Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Что такое поведение (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3333)

VPolevoj 27.05.2011 10:20

Что такое поведение
 
Начну с определений.

И возьму для начала понятия поведения в самом широком смысле из всех возможных — из толкового словаря.

Поведение — 1) Совокупность поступков и действий (Линия поведения.); 2) Образ жизни. (Безупречное поведение. ); 3) Образ действий. (Мое поведение, я знаю, было непростительно грубо.); 4) Соблюдение установленных правил внутреннего распорядка в школах. (Отличное поведение учащихся.)

http://www.vseslova.ru/index.php?dic...word=povedenie


А теперь добавлю к этим определениям то, которое интересно нам — этологам.

Поведение — это присущее живым существам взаимодействие со средой, включающее их двигательную активность и ориентацию по отношению к этой среде.

Но при этом в широком смысле говорят о поведении объектов самого разного рода (напр., электрона в магнитном поле и т.д.), а с середины 20 века термин с известной условностью применяют и к сложным автоматическим системам современной техники, например, компьютерам или роботам.

http://tolkslovar.ru/p8723.html


А так определяет поведение психологический словарь.

Поведение — присущее живым существам взаимодействие со средой, опосредованное их внешней (двигательной) и внутренней (психической) активностью;

Поведение — целеориентированная активность животного организма, служащая для осуществления контакта с окружающим миром.
В основе поведения лежат потребности животного организма, над которыми надстраиваются исполнительные действия, служащие их удовлетворению.

http://vocabulary.ru/dictionary/25/w...C4%C5%CD%C8%C5


Чем хорошо поведение в качестве объекта?

Прежде всего тем, что его можно непосредственно наблюдать, в отличии от мыслей и других психических процессов. Оно, так сказать, объективно.

Но, с другой стороны, во всех этих определениях сквозит одна мысль, что если убрать психическую составляющую (так называемую «свободу воли»), то никакого поведения мы не получим. Скажем, бросьте камень вверх — он упадёт на землю: можно ли такое поведение камня назвать «поведением»? Вы скажете, что нет, так как это проявление всеобщих законов природы. Ну хорошо, возьмём пример посложнее. Берем детскую заводную игрушку (скажем, машинку), заводим её и отпускаем — машинка едет вперед пока у неё не кончится завод. Это «поведение»? Вы снова скажете, что нет. Хорошо, возьмём устройство посложнее, к примеру всем известную игрушку — собачку Айбо. Она не просто может двигаться, но в неё заложены сложные программы, которые позволяют ей обучаться и изменять свои действия в зависимости от обстоятельств. Можно ли теперь сказать, что это - «поведение»? Вы опять скажете, что нет! Ну, хорошо. Предположим, что люди сумели создать такого робота, который во всём подобен человеку — андроид, и все функции мышления у него такие же как у человека, и даже лучше. Можно ли будет в этом случае говорить, что у него есть собственное поведение? Я думаю, что вы вынуждены будете согласиться. Так как не смотря на то, что у андроида нет и не может быть биологических потребностей, у него будет как минимум социальное и общественное поведение, причем выстроенное на основе собственных мотивов.
Вот вам и ответ на первый вопрос: всё ли поведение имеет биологические основы — не всё.
Потому что в поведении биологический субстрат далеко не самое главное. А главное и самое для нас интересное — это внутренний мир, который и формирует поведение, и процессы которые в этом внутреннем мире протекают. Такие сложные объекты (со своим внутренним миром) до середины 20-го века действительно существовали лишь в виде биологических объектов — правда. Возможно именно это и дало повод утверждать, что поведение свойственно лишь биологическим объектам и только.


А теперь дам собственное определение.

Поведение — это проекция идеальных процессов на материальный мир.

Поэтому изучая поведение мы как-бы приоткрываем завесу над теми процессами, которые протекают в психике. А психика — это прежде всего идеальные процессы (мысль, как известно, даже материалистами признаётся единственным идеальным объектом).

Что касается утверждения, что Всё поведение является врождённым, в том смысле, что (цитирую) «если бы не было такого гена, участка ДНК, генома, то данной черты поведения не было бы», то в этом смысле можно говорить, что у простейших организмов (например, одноклеточных или растений) действительно всё их поведение определено генами. Но у высших животных и у человека в частности генами задаётся лишь структура психики, или, как я говорю, механизмы мышления, а само мышление и конкретное наполнение психики знаниями зависит от личного опыта каждого субъекта. И потому поведение каждого индивида будет различным. Разве не так?

То есть, между генетически запрограммированными механизмами и собственно поведением образуется довольно мощная прослойка — внутренний психический мир — это область идеального. И каждый индивид строит своё поведение опираясь на этот свой внутренний мир. И таким образом всё его поведение является отражением его внутреннего мира, или перефразируя сказанное — проекцией идеального внутреннего мира на мир внешний материальный. Происходит своего рода объективизация субъективного мира, и мы таким образом получаем возможность за ним наблюдать — что мы и делаем.

Так что изучает этология? Уже готовую проекцию, или всё же сам идеальный мир по имеющейся и наблюдаемой проекции?
На мой взгляд, этология (да и любая другая наука) должна изучать причины, искать закономерности и вскрывать механизмы, а следовательно главной целью её исследования должен быть внутренний мир индивида, то есть — психика.

Но тут нам следует отгородится от психологии, так как изучением психики занимается именно эта наука. И сделать это можно очень просто. Психология занимается изучением всей психики, и всеми процессами протекающими в ней, а этология изучает только поведение и психические механизмы поведения. То есть всё что связано с поведением: что является побудительным мотивом для того или иного поведения, откуда берутся и как формируются модели поведения в том или ином случае, каким образом запускается программа осуществляющая конкретное поведение, какие формы и виды поведения бывают, как разные программы поведения согласовываются во времени, каким образом происходит согласования поведения между различными участниками и т. д. - вопросов много. Но всегда изучается ПОВЕДЕНИЕ, причем не только внешнее проявление поведения - видимая нами часть, но и внутренний процесс, на котором строится это поведение.

Sonta 27.05.2011 12:03

и подброшеный камень,и заводная машинка,и собака -робот,и анроид -все их действия будут поведением,поведением человека.А значит иметь биологическую основу,все они будут выполнять функцию удовлетворения витальных потребностей человека.:)

VPolevoj 27.05.2011 12:29

Цитата:

Сообщение от Sonta
и подброшенный камень, и заводная машинка, и собака-робот, и андроид - все их действия будут поведением, поведением человека. А значит иметь биологическую основу, все они будут выполнять функцию удовлетворения витальных потребностей человека.:)

Мысль понятная. :)

Не знаю как это воспринимать: как попытку свести всё к шутке?

Кстати, а бывают потребности не витальные?

Krass 27.05.2011 13:33

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Кстати, а бывают потребности не витальные?


А здесь все зависит от представлений автора классификации.
Например тот же Дм.Жуков в своем учебнике Биология поведения, который уже не раз упоминался на форуме, делит все потребности на витальные, социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование) и идеальные (самопознание).
Но это его т.з. , его подход.

VPolevoj 27.05.2011 14:09

Цитата:

Сообщение от Krass
А здесь все зависит от представлений автора классификации.
Например тот же Дм.Жуков в своем учебнике Биология поведения, который уже не раз упоминался на форуме, делит все потребности на витальные, социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование) и идеальные (самопознание).
Но это его т.з. , его подход.

Вот и я о том же...
Да, побудительным мотивом для любого поведения всегда выступает какая-нибудь потребность. Но потребности-то бывают разные. И говорить о том, что поведение базируется на одних только витальных потребностях и было бы тем самым редукционизмом.

Я, кстати, делю потребности ещё проще: на материальные и идеальные.

Krass 27.05.2011 14:31

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Я, кстати, делю потребности ещё проще: на материальные и идеальные.


Вы говорите только об одном виде -человеке? Ведь идеальные пожалуй к другим видам отнести пока нет оснований. Зато социальные есть у многих видов кроме человека -их бы тоже обозначить отдельной группой.
Т.е. рассматривать шире -в самом общем виде , для всех видов.

VPolevoj 27.05.2011 15:00

Цитата:

Сообщение от Krass
Вы говорите только об одном виде -человеке? Ведь идеальные пожалуй к другим видам отнести пока нет оснований. Зато социальные есть у многих видов кроме человека -их бы тоже обозначить отдельной группой.
Т.е. рассматривать шире - в самом общем виде , для всех видов.

Я и рассматриваю шире.

Идеальные потребности - это не только потребность в самопознании. Это прежде всего потребность в знаниях (то есть в обучении), и в более общем смысле - в необходимой информации.
А социальные потребности (и общественные у человека) - это всего лишь разновидность (подпункт) потребностей идеальных.

Структура такая:
сначала две большие группы потребностей
МАТЕРИАЛЬНЫЕ - ИДЕАЛЬНЫЕ

Затем каждая из них делится на подгруппы:
к материальным относим потребность в веществе (еда, питье, выведение отходов) и энергии (та же еда и воздух, плюс теплообмен);
а к идеальным относим потребность в информации (знания), и потребность находиться в группах (социальные), и потребность преобразовывать мир в соответствии со своими моделями (творчество, самореализация). И так далее (я показал всего лишь грубый набросок). Но уже из этого наброска видно, что наибольшее развитие получили именно идеальные потребности. И что ряд идеальных потребностей (скажем те же социальные) есть и у животных, а не только у человека.

Sonta 27.05.2011 15:40

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Мысль понятная. :)

Не знаю как это воспринимать: как попытку свести всё к шутке?

Кстати, а бывают потребности не витальные?

Да какие уж тут шутки...просто все таки хочется понять о поведении каких объектов мы собираемся говорить?
Лично я испытываю сильные затруднения при разделении собственно объекта и его поведения ,так как , в один момент лошадь -телега,а в другой телега-лошадь...
Вот смотрю я на Васю Пупкина с его поведением и думаю ,что то, что Вася Пупкин сейчас чешет в заднице это потому, что у него глисты ...
При этом понимаю,что такое поведение Васи генетически детерминировано ....кем,чем? Правильно, генами глистов!
Хотел изучать Васю пришлось изучать глистов...
Но зачем мне глисты ? Мне же этология человека интересна?
Только вот беда,чтобы изучать Васю,как человека ,без всех его симбиотов,нужно ,чтобы Вася был живым!А Вася побежал на красный свет и попал под машину...Почему Вася так поступил, а Петя подождал зеленый?

VPolevoj 27.05.2011 15:56

Цитата:

Сообщение от Sonta
Да какие уж тут шутки...просто все таки хочется понять о поведении каких объектов мы собираемся говорить?

А вы сами о поведении каких объектов собираетесь говорить?

Я лично (и надеюсь что и другие участники этого форума) собираюсь говорить о поведении человека и животных.

А если серьезно, то говоря о поведении, всегда рассматривается субъект и конкретно его поведение, а не поведение его паразитов, симбиотов и других сожителей, а так же не то, что там какая бабка сказала, или какая планета сейчас в зените.

Sonta 27.05.2011 16:02

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А вы сами о поведении каких объектов собираетесь говорить?

Я лично (и надеюсь что и другие участники этого форума) собираюсь говорить о поведении человека и животных.

А если серьезно, то говоря о поведении, всегда рассматривается субъект и конкретно его поведение, а не поведение его паразитов, симбиотов и других сожителей, а так же не то, что там какая бабка сказала, или какая планета сейчас в зените.

Вот и попробуйте мне обьяснить,что такое "конкретно его поведение"?

Sonta 27.05.2011 16:19

Лично я,хотелбы рассматривать поведение биологических систем и их элементов,от отдельной последовательности нуклеитидов до биосферы вцелом

Sonta 27.05.2011 16:37

Валера! В общем ,по Вашему, получается ,что все организмы способные к обучению имеют идеальные потребности?

VPolevoj 27.05.2011 16:45

Цитата:

Сообщение от Sonta
Вот и попробуйте мне объяснить, что такое "конкретно его поведение"?

А что тут объяснять...
Когда мы рассматриваем поведение какого-нибудь объекта (ага! связка поведение-объекта подразумевает, что у нас в наличии субъект!), то подразумевается, что все его действия проистекают из внутренних причин (потребностей) и строятся по правилам обработки информации происходящей в его психике. Иначе - нам не интересно. То есть, всё, что не такое - это для нас уже не поведение.

Вы же ищете ПРИЧИНУ того и ли иного действия. И если у вас, извините, некто чешет в заднице, то вы рассматриваете не его поведение, а выискиваете причинно-следственную связь - и только. Причем в тех случаях, когда вам удается найти и установить такую связь, вы считаете, что поняли как строится ПОВЕДЕНИЕ. А это - не поведение.

Нужно различать конкретное действие и поведение, в которое это конкретное действие встроено. Я уже приводил на этом форуме примеры таких отличий - приведу их ещё раз.
Действие - собака лежит.
Варианты:
а) хозяин дал собаке приказ "Лежать!", и она лежит;
б) собака загнала лису в нору и легла перед норой ждать, не вылезет ли та наружу;
в) собака играет с другой собакой и легла приглашая ту побегать;
г) собака устала и легла отдохнуть;
д) собака спит.
И так далее - можно придумывать ситуации до бесконечности.

Так вот, если исходить из вашей логики, то когда мы находим причину для конкретного действия этой собаки, то это значит, что мы поняли её поведение. Так?

А я думаю иначе. Для меня собака (и любое другое животное) - это существо с собственной психикой и со своим внутренним миром. И (в моём представлении) любая конкретная ситуация всегда преломляется через психику индивида, и на выходе мы имеем уже результирующий ответ в виде поведения. Потребность? Да. Причина? Да. Но и идеальный субъективный мир в обязательном порядке. Без этого "туманного образования" поведение просто перестаёт быть поведением, а становится обыкновенным реагированием на раздражители.

VPolevoj 27.05.2011 16:50

Цитата:

Сообщение от Sonta
Валера! В общем ,по Вашему, получается ,что все организмы способные к обучению имеют идеальные потребности?

Дорогой Sonta!

Я даже скажу больше!

Все живые организмы (даже простейшие, и даже вирусы) имеют идеальные потребности. Так как живое (в моём определении) - это симбиоз двух систем: управляемой материальной и управляемой идеальной.
Открытая материальная система порождает потребности материальные. Открытая идеальная система порождает потребности идеальные. Их синтез и даёт нам тот феномен, который мы называем ЖИЗНЬ.

Отсюда и следует, что всё живое помимо материальных имеет ещё и идеальные потребности.

Sonta 27.05.2011 19:08

а) собака выполняет приказ "лежать"
Валера,по Вашей логике ,то что собака ложится -это действие
А вот способность выполнять приказ поведение?
1)Есть ли у собаки потребность выполнять приказы?
2)Если такая потребность есть,она материальная или идиальная?

Krass 27.05.2011 20:24

Цитата:

Сообщение от Sonta
а) собака выполняет приказ "лежать"
Валера,по Вашей логике ,то что собака ложится -это действие
А вот способность выполнять приказ поведение?
1)Есть ли у собаки потребность выполнять приказы?
2)Если такая потребность есть,она материальная или идиальная?


Потребность есть однозначно, как у социального животного -социальная потребность подчинения.:) А вот отнести ее к материальным или идеальным... я бы оставил в своей группе социальных.:)

VPolevoj 28.05.2011 00:23

Цитата:

Сообщение от Sonta
а) собака выполняет приказ "лежать"
Валера, по Вашей логике, то что собака ложится - это действие.
А вот способность выполнять приказ поведение?
1) Есть ли у собаки потребность выполнять приказы?
2) Если такая потребность есть, она материальная или идеальная?

Цитата:

Сообщение от Krass
Потребность есть однозначно, как у социального животного - социальная потребность подчинения. :) А вот отнести ее к материальным или идеальным... я бы оставил в своей группе социальных. :)

Однозначно - социальная потребность. Которую я отношу к группе идеальных.
А вот способность выполнять приказы (и обучаться их выполнять - способность к дрессировке) говорит о развитой психике собаки, в частности той её области, которая относится к сознанию.
Таким образом для данного примера поведения мы имеем в наличии все необходимые составляющие: и потребность (социальную) и способность (обучаться командам и распознавать их), и конкретную причину данного действия - команду хозяина "Лежать!".
Необученная собака, сколько бы вы ей не говорили "Лежать!", ложиться не будет. Обученная этой команде, но не признающая над собой власти данного человека скорее всего выполнять эту команду откажется (не будет повиноваться) - это уже проявляется социальная подоплёка, то есть для того чтобы собака выполнила команду мало её обучить этой команде, нужно чтобы она "хотела" её выполнять.
Вот у нас получилась такая цепочка:
Команда хозяина - потребность собаки выполнять его команды - обученность собаки этой команде - конкретное действие.
Если выкинуть из этой цепочки все промежуточные звенья, то останется лишь:
Команда - действие.
Вроде всё просто. А поведения нет. Есть автомат выполняющий заученные команды. А нам это надо?

Sonta 28.05.2011 05:14

Друзья,простите ,но я так и не понял ,что такое идеальная потребность

Krass 28.05.2011 09:48

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А вот способность выполнять приказы (и обучаться их выполнять - способность к дрессировке) говорит о развитой психике собаки, в частности той её области, которая относится к сознанию.
Таким образом для данного примера поведения мы имеем в наличии все необходимые составляющие: и потребность (социальную) и способность (обучаться командам и распознавать их), и конкретную причину данного действия - команду хозяина "Лежать!".
Необученная собака, сколько бы вы ей не говорили "Лежать!", ложиться не будет. Обученная этой команде, но не признающая над собой власти данного человека скорее всего выполнять эту команду откажется (не будет повиноваться) - это уже проявляется социальная подоплёка, то есть для того чтобы собака выполнила команду мало её обучить этой команде, нужно чтобы она "хотела" её выполнять.
Вот у нас получилась такая цепочка:
Команда хозяина - потребность собаки выполнять его команды - обученность собаки этой команде - конкретное действие.
Если выкинуть из этой цепочки все промежуточные звенья, то останется лишь:
Команда - действие.
Вроде всё просто. А поведения нет. Есть автомат выполняющий заученные команды. А нам это надо?


А теперь заменим термин команда на раздражитель и получаем самое обычное поведение , выработанное путем научения. Вопрос "хочет" или "не хочет" собака (человек и т.д.) выполнять те или иные действия зависит от силы раздражителя. На доминирующий раздражитель (внешний или внутренний) происходит реакция , как правило в соответствии с КФД и никаких "хочет" - "не хочет".

Что касается идеальных потребностей, то здесь я затрудняюсь сказать. На мой взгляд к ним надо относить "игры разума" не связанные напрямую с витальными потребностями.

VPolevoj 28.05.2011 11:52

Цитата:

Сообщение от Krass
А теперь заменим термин команда на раздражитель и получаем самое обычное поведение , выработанное путем научения. Вопрос "хочет" или "не хочет" собака (человек и т.д.) выполнять те или иные действия зависит от силы раздражителя. На доминирующий раздражитель (внешний или внутренний) происходит реакция , как правило в соответствии с ФКД и никаких "хочет" - "не хочет".

Я именно этого и боялся, когда говорил о попытках "выбросить промежуточные звенья".

Krass, вот ты говоришь "выработанное путем научения". А что это значит?
Это значит, что мозг (в данном случае собаки) способен формировать новое поведение "выработанное путём обучения", то есть, обучаться.
Выбрасывать эту стадию (или не замечать её) - будет непростительной ошибкой.

Второе. Ты знаком с собаками, с методами их дрессировки, и с условиями их службы. Неужели тебе не встречалась такая ситуация, когда "неопытному бойцу" достаётся опытная матёрая собака, и возникающий при этом конфликт на почве борьбы ранговых потенциалов, когда собака не воспринимает нового проводника как лидера, которому она "должна подчинятся".
Ну да, собака обученная, но данный человек для неё не авторитет - и ты хоть оборись повторяя свои команды - всё равно выполнять я их не буду! А подвернётся случай - так я ещё и тебя под себя подомну - будешь тогда знать, кто тут хозяин!

Вот это - поведение!

Потому что рассматривается ПРОЕКЦИЯ ВНУТРЕННЕГО МИРА собаки на ВНЕШНИЙ материальный МИР. И её действия - лишь результат работы её психики - всей целиком, а не конкретной части.

Поэтому я считаю, что исполнение (даже безупречное) команды "Лежать!" - это не простое заученное КФД, а реакция всей психики, на всю! обстановку целиком - комплексно.

Krass 28.05.2011 12:40

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Krass, вот ты говоришь "выработанное путем научения". А что это значит?
Это значит, что мозг (в данном случае собаки) способен формировать новое поведение "выработанное путём обучения", то есть, обучаться.
Выбрасывать эту стадию (или не замечать её) - будет непростительной ошибкой.

Второе. Ты знаком с собаками, с методами их дрессировки, и с условиями их службы. Неужели тебе не встречалась такая ситуация, когда "неопытному бойцу" достаётся опытная матёрая собака, и возникающий при этом конфликт на почве борьбы ранговых потенциалов, когда собака не воспринимает нового проводника как лидера, которому она "должна подчинятся".
Ну да, собака обученная, но данный человек для неё не авторитет - и ты хоть оборись повторяя свои команды - всё равно выполнять я их не буду! А подвернётся случай - так я ещё и тебя под себя подомну - будешь тогда знать, кто тут хозяин!

Вот это - поведение!

Потому что рассматривается ПРОЕКЦИЯ ВНУТРЕННЕГО МИРА собаки на ВНЕШНИЙ материальный МИР. И её действия - лишь результат работы её психики - всей целиком, а не конкретной части.

Поэтому я считаю, что исполнение (даже безупречное) команды "Лежать!" - это не простое заученное КФД, а реакция всей психики, на всю! обстановку целиком - комплексно.


Честно говоря. я не вижу противоречий. О чем мы спорим? Все тобой сказанное я не отрицаю и полностью согласен. Может я сам высказался слишком кратко, что и дало повод для непонимания:) .
С чего ты решил, что исполнение команды в моем представлении это просто заученное КФД? Конечно это итог реакции всей психики на всю обстановку целиком -комплексно. Я по другому и не воспринимаю.:)

И эта ситуация " Ты знаком с собаками, с методами их дрессировки, и с условиями их службы. Неужели тебе не встречалась такая ситуация, когда "неопытному бойцу" достаётся опытная матёрая собака, и возникающий при этом конфликт на почве борьбы ранговых потенциалов, когда собака не воспринимает нового проводника как лидера, которому она "должна подчинятся", мне прекрасно знакома. Сам не одну собаку готовил и предупреждал , что это будет уже не их собака, а моя.

Sonta 28.05.2011 13:46

Называть можно хоть психикой,хоть душой ,хоть личностью...
что из всего этого не материально?
Валера,разве ,как Вы говорите, ВНУТРЕННИЙ МИР не является частью ВНЕШНЕГО МИРА?
Krass,Сама потребность мозга устраивать"игры разума" витальна

Krass 28.05.2011 15:17

Цитата:

Сообщение от Sonta
Krass,Сама потребность мозга устраивать"игры разума" витальна


Ну тогда давайте определяться с тем, что каждый понимает под термином витальности. На мой взгляд витальные потребности -это те от которых зависит жизнь особи. А без идеальных ("игр разума") самопознания , религии , философии и т.д. живут миллионы и ничуть не хуже других. :)

Sonta 28.05.2011 17:35

Цитата:

Сообщение от Krass
Ну тогда давайте определяться с тем, что каждый понимает под термином витальности. На мой взгляд витальные потребности -это те от которых зависит жизнь особи. А без идеальных ("игр разума") самопознания , религии , философии и т.д. живут миллионы и ничуть не хуже других. :)

Совершенно верно ! это только подтверждает ,что таких потребностей не существует.:) все эти словечки (типа витальные потребности)нужны для того ,чтобы разделять сферу духа и тела...
самопознание ,религия,философия-это обобщения
Нервная система нуждается в импульсах ...иначе нейроны умирают
как просто человек я могу сказать ,что я испытываю потребность например в любви,но как биолог я даже слова такого знать не хочу

анфиса 29.05.2011 13:56

Цитата:

Сообщение от Sonta
...это только подтверждает ,что таких потребностей не существует.:)

да, прям уж..ниче не подтверждает, что не существует..
Цитата:

Сообщение от Sonta
.
Нервная система нуждается в импульсах ...иначе нейроны умирают
...

и не только в импульсах.. до фига еще и веществ, в которых нуждаются нейроны
Цитата:

Сообщение от Sonta
...как просто человек я могу сказать ,что я испытываю потребность например в любви,но как биолог я даже слова такого знать не хочу

фига се, Вы биолог... биолог должен понимать, что феномен любви эволюционно сложился для завязывания связей, для феномена семьи, без которой особи не размножаются и не выживают, пусть это и временная семья - пара, группа на время спаривания, или мать-детеныши..эти связи поддерживаются выработкой веществ в организме от которых особь успокаивается и испытывает удовольствие от присутствия и благополучия другой особи(самка, самец, детеныши..). биология как раз и объясняет феномен Любви, а философия это скорее из потребности(инстинкта) к исследованию, познанию среды

Sphairos 29.05.2011 16:56

В теме ещё ни разу не прозвучало слово "деятельность". Как перевёл Н. Холодковский гетёвское "im Anfang war die That!": "В деянии начало бытия!". Жизнь и деятельность неразделимы. Вся жизнь это деятельность. Жизни без деятельности организма быть не может. Деятельность организма неотделима от деятельности "хозяина" организма, тем более -- в свете тождества "хозяина" и организма. Сущность, бытие животного, живого существа это деятельность, поведение, "внешнее" или "внутреннее" (мысли, чувства, установки и пр.). Этология это целостная наука о поведении, основывающаяся на достижениях анатомии, физиологии, генетики, но дополняющая их рассмотрением преломления внутренних процессов в жизни, деятельности, поведении живых существ. Границы между биологическим и психическим, или, к примеру, психическим и генетическим провести нельзя. "Психическое" это те же физические процессы, что и "генетическое", только наблюдаемые с другого ракурса. Этология это фундаментальная наука о жизни, которая должна стать основой нашего понимания жизни как явления природы. В том числе нашей.

Sonta 29.05.2011 17:06

Цитата:

Сообщение от анфиса
..эти связи поддерживаются выработкой веществ в организме

и даже выработкой веществ в организме другими организмами:)

анфиса 29.05.2011 22:01

Цитата:

Сообщение от sphairos
...Жизнь и деятельность неразделимы. Вся жизнь это деятельность. Жизни без деятельности организма быть не может. .....Сущность, бытие животного, живого существа это деятельность, поведение, "внешнее" или "внутреннее" (мысли, чувства, установки и пр.). ...

это что за деятельность Вы имеете ввиду?? а лежать , дышать, спать, смотреть сериал по 20 серий в день, кушать и в туалет ходить - это деятельность? или просто лежать, кушать, спать и в туалет ходить - можно деятельностью назвать?
дерево фотосинтезом занимается, дышит, воду с минералами из почвы тянет, наращивает биомассу - это деятельность?
и, если мыслей, чувств и установок нет - жизнь есть?
Цитата:

Сообщение от sphairos
... Этология это фундаментальная наука о жизни, которая должна стать основой нашего понимания жизни как явления природы. В том числе нашей.

это да-а-а-аааа..... сильно сказано!:)

анфиса 29.05.2011 22:03

Цитата:

Сообщение от Sonta
и даже выработкой веществ в организме другими организмами:)

это я не поняла, что имели Вы ввиду.

Jabuty 30.05.2011 05:54

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Начну с определений.

...то, которое интересно нам — этологам.

Цитата:

Поведение — это присущее живым существам взаимодействие со средой, включающее их двигательную активность и ориентацию по отношению к этой среде.

Но при этом в широком смысле говорят о поведении объектов самого разного рода (напр., электрона в магнитном поле и т.д.), а с середины 20 века термин с известной условностью применяют и к сложным автоматическим системам современной техники, например, компьютерам или роботам.

Да, к любому материальному объекту применим этот термин, но почему это ставит под сомнение правомочность его употребления по отношению к живым организмам? Нас интересует поведение живых организмов.
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А так определяет поведение психологический словарь.
Цитата:

Поведение — присущее живым существам взаимодействие со средой, опосредованное их внешней (двигательной) и внутренней (психической) активностью.

В первой части определения больше смысла, чем в объясняющей ее второй.
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Цитата:

Поведениецелеориентированная активность животного организма, служащая для осуществления контакта с окружающим миром.
В основе поведения лежат потребности животного организма, над которыми надстраиваются исполнительные действия, служащие их удовлетворению.


Зачем сюда впихнули слово "целеориентированная"? "Целеориентированным" может быть только осознанное поведение.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Чем хорошо поведение в качестве объекта?

Прежде всего тем, что его можно непосредственно наблюдать, в отличии от мыслей и других психических процессов. Оно, так сказать, объективно.

Но, с другой стороны, во всех этих определениях сквозит одна мысль, что если убрать психическую составляющую (так называемую «свободу воли»), то никакого поведения мы не получим.

Что такое психика, психическая составляющая - "свобода воли" и почему это без них "никакого поведения мы не получим"?
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Скажем, бросьте камень вверх — он упадёт на землю: можно ли такое поведение камня назвать «поведением»? Вы скажете, что нет, так как это проявление всеобщих законов природы.

Это будет поведение физического тела (не биологического). Почему нет?
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Так как не смотря на то, что у андроида нет и не может быть биологических потребностей, у него будет как минимум социальное и общественное поведение, причем выстроенное на основе собственных мотивов.

Поведение андроида будет определяться параметрами его существования и назначения, т.е. программами, заложенными в него создателями. Почему эти программы не могут быть эквивалентно обозначены термином "потребности"?
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
всё ли поведение имеет биологические основы — не всё.

Какое поведение мы рассматриваем? Если физических тел, то, естественно, о биологических основах не может быть и речи. Но нас, ведь, интересует поведение живых организмов!
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Потому что в поведении биологический субстрат далеко не самое главное. А главное и самое для нас интересное — это внутренний мир, который и формирует поведение, и процессы которые в этом внутреннем мире протекают. Такие сложные объекты (со своим внутренним миром) до середины 20-го века действительно существовали лишь в виде биологических объектов — правда. Возможно именно это и дало повод так утверждать.

Валера, ты, как мне видится, постоянно путаешь камни с черепахами. (Хотя, если черепахой запустить в стекло, она будет адекватна камню, но это не будет ее биологически детерминированное поведение. :))
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А теперь дам собственное определение.

Поведение — это проекция идеальных процессов на материальный мир.

Что это такое - "идеальные процессы"? Надо полагать, что они не связаны с материей и существуют сами по себе? Или они, все же, детерминированы материей и, по своей сути, вторичны, являются ее порождением?

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Поэтому изучая поведение мы как-бы приоткрываем завесу над теми процессами, которые протекают в психике. А психика — это прежде всего идеальные процессы (мысль, как известно, даже материалистами признаётся единственным идеальным объектом).

Вот, и я, как заядлый материалист, могу признать, что воображение идеально. Абстракция, фантом, иллюзия. Но все это, прежде всего, определяется биологическими (генетически заданными) параметрами жизнедеятельности организма. В процессе эволюции оказалось жизненно выгодным и оправданным появление такой функции - "воображение-предположение". Правда, для этого потребовались очень развитые "мозги". :) И природа с этой задачей, как всегда, успешно справилась.
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Что касается утверждения, что Всё поведение является врождённым, в том смысле, что (цитирую) «если бы не было такого гена, участка ДНК, генома, то данной черты поведения не было бы». То у простейших организмов (например, одноклеточных или растений) действительно всё их поведение определено генами. Но у высших животных и у человека генами задаётся лишь структура психики, или, как я говорю, механизмы мышления. А само мышление и конкретное наполнение психики знаниями зависит от личного опыта каждого субъекта. И потому поведение каждого индивида будет различным. Разве не так?

Не помню, задавал ли я вопрос "что такое "психика"? Может это совокупность мыслительных процессов? (Это так, навскидку).
Никто и не спорит, что поведение разных индивидов будет различаться. И ты абсолютно прав, когда говоришь, что оно будет зависеть от приобретенного жизненного опыта (интеллекта). Но оно не может выходить за рамки биологических параметров существования организма, заданных генетически. Иначе, организм погибнет. Т.е. эти параметры витальные.
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
То есть, между генетически запрограммированными механизмами и собственно поведением образуется довольно мощная прослойка — внутренний психический мир — это область идеального. И каждый индивид строит своё поведение опираясь на этот свой внутренний мир. И таким образом всё его поведение является отражением его внутреннего мира, или перефразируя сказанное — проекцией идеального внутреннего мира на мир внешний материальный.

Как мне кажется, я уже выше обосновал свое несогласие с этим утверждением.
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Так что изучает этология? Уже готовую проекцию, или всё же сам идеальный мир по имеющейся и наблюдаемой проекции?
На мой взгляд, этология (да и любая другая наука) должна изучать причины, искать закономерности и вскрывать механизмы, а следовательно главной целью будет внутренний мир, то есть — психика.

А что более "первопричинно" тело или психика?

В этологии свойства витальности и врожденности должны быть доминантами методологии, как первопричинные. Но это не исключает изучение ею приобретенного, интеллектуального поведения. Ибо, одной из основных задач этологии должно быть исключение видов интеллектуального поведения, противоречащих витальным генетическим параметрам вида.

Jabuty 30.05.2011 07:36

Цитата:

Сообщение от Krass
Цитата:

Сообщение от VPolevoj Кстати, а бывают потребности не витальные?

А здесь все зависит от представлений автора классификации.
Например тот же Дм.Жуков в своем учебнике Биология поведения, который уже не раз упоминался на форуме, делит все потребности на витальные, социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование) и идеальные (самопознание).
Но это его т.з. , его подход.

Попытаемся разобраться с классификацией потребностей Дм.Жукова.
К сожалению, электронную версию его книги найти в интернете не удалось, а значит, проанализировать могу только положения излагаемые в Володиных постах.

Для начала, очень интересно, что Жуков определяет под понятием "витальные потребности"? Какие именно?

Надо заметить, что любая поведенческая модель очень схематична, условна, упрощена. Чаще всего, поведение формируется не одной потребностью, а некоторой их совокупностью. И все же!

Можно ли назвать "законом" положение, ни к чему не обязывающее, не предусматривающее никакой ответственности и наказания за его невыполнение? Не абсурд ли это?
Можно ли, с точки зрения этологии, назвать "потребностью" что-то, что не является "жизненной необходимостью", не обладает свойством "витальности"? Не абсурд ли это?
Цитата:

Социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование).

Идеальные (самопознание).
Мы знаем, что для удовлетворения потребностей существуют определенные ресурсы. Значит, для удовлетворения "социальных" и "идеальных" потребностей (по классификации Жукова) должны существовать ресурсы, отличные от ресурсов, удовлетворяющих витальные потребности. (Напомню, по моей классификации, имеются три витальные потребности - самосохранения, любви и информации).
Не будут ли эти ресурсы являться, как бы, ступенькой, облегчающей доступ к витально важным ресурсам?

Попробуйте назвать эти самые ресурсы и определить первопричинные потребности, которые они удовлетворяют.
Какие ресурсы нужны для удовлетворения "социальных" и "идеальных" потребностей по классификации Жукова? Что конкретно они из себя представляют?

Особенно интересны садомазохистские "потребности" в "подчинении" и "следовании". :)

А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информации.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Вот и я о том же...
Да, побудительным мотивом для любого поведения всегда выступает какая-нибудь потребность. Но потребности-то бывают разные. И говорить о том, что поведение базируется на одних только витальных потребностях и было бы тем самым редукционизмом.

Да, что ж такого жуткого в этом самом "редукционизме", если он помогает хоть что-то понять и прояснить? Вполне допустимый метод анализа. От простого - к сложному! Хуже обратное мудрствование. Да! "редукционизм" - не панацея от всех болячек. Но зачем же превращать это понятие в эмоциональное ругательство. Напомнило песенку: "Голубой, голубой! Не хотим дружить с тобой"! :)

Sphairos 30.05.2011 10:23

Цитата:

Сообщение от анфиса
это что за деятельность Вы имеете ввиду?? а лежать , дышать, спать, смотреть сериал по 20 серий в день, кушать и в туалет ходить - это деятельность? или просто лежать, кушать, спать и в туалет ходить - можно деятельностью назвать?
дерево фотосинтезом занимается, дышит, воду с минералами из почвы тянет, наращивает биомассу - это деятельность?


Конечно, это деятельность. Деятельность это когда есть действия. Вся жизнь это деятельность. У деревьев тоже жизнедеятельность.

Цитата:

и, если мыслей, чувств и установок нет - жизнь есть?

А такого не может быть. У всех живых существ это есть в той или иной форме.

Krass 30.05.2011 11:29

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Попытаемся разобраться с классификацией потребностей Дм.Жукова.
К сожалению, электронную версию его книги найти в интернете не удалось, а значит, проанализировать могу только положения излагаемые в Володиных постах.

Для начала, очень интересно, что Жуков определяет под понятием "витальные потребности"? Какие именно?



У Жукова:

Витальные потребности :


1. Самосохранение а) метаболические (пищевая, питьевая и т.д.)
б) Оборонительные

2. Самовоспроизведение.

3. Самоподдержание.
потребности:
а) в сенсорном потоке;
б) в информации;
в) в эмоциях;
г) гедонистическя потребность.

В отношении каждой он дает обоснование. Если будут вопросы..ну что ж , перепечатаю, что осилю:)

-----------------------
"А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информаци" -здесь на мой взгляд частный случай и потребность в информации для его реализации естественно необходима, равно как практически для любого мыслительного процесса или запуска КФД. Поэтому, на мой взгляд, Жуков и выделил потребность в информации в отдельную строку , как общую потребность в группе самоподдержания.

Jabuty 30.05.2011 14:54

Поначалу, в своих размышлениях о потребностях, я тоже, был склонен, как и Валера, просто, разделить их на материальные и идеальные. Именно так! :) Но вскоре, "идеальные" стали "материализовываться" в бОльшую определенность. Так, например, в моей теме "Основные инстинкты. Инстинкт любви. Катарсис. И не только." я обозначил два базиса поведения - самосохранение и любовь.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2450
Позже, к этим витальным потребностям, я счел необходимым добавить информационную потребность.

Если обратиться к классификации витальных потребностей Дм.Жукова, то особых противоречий с моей классификацией я не нахожу.
Цитата:

Сообщение от Krass
У Жукова:

Витальные потребности :

1. Самосохранение а) метаболические (пищевая, питьевая и т.д.)
б) Оборонительные

2. Самовоспроизведение.

3. Самоподдержание.
потребности:
а) в сенсорном потоке;
б) в информации;
в) в эмоциях;
г) гедонистическя потребность ? (Jabuty)

-----------------------
"А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информаци" -здесь на мой взгляд частный случай и потребность в информации для его реализации естественно необходима, равно как практически для любого мыслительного процесса или запуска КФД. Поэтому, на мой взгляд, Жуков и выделил потребность в информации в отдельную строку , как общую потребность в группе самоподдержания.

Здесь, больше разница не в сути, а в терминологических нюансах.

С первым термином - самосохранение, вообще, проблем нет. :)

Само
воспроизведение
- тоже, вроде бы, понятно. И он прав, когда не обозначает ее банально потребностью размножения или сексуальной. Но, ввиду вынужденной схематичности, редукции (:)), этот термин допустим, но не достаточен, ибо не охватывает альтруистическую и социальную свойственность. А это - основное в этой потребности, обеспечивающее не только размножение, но и выживаемость вида. Поэтому, я и обозначил данную потребность потребностью любви. На первый взгляд, "романтично" и (по восприятию биолога Sonta) "цыганщиной отдает", но к романтике это не имеет никакого отношения. Самое "человеческое" слово - ЛЮБОВЬ!

Самоподдержание. (Наличие, в каждом из 3-х сложных слов-терминов, корня само, конечно, красиво, потому заманчиво. :))
Потребность в "сенсорном потоке" и потребность в "информации", на мой взгляд, одно и то же. Зачем дробить?
С потребностью в эмоциях, несколько сложнее. Да! Я тоже отношу эмоции к информационной потребности, но оооочень условно! Дело в том, что эмоции обладают "чувственностью". Поэтому, их проявление, в той или иной мере, как мне думается, можно наблюдать во всех потребностях. Но, именно, благодаря чувствам, мы получаем и осваиваем информацию.

Гедонистическая потребность.
Нет такой потребности! Удовольствие, как и дискомфорт (с постоянно возрастающей внутренней напряженностью, агрессией) - признаки степени удовлетворенности организма. При удовлетворенных потребностях, проявляется удовольствие. В противном случае - дискомфорт, боль, агрессия. Болезненные состояния.

VPolevoj 30.05.2011 15:08

Попробую ответить на вопросы.
Но не на все, а на ту их часть, которая касается взаимоотношения материального и идеального, а таких вопросов накопилось уже немало.

Цитата:

Сообщение от Sonta
Называть можно хоть психикой, хоть душой, хоть личностью... что из всего этого не материально?

Валера, разве, как Вы говорите, ВНУТРЕННИЙ МИР не является частью ВНЕШНЕГО МИРА?

Психика, душа (психо - "душа"), а так же мысль - всё это НЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ, а именно - ИДЕАЛЬНЫЕ объекты.

Чужой ВНУТРЕННИЙ МИР будет для меня являться ВНЕШНИМ, как и всё, что находится вне меня. А мой собственный ВНУТРЕННИЙ МИР будет моим ВНУТРЕННИМ МИРОМ, и он будет оставаться для меня ВНУТРЕННИМ, сколько бы я не пытался вывернуть себя наизнанку.

Потому что - всё относительно!
Цитата:

Сообщение от Krass
Ну тогда давайте определяться с тем, что каждый понимает под термином витальности. На мой взгляд витальные потребности - это те от которых зависит жизнь особи. А без идеальных ("игр разума") самопознания, религии, философии и т.д. живут миллионы и ничуть не хуже других. :)

Цитата:

Сообщение от Sonta
Совершенно верно! это только подтверждает, что таких потребностей не существует. :) все эти словечки (типа витальные потребности) нужны для того, чтобы разделять сферу духа и тела... самопознание, религия, философия - это обобщения.

Витальные - это те потребности, от которых зависит жизнь особи - согласен с Krass-ом. Но выделять их отдельно я лично не вижу смысла, и поэтому не пользуюсь этим термином.
Моё разделение вы знаете - я делю все потребности на материальные и идеальные. Откуда берутся потребности, в том числе идеальные я рассматриваю в новой теме "Откуда берутся потребности".
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3337
Читайте, обсуждайте, спорьте!
Милости просим.
Цитата:

Сообщение от Jabuty
Что это такое - "идеальные процессы"? Надо полагать, что они не связаны с материей и существуют сами по себе? Или они, все же, детерминированы материей и, по своей сути, вторичны, являются ее порождением?

Это вопрос философский... :)
Если желаешь, то мы можем это обсудить (я лично не против).
Для затравки скажу, что я считаю, что эволюция живого мира - это в основном эволюция "идеальных процессов". Важно их научиться видеть и различать.
Цитата:

Сообщение от Jabuty
Вот, и я, как заядлый материалист, могу признать, что воображение идеально. Абстракция, фантом, иллюзия. Но все это, прежде всего, определяется биологическими (генетически заданными) параметрами жизнедеятельности организма.

А вдруг наоборот? ;) :)
И все биологические (генетически заданные) параметры жизнедеятельности организма определяются (вот ужас то!) "идеальными процессами". И если это окажется правдой - то как тогда жить? :eek:
Цитата:

Сообщение от Jabuty
Не помню, задавал ли я вопрос "что такое "психика"? Может это совокупность мыслительных процессов? (Это так, навскидку).

Психика...?
Трактовок много.
Я под психикой понимаю и "совокупность мыслительных процессов" и "совокупность наработанных моделей". То есть и сами идеальные процессы, и продукт их работы - в совокупности.
Короче, психика - это и есть тот ВНУТРЕННИЙ МИР, о котором спрашивал Sonta в первом вопросе этого моего ответа.
Цитата:

Сообщение от Jabuty
А что более "первопричинно" тело или психика?

А это смотря для чего! :rolleyes:

Для "витальных" потребностей (материальных), конечно же первичным будет тело. Именно оно в этом случае задаёт направление последующей деятельности. В том числе побуждает мозг (информационную систему) на поиск подходящего решения.

А вот в случае так называемых "идеальных" потребностей первичной будет уже психика - её внутренний мир и её состояние. Потому что именно её потребности выйдут на первый план, и уже тело в свой черед будет стараться удовлетворять запросы мозга.

Такая вот ДИАЛЕКТИКА! :cool:

Alexander B. 30.05.2011 15:49

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Скажем, бросьте камень вверх — он упадёт на землю: можно ли такое поведение камня назвать «поведением»? Вы скажете, что нет, так как это проявление всеобщих законов природы. Ну хорошо, возьмём пример посложнее. Берем детскую заводную игрушку (скажем, машинку), заводим её и отпускаем — машинка едет вперед пока у неё не кончится завод. Это «поведение»? Вы снова скажете, что нет.

Мой ребенок скажет что да, а истина как известно устами ребенка...

вариант определения:
Поведение - это субъективное мнение наблюдателя, о процессах происходящих с некоторым объектом, когда наблюдатель считает, что объект имеет некоторую внутреннюю систему управления, схожую по сложности с тем, что имеет наблюдатель. Как правило наблюдатель характеризует таким образом действия объекта, в случае если не может точно описать принципы происходящего с наблюдаемым объектом процесса, не может предсказать действия наблюдаемого, но, при этом, наблюдаемый кажется управляемым изнутри.

Можно пойти с обратной стороны.
Собственные действия воспринимаются собственным поведением.
Действия наблюдаемого объекта имеющего внутреннюю систему управления, которая кажется наблюдателю похожей на собственную (о которой, кстати, он толком сам ничего не знает, кроме того, что она есть(«я думаю, значит я существую»)) сопоставляются с собственными, и тоже называются поведением.

Ребенок когда совсем маленький был у меня, еще разговаривать не умел: Иногда ругал стулья с которых падал, косяк двери в который не вписался когда бежал — верно считал что они плохо себя ведут, жаловался на них взрослым. Ему казалось что у них есть поведение, и оно ему не нравилось.

Если человеку из позапрошлого века показать робота айбо, он вполне может воспринять его как животное, существо обладающее поведением, а не роботом с программой(как мы его воспринимаем).


Если вы можете определить некоторую систему управления - то параллельно наверняка определяете и управляющие воздействия которые она делает, и объект управления, и .конечный результат влияния объекта на окружающую среду под действием упр. воздействий системы упр.

А когда определяете разум животного, то можете определить и поведение животного, или человека.

Короче моё imho — все мы айбо, только инженеры еще не научились таких программ писать, как у нас в голове.

Alexander B. 30.05.2011 16:09

Я как фанат единственно верного, ассоциативного мышления вообще предлагаю пройтись по улице и спросить 100 человек. «Что такое поведение.»

Такие ответы вряд ли попадутся
Цитата:

Поведение — присущее живым существам взаимодействие со средой, опосредованное их внешней (двигательной) и внутренней (психической) активностью;

Поведение — целеориентированная активность животного организма, служащая для осуществления контакта с окружающим миром.
В основе поведения лежат потребности животного организма, над которыми надстраиваются исполнительные действия, служащие их удовлетворению.
Такой тоже
Цитата:

Поведение — это проекция идеальных процессов на материальный мир.


Могу поспорить, что половина или больше начнет мямлить что-то типа:
Цитата:

- поведение бывает хорошим, и плохим, оценки за поведение ставят.
- жених мой Вася себя вчера повел себя со мной просто отвратительно, я его больше не люблю.
- у меня вчера ноутбук вел себя очень странно, обычно он по другому себя ведет

Что говорит о том, что поведение — понятие субъективное, относительное.

Krass 30.05.2011 16:25

Не ставя себе цели дать свое определение, для поддержания беседы приведу выдержки из гл.2 , 2.1. Понятие поведения, все того же
Жукова.:)

"Повведением мы называем такую целостную реакцию организма, которая направлена на 1) приспособление организма к внешней среде для удовлетворения той или иной последовательности; 2) такое изменение внешней среды, благодаря котрому эта среда приспосабливаетс к потребностям организма.
Поведение включает все те процессы, при помощи которых животное ощущуает внешний мир и внутреннее состояние своего тела. а также реагирует на ощущаемые им изменения"

Далее :
"Поведение -форма жизнедеятельности увеличивающая вероятность контакта с объектами, служащими для удовлетворения актуальной потребности (Симонов П.В. Лекции о работе головного мозга. М.Наука, 2001).э
"Поведение -это самые разнообразные движения или их изменения в том числе и полная неподвижность, короче говоря. все внешние характеристики движения" (Тинберген Поведение животных, 1978г).

И т.д. .....
Целая страница разных определений, как пример отсутствия определения, претендующего на "математическую точность и однозначность".
:)

VPolevoj 30.05.2011 16:53

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Поведение - это субъективное мнение наблюдателя, о процессах происходящих с некоторым объектом, когда наблюдатель считает, что объект имеет некоторую внутреннюю систему управления, схожую по сложности с тем, что имеет наблюдатель.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Могу поспорить, что половина или больше начнет мямлить что-то типа:
Цитата:

- поведение бывает хорошим, и плохим, оценки за поведение ставят.
- жених мой Вася себя вчера повел себя со мной просто отвратительно, я его больше не люблю.
- у меня вчера ноутбук вел себя очень странно, обычно он по другому себя ведет
Что говорит о том, что поведение — понятие субъективное, относительное.

Alexander B., а вы добавьте в свои рассуждения понятие "субъект", - и всё встанет на свои места.

Субъект - это объект со своей внутренней системой управления.

Поэтому, поведение всегда рассматривается с точки зрения того, что мы изучаем субъект, а это значит, что внутренняя система управления у него есть, либо предполагается, что такая система управления у объекта есть (или же это просто допускается, или гипотетически добавляется, даже зная, что её там нет). Во всяком случае, во всех приводимых вами примерах это прослеживается.

Alex 31.05.2011 16:20

Можно я в полном отрыве от дискуссии предложу свое определение того, что такое поведение ?

Поведение это способ (набор способов) уменьшения числа степеней свободы живого организма. Нужно различать обобщенное поведение как набор специфических для данного вида, данной группы или данного организма шаблонов поведения, и частную реализацию этих шаблонов в определенных условиях.
Второе полностью соответствует бытовому пониманию слов вроде "двойка за плохое поведение".


Часовой пояс GMT +4, время: 19:15.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot