Это не факты, это ....:rolleyes:

Факты должны выглядеть примерно так: вид такой-то заботится о потомства так-то, вид такой-то - так-то, когда фактов будет приличное количество - можно что-то обобщать.

Вообще по аквариумным рыбкам судить - что-то такое есть.
А по птицам - трудно сказать. Я затрудняюсь определить, какой из знакомых мне видов - более агрессивен. НЕт критериев.

Хотя, если вдуматься - забота о потомстве предполагает его защиту, а это без хорошей дозы агрессивности просто невозможно.

А можно поконкретнее? Какое инстинктивное чувство (для человека) определяет такую потребность? И что такое доброта, нежность?.. Откуда они берутся? Почему, обсуждая поведение человека, мы так мало говорим о главном факторе - ЛЮБВИ? Почти нигде на форуме я не встречал размышления о самом важном для любого человека - ЛЮБВИ. Ранговость, доминантность, агрессия... - все это вторично!
Возможно, потому, что слово "любовь" мы привыкли воспринимать, как что-то необъяснимо романтическое, с наукой никак не увязываемое? Но так ли это?

А что такое "любовь" поясните, пожалуйста.

Любовь-это подавленная агрессия...
лучше всего то что принято вцелом называть любовью разбить на отделно совершаемые действия со стороны любящего и попробовать разобраться как подобное поведение запускается

Что я люблю
Я очень люблю лечь животом на папино колено, опустить руки и ноги и вот так висеть на колене, как белье на заборе. Еще я очень люблю играть в шашки, шахматы и домино, только чтобы обязательно выигрывать. Если не выигрывать, тогда не надо.
Я люблю слушать, как жук копается в коробочке. И люблю в выходной день утром залезать к папе в кровать, чтобы поговорить с ним о собаке: как мы будем жить просторней, и купим собаку, и будем с ней заниматься, и будем ее кормить, и какая она будет потешная и умная, и как она будет воровать сахар, а я буду за нею сам вытирать лужицы, и она будет ходить за мной, как верный пес.
Я люблю также смотреть телевизор: все равно, что показывают, пусть даже только одни таблицы.
Я люблю дышать носом маме в ушко. Особенно я люблю петь и всегда пою очень громко.Ужасно люблю рассказы про красных кавалеристов, и чтобы они всегда побеждали.
Люблю стоять перед зеркалом и гримасничать, как будто я Петрушка из кукольного театра. Шпроты я тоже очень люблю.
Люблю читать сказки про Канчиля. Это такая маленькая, умная и озорная лань. У нее веселые глазки, и маленькие рожки, и розовые отполированные копытца. Когда мы будем жить просторней, мы купим себе Канчиля, он будет жить в ванной. Еще я люблю плавать там, где мелко, чтобы можно было держаться руками за песчаное дно. Я люблю на демонстрациях махать красным флажком и дудеть в "уйди-уйди!".
Очень люблю звонить по телефону.
Я люблю строгать, пилить, я умею лепить головы древних воинов и бизонов, и я слепил глухаря и царь-пушку. Все это я люблю дарить.Когда я читаю, я люблю грызть сухарь или еще что-нибудь.
Я люблю гостей.
Еще очень люблю ужей, ящериц и лягушек. Они такие ловкие. Я ношу их в карманах. Я люблю, чтобы ужик лежал на столе, когда я обедаю. Люблю, когда бабушка кричит про лягушонка: "Уберите эту гадость!" - и убегает из комнаты.
Я люблю посмеяться... Иногда мне нисколько не хочется смеяться, но я себя заставляю, выдавливаю из себя смех - смотришь, через пять минут и вправду становится смешно. Когда у меня хорошее настроение, я люблю скакать. Однажды мы с папой пошли в зоопарк, и я скакал вокруг него на улице, и он спросил:
- Ты что скачешь?
А я сказал:
- Я скачу, что ты мой папа!
Он понял!
Я люблю ходить в зоопарк! Там чудесные слоны. И есть один слоненок. Когда мы будем жить просторней, мы купим слоненка. Я выстрою ему гараж. Я очень люблю стоять позади автомобиля, когда он фырчит, и нюхать бензин.
Люблю ходить в кафе - есть мороженое и запивать его газированной водой. От нее колет в носу и слезы выступают на глазах. Когда я бегаю по коридору, то люблю изо всех сил топать ногами.
Очень люблю лошадей, у них такие красивые и добрые лица.
Я много чего люблю!
...и чего не люблю!
Чего не люблю, так это лечить зубы. Как увижу зубное кресло, сразу хочется убежать на край света. Еще не люблю, когда приходят гости, вставать на стул и читать стихи. Не люблю, когда папа с мамой уходят в театр. Терпеть не могу яйца всмятку, когда их взбалтывают в стакане, накрошат туда хлеба и заставляют есть.
Еще не люблю, когда мама идет со мной погулять и вдруг встречает тетю Розу! Они тогда разговаривают только друг с дружкой, а я просто не знаю, чем бы заняться.
Не люблю ходить в новом костюме - я в нем как деревянный. Когда мы играем в красных и белых, я не люблю быть белым. Тогда я выхожу из игры, и все! А когда я бываю красным, не люблю попадать в плен. Я все равно убегаю. Не люблю, когда у меня выигрывают.
Не люблю, когда день рождения, играть в "каравай": я не маленький.
Не люблю, когда ребята задаются. И очень не люблю, когда порежусь, вдобавок - мазать палец йодом. Я не люблю, что у нас в коридоре тесно и взрослые каждую минуту снуют туда-сюда, кто со сковородкой, кто с чайником, и кричат:
- Дети, не вертитесь под ногами! Осторожно, у меня горячая кастрюля!
А когда я ложусь спать, не люблю, чтобы в соседней комнате пели хором: "Ландыши, ландыши..."
Очень не люблю, что по радио мальчишки и девчонки говорят старушечьими голосами!..
:D
Общаясь с детьми, я иногда задаю им вопрос: "У тебя есть громадный космический корабль. Ты улетаешь в космос навсегда. Перед тобой громадный список того, что ты можешь взять с собой, например - вилла с бассейном, машина, яхта, деньги и т.д... или человек. Ты можешь выбрать только что-то одно из всего этого. Каков будет твой выбор?" Они всегда выбирают человека! :)
Конечно, "что такое ЛЮБОВЬ?" - вопрос сложный. Но! Давайте попробуем разобраться. Для начала:
Любовь - это витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Выполняются ли в этом определении условия необходимости и достаточности для понятия "любовь"?

(Аплодирую) Браво! Замечательно!

Отвечу чуть позже обязательно.

Чертовски трогательный текст.

Но "получать и доставлять удовольствие" - оченно расплывчатая формулировка

Вы не могли бы как-то мотивировать это утверждение? Исходя из чего Вы пришли к данному выводу?

В этой формулировке я стремился обозначить суть явления. Но слово "расплывчатая" неконкретно. Хотелось бы поразмыслить над более подробными возражениями.

те кого мы любим совершают различные действия , так же имеют внешность ,подают различные сигналы ..все это в совокупности направленно на то чтобы отключить нашу естественную агрессивность,которая в полной мере проявляется по отношению к тому кто эти сигналы не подает...
агрессивность это программа защиты и те кто должны быть защещены должны уметь отключать ,в моей формулировке подавлять ,агрессивность по отношению к себе

отсутствие агрессивности совпадает с состаянием уверенности ,защищенности ,отсутствием опасности
вот и вся любовь:)
короче все как у утки которая убьет утенка если он не будет правильно пищать
только по человечески

Мы "получаем удовольствие" совершая любые действия "правильные" с точки зрения инстинкта. От пищи, от купания, от тёплой норы под одеялом, и тому подобное. Как говорится, всякий любит апельсины, но мало кто мечтает о взаимности.

"Доставлять удовольствие" - это уже чисто социальная область. Здесь уже не одна особь, а, как минимум - две. Поэтому наше стремление "доставить удовольствие" наталкивается на восприятие другим человеком наших действий, как удовольствия или неудовольствия, дискомфорта.

Вы же именно социальный аспект "удовольствия" имеете в виду?
Так вот, другого тоже можно любить "как апельсин". или ещё более странным образом. Среди родителей довольно часто встречаются самые необычные и экзотические формы "любви" к чадам.

Сейчас, я попробую сосредоточится и выразить это как-нибудь более приемлемо....

Любовь - штука ... обоюдная.
Возможно, она базируется на социальном инстинкте и стремлении получать удовольствие от общения с другим человеком.
Но, поскольку она, как минимум, двухстороняя, более правильным будет рассматривать её не как "отдельный инстинкт", а как тип взаимоотношений между особями.

Агрессивность - это механизм защиты организма (даже, когда мы имеем дело с нападением, это - все равно, защита). Агрессивность обусловлена генетически и, с этой позиции, она, действительно, естественна. Но проявляется она в стрессовых, аффективных состояниях. Только в таких случаях она естественна. Агрессивность может возникнуть при опасности внешней (явной или мнимой), при неудовлетворенности организма (возникает напряженность, растет раздражительность, агрессивность, помогающая в борьбе за ресурс). Агрессивность сочетается с экстремальной работой гормонального аппарата, что оправдано только при ее действии, ограниченном узким временным диапазоном. В противном случае, это отрицательно сказывается на здоровье, вызывает болезненные состояния. Длительная агрессивность - признак болезни (или организма или социальной среды). Поэтому, вернее было бы говорить не об "отключении нашей естественной агрессивности", а об ее естественном включении, в случаях необходимости.

Вы имеете ввиду подавлять чужую, направленную против тебя, подобным же агрессивным ответом, типа "зуб за зуб, око за око" или "если тебя ударили по левой щеке - подставь правую"?
Не нахожу, как описанное Вами можно сопоставить с любовью. Это - противоположности.

Здесь, я бы переставил слова в другом порядке, по признаку первопричинности: "Состояние уверенности, защищенности, отсутствия опасности совпадает с отсутствием агрессивности". Сначала - ощущение, потом - реакция.

У утки - свои, утячьи проблемы, у человека - свои. Даже, при всей внешней схожести видов, не всегда оправдана проекция поведения, характерного для одного вида, на другой вид. Например, уж и гадюка.

Я специально привел рассказ о Дениске, предполагая такой вариант возражений. :) В русском языке глагол "любить" имеет множество применений. Я не лингвист, но знаю, что не для всех языков это характерно.
Потому и существует несчастная, безответная любовь. Но! Существует!
Инцест.

Не могу согласиться, ибо, сперва - инстинкт (потребность), потом - поведение (взаимоотношения).

2 Jabuty


1. Я имею в виду не только половую любовь.

2. "Безответная любовь" - всего лишь фиксация полового инстинкта на избранном объекте, которому "любящий" - по барабану.

3. Инцест здесь ни при чём. Роидтели часто просто уродуют "из любви" жизнь собственных детей. Самыми разными способами:
потаканием, следствием чего бывает сниженная адаптивность к реальному взрослому обществу;
"воспитанием" - установлением жёстких социальных рамок "каким должен быть человек", следствием которого бывает перегруженность психики комплексами, чувство неполноценности, несоответствия "идеалу";
просто стремятся, чтобы ребёнок "воплотил в жизнь их мечты", забывая о том, что ребёнок - он сам по себе, и жить ему придётся СВОЮ СОБСТВЕННУЮ жизнь, а не мечту родителей;
и прочая и прочая и прочая. И всё это - от БОЛЬШОЙ ЛЮБВИ.

4. Инстинкт у нас половой, плюс социальный. Это большая разница. Мы с одной стороны хотим найти партнёра для секса, а с другой - нуждаемся в одобрении референтной группы. То есть в ощущении, что в этой группе людей тебя "ЛЮБЯТ" - принимают тебя с твоими тараканами в голове. Куда в таком раскладе ни сунь "любовь": в отношения с половым партнёром (взаимоотношения), или в условия членства в референтной группе (взаимоотношения) - везде будут взаимоотношения! А "любовь" - надушенный бумажный бантик, который наша культура прицепила к этим биологическим факторам.

Наша психика система динамическая потому я был бы осторожен с тем что считать первичным ,а что вторичным
я говорю именно о тонусе агресивности как ощущении сопроваждающемся другими

та крайняя агрессивность о которой Вы говорите проявляется как крайне редкая реакция
так как почти все наше время мы заняты именно тем о чем Вы пишите...
борьба за статус, за ресурс ,отстаиванье точки зрения на форуме,и тому подобное...
все это требует от нас постоянного тонуса агрессивности...
люди которах мы должна любить (не с помощью агрессивных действий,как раз наоборот)с помощью сигналов сверхдружелюбия или патернов внешнего вида (лицо ребенка)способны снижать этот тонус

А можно вернуться к составляющим ранга?

Пока я насчитала вот что:
1) агрессивность (сказать "гав")
2) конфликтоустойчивость (вести войну)
2) манипулятивность (заставить служить)
3) контрманипулятивность (сказать "нет")

Что не так? Что упускаю?

Так конечно интересней хотя список и не полный :-))

Это скорее характеристики влияющие на процесс взаимодействия двух особей мужского пола

Вообще не рассмотрена составляющая:
виктимность(поведение жертвы) - агрессивность

То есть характеристики слабости, вызывающие инстинктивную агрессию, а не сигналы умиротворения самца
То есть если бы люди были кошками, то они бы растерзали мяукающего на улице котенка

Такое поведение вообще больше характерно для стадных травоядных и видимо должно быть усилино в вегатарианских сообществасх

Я бы объединил: 1 и 2: агрессивность-конфликтоустойчивость и 3 и 4: манипулятивность-контрманипулятивность.
И добавил бы:
3) биологические характеристки (физиологию, внешность, скорость реакции, тип мышц, тип скелета - и так далее (вплоть до тонкостей работы пищеварительного тракта :) ))
4) психические и психологические характеристики
5) умственные характеристики (уровень интеллекта и т.д.)
6) эмпатийные характеристики

На объединение в принципе согласна.
Пункты 4, 5 и 6 однозначно влияют на ранг Но ! они не есть ранг!
И еще надо активно обдумывать, как именно они на ранг влияют - повышая или понижая. Допустим, интеллект в школе ранг понижает ("ботаник") а во взрослой жизни повышает ("умный" = ценный)
А вот с биологической составляющей согласна. Господи, работы - не початый край. :o

Тогда я наверное не понял чего ты хочешь :)

Хочу вычленить явления, которые будут сугубо этологическими.

Чтобы уж если мы говорили о некоем ранге, то хотя бы имели представление, о чем мы баем. Потому что пока - пока! любые попытки охарактеризовать человечека объект любого этологического "исследования" - не научны, а художественны.

В школе ранг понижает не интеллект, а стремление получать высокие оценки любой ценой. "Ботаник" - это не просто отличник, это именно низкоранговый отличник. Отнюдь не всегда житейски умный. Есть же отличники вполне себе высокого/среднего ранга.

Чисто этологически - надо смотреть на поведение, а не на все остальные характеристики вместе взятые.

"Ботаник" - это поведение?
Умный - это поведение?
Работа пищеварительного тракта - это поведение?

Госсспадя....

Ладно, беру себя и отдаю на растерзание общественности.
Определите мой ранг.
Агрессивность (ситуативная) - не высокая. Стабильной вообще не имею.
Конфликтоустойчивость - минимальная. Сама войн не развязываю и если мне войны навязывают - по возможности не участвую.
Способность гасить конфликты - высокая, даже очень - это моя как бы пожизненная карма, я этим занимаюсь все свободное от манипулирования время.
Манипулятивность - высокая, даже очень высокая, причем как врожденная, так и приобретенная. Имею весомые доказательства, (сомневающимся сообщу). Сподвигнуть могу прям толпы даже на черт-те что.
Контрманипулятивность - минимальная, отказывать почти не могу. Только по витальным показаниям.

Ну воть... стёб.... :(
А почему не "подлый назкоранговый манипуляторишка"?
Я ж до истины догрести хочу. :confused:
Просто в моем портрете - каких черт не хватает, чтобы понять - какой у меня ранг? Ну какие вопросы надо еще задать?

Ну где-то примерно 78.31

Ну все, гады вы, только стебаться горазды :mad:

Ну вот, значит для определения ранга еще нужно освещение вопроса участия в группах!
Блин, много групп. Но! Это не показатель высокого ранга, т.к. у меня нет конфликтоустойчивости.
Допустим, я манипулятор и сколачиваю группы из еще более низкоранговых особей, чем сама.

Эти ранговые игры такие же витруальные как и полученные результаты - они нигде, кроме конкретного ресурса, веса не имеют, а в каких то ситуациях упоминания о них может быть опасно.
Скажем если ботаник, будучи магом сотого уровня в Воркрафте, упомянет об этом промежду гопниками (неважно какого уровня) - это послужит причиной получения дополнительных люлей, а не как не вызовет уважения.
это описание качеств для какой то конкретной ситуации.

В армии будут нужны другие качества.
В тюрьме еще другие.
На необитаемом острове свои.
На острове населенном племенем людоедов - свои.

Поэтому это:
1) агрессивность-конфликтоустойчивость
2) манипулятивность-контрманипулятивность.
3) биологические характеристки (физиологию, внешность, скорость реакции, тип мышц, тип скелета )
4) психические и психологические характеристики
5) умственные характеристики (уровень интеллекта и т.д.)
6) эмпатийные характеристики
общий список для любых ситуаций.
Всё это влияет на ранг - и для выяснения ранга учитывать в той или иной мере необходимо.
Но в каких то конкретных ситуациях часть качеств из этого списка может быть не задействована.
Но и то это не факт. Люди иногда вполне мирных профессий начинают выяснять отношения с применением физической силы. Так что в перспективе нужно учитывать все.

Сурепка, ну просто это как в анекдоте:
Петька: Василий Иваныч - прибор!
Василий Иваныч: Двести!
Петька: Что двести?
Василий Иваныч: А что прибор?

А я и не спорил :) - я дополнял.

Почему никто не спросит - а зачем эмпатия?

А зачем эмпатия? :)

Внешние признаки рангов очень подробно описаны в статье, на которую дал ссылку Вязовский.
Меня интересует внутренний состав ранга как явления. Пока наиболее систематичный и исчерпывающий перечень его "составляющих" у Андрея (я его принимаю, хотя не абсолютно согласна).
Вы же даете психологические, а не этологические характеристики.
Объясню, что я имею в виду. Есть разные области человеческого знания. В том числе знания о самом человеке. Есть философия (допустим, мораль), есть биология (медицина, к примеру) есть культурология (ну, возьмем то, что именно касается человеческого восприятия - психология искусства). Все они описывают разные явления в сложной системе под названием Человек. Понятное дело, что эстетический портрет будет кардинально отличаться от мед.карты. У этологии тоже есть своя "вотчина" и я сильно радею за то, чтобы установить собственные границы этой вотчины, сделать опись имущества раскиданного по вотчине и установить систему, по которой это имущество будет наиболее компактно храниться и наиболее продуктивно использоваться.
Меня порицают за этот подход, т.к. наиболее полно этологические моменты вскрываются с помощью инструментария других наук. Ладно, уж я-то знаю, чего хочу. А хочу я ИМЕТЬ СОБСТВЕННЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ. ;)

Ну вы просто находка для форума - я не лукавлю. Здесь больше людей, которые не принимают этологию, чем тех, кто принимает. Вне зависимости от того, отдают себе отчет или нет. Так что нашему полку прибыло.
Ладно, еще подеремся с Вами, но пока - жму руку.

Готов согласиться и с этим:
и с этим:
То есть даже опросники новые создвать не нужно. Вернее сами опросники нужно, но вопросы можно брать из других опросников.

Нужное слово, вовремя сказанное! :)

А вот и нет. Не нужное и не вовремя. Человек отказывается подумать, пораскинуть мозгами и другим подает пример лени. Это никогда не бывает вовремя.
А то, что инструментария не предвидится. Ну это смотря кто будет заниматься вопросом. Если появится гений - он сделает соответствующее открытие и будет нам свой инструмент. А мы можем ему создать почву для этого открытия. Ау!!! Гении!!!!!! Рождайтесь уже наконец :D

А как же "лень - двигатель прогресса"? ;)

Ага !!!
Эмпатия нужна - во первых потому что высокий уровень будет сдерживать проявление агрессии. Альфа должен и даже обязан принимать решения в интересах всей группы (после своих конечно) а не конкретных особей. Ну то есть полководец должен суметь послать группу людей зная о том что часть их будет уничтожена.
Во-вторых: низкий уровень приведет к тому, что претендующий на роль доминанта будет уязвим именно к скрытым проявлениям агрессии. Ну то есть интуитивно не сможет видеть опасность со стороны внешне неопасных омег (ну там яду подсыпят с услужливой улыбкой или толпой навалятся и табакерками забьют насмерть).

Кстати Сурепка, с тебя причитается - методика уже почти готова, осталось детали отшлифовать и отполировать.
Излагаю.
В институте еще понравился тест на темперамент (сангвиник, холерик, флегматик, меланхолик). Полученные результаты откладывались по осям X и Y, точки соединялись отрезками и получалась фигура вокруг нулевой точки.
Так вот эту методику можно развить и усовершенствовать. Либо на плоскости построить 6 лучей (или больше или меньше) и откладывать полученные в тесте на конкретную составляющую значения, либо (для шести составляющих) в пространстве. На плоскости можно высчитать площадь полученной фигуры, в пространстве - объем. Далее посчитать процент от максимально возможной площади (объема) - и, вуаля, получаем количественное выражение "доминантности".

Слушай, и вправду причитается!
Это ж уже нечто осязаемое, уже хоть какая-то математика. Потому что нет наук без математики. Ну нету. Все что без нея - это искусство, мировоззрение, религия - что угодно.