. А этология, занимаясь инстинктами, естественно как устанавливает тождественность и сходство программ, так и их различия, как принципиальные, так и вариативные. Целью этологии вряд ли является доказать нам, что мы - обезьяны, это уже биологи достаточно ясно высказали.
Но нам так сильно не хочется быть обезьянами…. Мы так привыкли считать себя венцом творения, потомком керамического первочеловека!... Вся европейская и околоевропейская культура на этом построена! И вдруг - такой конфуз, блин…. Тяжело. Понимаю, сочувствую, но помочь ничем, увы….

Solano: И куча спорящих между собой теорий. Все "А почему тогда..?" на которые коротко и логично отвечает этологический подход, теории эти объясняют с грациозностью нагромождения эпициклов на эпициклы.

Ну да. Как подумаешь, что сказал бы по поводу этих нагромождений старик Оккам, сразу всё становится на свои места. А этологи ещё и подсмеиваются: мы, мол, предупреждали, что когда в основе поведения лежит инстинкт, то поведение обычно объясняется очень сложно, запутанно и нелогично. Потому как инстинкт разумом не осознаётся.

Solano: Но осознание причин происходящего таки поможет вынести тяготы существования в животном мире.

Добавьте - и выгоды, которые можно извлечь из осознания причин происходящего. Тогда всё станет на свои места. Потому как существование животное - это не токмо тяготы, но и приятности, да ещё какие!

Solano: да нифига они не несчастные, врожденные низкоранговые вполне нормально себя чувствуют под гнетом, и сами норовят под него забраться, подставить ...спину - садись, езжай!
Даже скажешь такому - Да на тебе же катаются, как ты не видишь?? Как об стенку, никакого понимания.
Все всем довольны, что в общем-то и логично, большей частью природные, физиологические проявления приносят удовлетворение, а то и удовольствие.


Меня это раньше тоже поражало. Дело дошло даже до серьёзных размышлений на тему «о выгоде рабского положения», и аргументов ведь нашлось - вагон и маленькая тележка! Серьёзно. Особенно это заметно в обществах, где социальные границы почти непроницаемы.

Solano: Вот этих-то куда?

В сторону! Школа - ещё полбеды, а вот армия…. Там особенно заметно, что есть особи, которые физически не выдерживают существования в больших группах. Не адаптируются. В группе 10-15 человек - ещё ничего, но когда 40-60, да ещё со сложной внутренней структурой и сложными взаимосвязями - пиши пропало. И, если командир не дурак, а замполит (простите за устаревшую терминологию) не … груши околачивает - их просто «убирают с глаз долой»: на кухню, в связь, в подсобное хозяйство, к чёртовой матери! Потому что самоубийства в армии - тоже никому не нужны.
Это потом понемногу выравнивается, когда общение перестаёт быть вынужденным. Только социальная адаптация у таких - всё равно сложная.

Solano: Остается предположить, что есть некое поведение, несводимое к прочим поведенческим программам, которому не придумано название.

Да вот мне сдаётся, что речь как раз о том, что явление это - просто именно недоминантность врождённых программ. То есть, когда у одного автоматически срабатывает врождённая программа - инстинкт, другой - мучительно осмысливает происходящее, или ищет аналог в культуре, воспитании, опыте, прежде чем как-то отреагировать. Одно ясно - веры в себя таким особям просто КРАЙНЕ не хватает. Ну - совсем! Ведь обдумать можно и потом, сделай хоть что-нибудь! Всё равно - что. Ошибёшься в этот раз, меньше шансов на ошибку в следующий. Развивается то, что тренируется. Регулярная рефлексия тренирует и, следовательно, развивает только привычку к рефлексии, а отнюдь не к разумному образу действий.

Впрочем, всё это - слова. :cool: Суть сотрясение воздуха.

Solano 20.05.2009 03:09

Цитата:

Вас смущает корень «примат-»?
Да не в этом дело, причем тут "примат" не примат,
именно потому что человек жЫвотное и есть, зачем еще ему особый термин на этот счет. Масло и так масляное.

Цитата:

Но нам так сильно не хочется быть обезьянами ...
Понимаю, сочувствую, но помочь ничем, увы…
Сочувствую нехотящим, хотя несколько в другой плоскости. По мне обезьяна явно не лучший выбор для развития в нем разумного начала. Я б на месте провидения выбрала чё-ньть поприличнее, наподобие сурикатов 8))

Цитата:

у одного автоматически срабатывает врождённая программа - инстинкт, другой - мучительно осмысливает происходящее, или ищет аналог в культуре, воспитании, опыте, прежде чем как-то отреагировать. Одно ясно - веры в себя таким особям просто КРАЙНЕ не хватает. Ну - совсем! Ведь обдумать можно и потом, сделай хоть что-нибудь!
Как-то же выживают таки, выкручиваются, даже в армии, подражают, мимикрируют, кто как может.

Что получится, если согнать вместе и запереть 40-60 случайных, в разных местах наловленных, к разным условиям привыкших обезьян-одногодков ? И содержать в тесноте, при недостаточном ресурсе, ограничив свободу действий.
Не надо быть зоологом, чтоб предсказать - будет массовый падеж.
Похоже главная программа, включающаяся при таких условиях - "караул, перенаселение территории, режим самоликвидации".

Как естественными программами можно объяснять поведение в неестественных условиях?
Пауки в банке ведут себя не так, как им свойственно в живой природе.

Это к теме веры в себя. Парень в статье вырос, окончил школу, в нормальной взрослой жизни все у него наладилось, вера в себя и все что надо; не он один, история довольно типичная.
Может быть проявляется разная переносимость неестественных условий; гриппом вон не все одновременно заболевают; устойчивость к скученности тоже вполне может отличаться.

Цитата:

Впрочем, всё это - слова. Суть сотрясение воздуха.
Грумминг, времяпровождение, аналог вылавливания блох в шкуре соплеменника; вроде как тоже потребность =))

PS (добавление)

Пробило на креатиф ;) -


serg 20.05.2009 12:27

Цитата:

Сообщение от sher
наступает у мальчиков-школьников период, когда они в корридорах одноклассницам юбки задирают. почему они это делают? делает ведь это не одиночка. этим занимается группа пацанов, которые таким образом доказывают друг другу свои ранговые претензии. интересно? да :) но ведь делается это не тет-а-тет, а явно и результат немедленно и громко оповещается. группа поощряет своего члена на такой поступок, потому что в стратегии группы это правильно: если группа будет состоять из активных приматов, значит она потенциально победитель в будущих сражениях с другими группами.

ремень вообще как метод не интересен. ни здесь, ни в других вариантах. ну отодрали ремнем. мальчишка вытерпит и это только еще больше повысит его авторитет в группе. дальше понятно :(

другая группа своим примером и своим поощрением может изменить ситуацию. какая? а группа старших, семья, например. если папа хватает сотрудниц за попу, то что будет делать сын -- понятно. если он этого не делает, то он демонстирует своим видом "что он это НЕ ДЕЛАЕТ, хотя физически может". группа поощряет такое "неделание" признанием высокого статуса данного человека. Т.е. поощрение можно найти всегда, просто сейчас так сложилось, что подросток скорее конфликтует с семьей и взрослыми, нежели принимает их поощрения и наказания. семейные группы сами по себе сейчас перимущественно функционально ущербны, не подают примеров действий, совпадающих с декларируемыми в "большом" обществе, говорим одно, а делаем другое :(



Sher, мне кажется, если авторитетный для сына отец не хватает сотрудниц за попу + в то же время не запрещает каким-либо образом хватать за попу, то сын БУДЕТ хватать за попу. Вместо ремня конечно можно использовать отсутствие пряника. Но отсутствие привычного пряника и есть тот же самый ремень.

Solano 20.05.2009 12:47

Прям таки напрашивается дополнительный подфорум "Мужской ээ.. буфет" для любимых подавляющей половиной кроссгендерных рассуждений о ногах, местах исхода оных и прочих недораскрытых тем.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=21116&postcount=1

serg 20.05.2009 13:45

Solano: да нифига они не несчастные, врожденные низкоранговые вполне нормально себя чувствуют под гнетом, и сами норовят под него забраться, подставить ...спину - садись, езжай!
Даже скажешь такому - Да на тебе же катаются, как ты не видишь?? Как об стенку, никакого понимания.
Все всем довольны, что в общем-то и логично, большей частью природные, физиологические проявления приносят удовлетворение, а то и удовольствие.


Да нет, под гнетом плохо себя чувствуют, просто при попытке либо подняться либо скатиться начинают чувствовать себя еще хуже :)
В посознание вбито: это мое место, я достоин только того что имею, не больше не меньше.

serg 20.05.2009 13:49

Цитата:

Сообщение от sher
serg,

я тоже считаю, что все, что может быть сделано физически (=can по-английски), будет сделано. в данном случае, если не хватать за попу вообще, то и вымрем. но вопрос в том, как это делать :) если тет-а-тет, то это ритуал выбора полового партнера, ну хотя бы обучение этому ритуалу. (считается, что молодые животные (я здесь про кошек, собак и голубей:), в отличие от человека, инстинктивно, с первого же брачного ритуала знают как это делать. на самом деле все собачники и кошатники расскажут, что молодые животные не всегда "знают" как им поступать со своим партнером, им требуется некоторое развитие навыков...).

поэтоум вопрос не стоит о полном запрете хватания за попу. вопрос о том, как сделать это в социально приемлемой форме :) папа, через пример одобрения своим, взрослым, "правильным" обществом показывает как это делать правильно (изредка, тет-а-тет и ответственно...), а подростковое примативное общество делает это лишь для изменения ранга своих членов. Т.е. в подростковой пацанской группе девочка при этом никак в эту группу не включается и выступает как внешний ресурс, "используется". с таким же результатом можно прыгать с вышки в воду или гонять на мотоцикле. Во взрослом обществе хватаемая за попу потенциально приглашается в группу. а это уже серьезно :)


Выходит, что мы начали говорить имея ввиду проявления разных инстинктов. Для брачного это вполне естественное проявление, для иерархического - не совсем.


Про молодых животных - может быть они все знают, только опасаются, поскольку еще не умеют калибровать (правильно интерпретировать ответные реакции)? :)


Часовой пояс GMT +4, время: 23:48.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot