Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Эволюция (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Между сознанием и подсознанием (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2363)

Nekto Wladimir 09.05.2009 09:47

Между сознанием и подсознанием
 
Любые новые знания вначале неизбежно довольно поверхностные и дилетантские. Поэтому не обессудьте и не судите строго.

Можно сказать, что при зарождении жизни первые белковые структуры, первые белковые молекулы, первые одноклеточные организмы не обладали, скажем так, осознанными психическими функциями. Их жизненные функции определялись только генетикой, никакого осознанного поведения ещё не было, всё определялось неосознанными жизненными функциями. Постепенно всё усложнялось, и когда эволюция дошла до психических функций, то первые психические функции были тоже неосознанными. Для краткости всё это буду называть подсознанием. Если говорить о каких-то психических функциях, или о сознании, то вначале появились неосознанные психические функции, то есть подсознание.

Когда появились первые живые существа, способные реагировать на внешние раздражители, ощущать внешнюю среду, видеть внешнюю среду, то появились первые признаки того, что можно назвать осознанным поведением. Появились первые признаки осознанных психических функций. Для краткости все осознанные психические функции буду называть сознанием.

Первый вывод. Вначале эволюции жизни сначала появилось подсознание, и только позже начало формироваться сознание. Сознание как бы начинает преобразовывать неосознанные психические функции в осознанные. Сознание как бы начинает отвоёвывать жизненное пространство у подсознания. Лучше всего это изобразить геометрически, потому что так будет легче понять о чём идёт речь. Поэтому для тех, кому будет интересно, дам ссылку на рисунок. На сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru в статье "Аксиоматика восприятия человека" это рис. 1. А в статье "Концепция образования" на рис. 1 показана схема роста сознания у человека.

Собственно, хочется обсудить со специалистами процессы, которые можно объяснить в рамках этого рисунка. Естественно, поскольку между сознанием и подсознанием есть связь, то возникает вопрос - а что это за связь? О том, сколько лет я не находил ответа на этот вопрос, не будем говорить. А когда появился ответ, то он был для меня настолько же неожиданным, как будет для вас: связь между сознанием и подсознанием выполняет ВООБРАЖЕНИЕ. На рисунке это частокол из пиков, который находится как раз между сознанием и подсознанием. У кого воображение сильное, эти пики будут больше, у кого воображение слабое, у того пики будут меньше.

Поскольку связь между неосознанными и осознанными жизненными функциями начала возникать практически в начале эволюции, то должны существовать разные виды воображения. На рисунке это инстинктивное, эмоциональное, логическое и интуитивное воображение. Вполне вероятно, что существует и то, что можно назвать генетическим воображением.

Второй вывод. Именно воображение позволяет осознанно или полуосознанно проникать в область подсознания. Пожалуй наиболее чётко работа воображения проявляет себя во сне. Именно во сне, когда сознание отключается, исполнение психических функций берёт на себя воображение.

Сознание работает на основе памяти. Собственно, слова сознание и память можно считать синонимами. Сознание работает только с полными образами, находящимися в памяти. Иначе говоря, сознание - это функциональная область, заполненная полными образами.

Продолжая эту мысль, можно условно считать, что в подсознании нет полных образов. В подсознании как бы есть неполные образы, полуобразы, которые осознанно не могут восприниматься. Проникая в область подсознания за счёт воображения, сознание как бы пытается сложить из этих частей полные образы. И когда это удаётся, в сознании появляются новые знания. Если для человека эти знания фундаментальны, то часто говорят, что это озарение.

Имеет ли всё это отношение к поведению? Прямое. Например, поведение очень образованного человека, но со слабым воображением, может выглядеть нетворческим, даже туповатым. С другой стороны, поведение мало образованного человека, но с хорошим воображением, может быть очень даже сообразительным. Именно воображение придаёт всем видам жизни некоторую осмысленность и логичность.

Третий вывод. Часто сознание - это просто память, а воображение - это процессор, который придаёт поведению любого живого существа осмысленность и логичность.

Пожалуй достаточно. Хотелось бы услышать мнение этологов вокруг всего этого.

Nekto Wladimir 23.05.2009 08:39

Что-то эта тема не пошла.
Хотя я вам предложил самое-самое... В любом явлении есть второстепенное, есть главное, а есть ключ ко всему явлению в целом. То, что я предлагаю обсудить в этой теме - это ключ к феномену сознания.
Я физик по образованию. О сознании много всего читал, но с точки зрения логики, всё это больше похоже на шаманство, хотя отдельные полезные мысли встречаются почти везде. В статье "Количественная классификация сознания", есть на том же сайте (Краткий вариант в
статье "Аксиоматика восприятия человека") http://wladimir-murashkin.narod.ru я вам предлагаю модель, которая меня устраивает, потому что с точки зрения логики, это уже похоже на правду. Причём, полная модель возникла не сразу. Сначала была модель только о
сознании: хорошая модель, которая неплохо объясняла весь комплекс свойств сознания. Но ведь кроме сознания есть и подсознание! А из-за того, что о подсознании у меня долго не было никаких полезных мыслей, вся эта хороша модель сознания повисала в воздухе, и я не мог её использовать. И вот в один прекрасный момент до меня дошло, что такое подсознание... Но самое главное, представления о подсознании великолепло дополнили уже существующую модель сознания и органично вошли в эту модель. Что может быть лишним свидетельством того, что в целом модель неплохо работает и соответствует реальности.
Вы меня разочаровываете. Попробуйте вникнуть в сущность этой модели.

Может показаться, что к этологии это не имеет никакого отношения. Имеет, и ещё какое! Это сознание человека проэволюционировало далеко от первобытного состояния и у человека есть много средств осознанного анализа нестандартных ситуаций. тем не менее, даже
человек часто обращается к своему подсознанию при решении новых задач. Но любое животное тоже часто сталкивается с нестандартными ситуациями, и тогда животные тоже строят своё поведение обращаясь к неосознанным психическим функциям, на основе, например, инстинктивного воображения. Но что такое инстинктивное воображение? Ведь этим никто не занимался, а нужно бы заняться...

Nekto Wladimir 23.05.2009 09:52

Я хочу расширить свои представления о жизни. Живу в деревне, вокруг много животных. Вижу, что есть люди, которые не могут общаться с животными: между ними пропасть. А есть люди, которые неплохо понимают животных и животные понимают их: между ними нет такой
пропасти.

Понимаю, что с точки зрения логики, никакого эволюционного скачка между интеллектом человека и животными не должно быть. И его не было. Просто в какой-то период эволюции между человекообразными возникла жёсткая и жуткая конкуренция за выживание: жили то все
эти виды в одних условиях, питались одинаковой пищей. В результате все виды человекообразных просто были уничтожены друг другом. Даже в новое время пытались уничтожить американских индейцев и африканцев.
Так что никакого скачка в эволюции не было. Если кто и видит этот скачёк, то он создан человеком. Подробнее об этом в статье "Эволюция сознания" на моём сайте. На самом деле сознание формировалось плавно и постепенно. Да, образовался разрыв в эволюции сознания животных и человека. Но мы слишком преувеличиваем значение этого разрыва, когда
утверждаем, что у человека сознание есть, а у животных его нет.
Представляется, что сознанием мы должны называть все осознанные психические функции. Я не согласен с таким подходом, когда сознанием мы называем только разумные психические функции. А всё неразумное - это просто психика. Сознание - это все психические функции, которые определяют поведение живого существа.Неосознанные психические функции есть не только у человека. У человека мы их называем
подсознанием. Для неосознанных психических функций животных у нас вообще нет термина. Мы вообще все психические функции животных считаем неосознанными. Но если мы договоримся все осознанные психические функции называть сознанием, то неосознанные
психические функции нужно называть подсознанием. В том числе и у животных. Подсознание человека на интеллектуальном уровне, а подсознание животных на инстинктивном уровне. То есть инстинктивное подсознание должно существовать. Инстинктивно осознанные психические функции - это сознание животных. А инстинктивно неосознанные психические функции - это подсознание животных. Может я выражаюсь не в той терминологии, как это принято, но
смысл от этого не меняется. Подправьте меня.

Связь между сознанием и подсознанием должна существовать и она есть. На эту связь могут претендовать два понятия: воображение и интуиция. Проблема в том, что у нас даже в науке нет чёткого разграничения между этими понятиями, и даже учёные часто путают
интуицию с воображением. Что неудивительно, потому что в сознании есть функциональная зона, которую можно назвать интуитивным воображением. Подробнее об этом в статье "Количественная классификация сознания". В этой статье я предлагаю чётко разграничить
понятия интуиции и воображения. Интуицией я называю новую формирующуюся форму сознания, а воображением я называю психические функции, которые выполняют связь между сознанием и
подсознанием. Хотя можно сделать наоборот. Современный уровень изучения этого вопроса позволяет это сделать. Нужно всё обсудить и принять какое-то одно решение, убрав путаницу в этих вопросах. Вполне возможно, что я во всём не разобрался и преувеличиваю путаницу. Но мне хочется и в этом вопросе получить какую-то ясность. Иначе я буду
говорить об одном, а читатели будут думать о другом

Solano 23.05.2009 12:46

Цитата:

Понимаю, что с точки зрения логики, никакого эволюционного скачка между интеллектом человека и животными не должно быть.
Цитата:

И его не было. Просто в какой-то период эволюции между человекообразными возникла жёсткая и жуткая конкуренция за выживание: жили то все эти виды в одних условиях, питались одинаковой пищей. В результате все виды человекообразных просто были уничтожены друг другом.
Это к тому, что более интеллектуальные съели менее интеллектуальных?

Владимир, как физик физику, не могли бы Вы вкратце проаннотировать - в чем новизна вашей теории?

Цитата:

мы слишком преувеличиваем значение этого разрыва, когда
утверждаем, что у человека сознание есть, а у животных его нет
Что-то такое в курсе диамата вроде бы у классиков М-Л проскакивало.
В биологии мне подобных утверждений как-то не встречалось.

Сознание животных
в смысле противопоставления своего я окружающей среде, свойственно, вероятно, лишь высшим формам. Главным условием сознательной деятельности является присутствие высокоразвитой нервной системы и хорошо развитых органов чувств. У низших многоклеточных животных, у которых нет нервной системы, как у губок, или нервная система является в виде разбросанных под эктодермой отдельных нервных клеток, мы вряд ли можем допускать сознательную деятельность, требующую прежде всего органа для суммирования получаемых раздражений и испытываемых ощущений. Если отсутствует такой орган, то естественно допускать и отсутствие С. Таким образом С. может быть допускаемо у таких форм, у которых имеется центрированная нервная система, но опять-таки мы не имеем права заключать, что присутствие такой системы должно непременно сопровождаться наличностью С. .... Самое большее, что мы можем допустить, это присутствие в живой клетке некоторых смутных и неясных ощущений, связанных с происходящими внутри ее процессами и внешними раздражениями. Что касается до центров сознательной деятельности, то у высших позвоночных они находятся в полушариях большого мозга, а именно в их корковом слое....

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

У индивида с богатым воображением естественно предпологаются большие творческие способности;
разве поименовав связь сознания с подсознанием воображением, мы получим какое-то новое объяснение этому процессу?

Sonta 24.05.2009 11:57

Я думаю для того чтоб серьезно говорить на эти темы в первую очередь нужно перестать пользоваться пустыми с точки зрения биологии терминами такими как СОЗНАНИЕ,ПОДСОЗНАНИЕ,МЫШЛЕНИЕ,ВООБРАЖЕНИЕ, и многими подобными

подставте в фрмулу "между сознанием и подсознанием лежит вооброжение" любое какое вам нравится определение этих понятий и сразу станет понятна вся ее бессмысленность

если вместо знаний в области работы нервной системы и далше крутить калейдоскоп философских представлений
то поверте мне что за последнии 8 тысяч масса этих калейдоскопных картинок с нулевым знанем так велика ,что понятно почему еще одна картинка не интересна никому ,за исключением того кто крутит игрушку

Solano 24.05.2009 12:45

Соглашусь с предыдущим выступлением в той части, что написанное Владимиром видимо следует перенести в раздел для презентации собственного креатива "Гайд-парк",
но заявление о том, что философские воззрения, старые ли или попытки личного осмысления новых никому не интересны, излишне категорично.

Sonta, для Вас есть конструктивное предложение -
открыть ветку, напр, в том же Гайд-парке и, по мере желания, возможностей и свободного времени, познакомить читателей с тем интересным направлением в биологии, положение из которого
Цитата:

перестать пользоваться пустыми с точки зрения биологии терминами такими как СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ, МЫШЛЕНИЕ, ВООБРАЖЕНИЕ
Вы регулярно демонстрируете в самых различных темах
(которые, надо честно признать, не всегда удачно выбраны для целей данной демонстрации).

Например, не возьметесь ли прокомментировать для начала вот такое, скажем, издание:
"Физиология высшей нервной деятельности. Рабочая программа специальности 011600 биология."
Включающее в себя такие разделы как "Речь и мышление" "Мозг и сознание" ?
http://www.lan.krasu.ru/studies/bio/p_phys_nerv.pdf

Я понимаю, что МинОбраз нам не указ, но чтобы запрещать участникам форума выражать свои мысли привычными определениями, согласитесь, нужны некоторые менее голословные основания.

Sonta 25.05.2009 23:46

Я никому ничего не запрещаю:)
я только предлогаю
было бы интересно узнать ,какими учебниками пользуются современные студенты по разделам 19 ,20 ...или Что слышат на лекции
я бы с удовольствием наполнил для себя подобные термины физиологическим смыслом:)

Sonta 26.05.2009 00:58

Если откровенно по поводу ссылки ,то курс собственно не биологический ,а социальный ,устаревший
а потом еще и советско шавинистический в том смысле ,что Павлов открыл рефлексы ,а Попов радио изобрел;)
документ 2002 года не отличается от документа 1988

Solano 26.05.2009 01:35

Googl в помощь, отыскать интересный Вам не-шОвинистический курс,
а то попробуйте серию ВВС "Тайны мозга" , популярно, современно, гарантированно без Павлова и Попова =)
Впрочем по желанию. Единственное пожелание в рамках общепринятого формата форумного общения - или подобно Владимиру излагать исповедуемые Вами воззрения в отдельной ветке, или
снабжать рефрен "мышление не имеет физиологического смысла" маленькой пометкой - типа "имхо", "я прелАгаю считать.."; будьте так любезны :)

Steen 08.11.2009 13:06

Забавно, что после предложения Бориса тема заглохла наглухо. Если бы не исторгнутый явно из подсознания топик Moillogieries, то его и вовсе заметить было бы невозможно.

Сейчас большинство русскоговорящих людей свободно пользуются в речи словами СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ, ОСОЗНАННЫЙ, ИНТЕЛЛЕКТ, МЫШЛЕНИЕ, но иной раз совершенно невозможно понять, что они, собственно, хотят сказать. Словарные определения производят впечатление попытки размазать кисель по киселю.

Кто-нибудь может объяснить мне, недотёпе, что такое СОЗНАНИЕ? Когда человек лежит и не реагирует на внешние раздражители, говорят: он без сознания. А когда человек бегает, но реагирует на раздражители неадекватно - он в сознании, или нет? А когда человек сидит перед компьютером и что-то пишет в форум, явно задействуя свой интеллект, но неадекватно реагирует на то, что происходит непосредственно рядом с ним - что там с сознанием? А когда совсем не реагирует? Вот, исходя из этих примитивных представлений - что собой представляет сознание? Возможность адекватной реакции на раздражители? Возможность хоть какой-то реакции?

Что такое ОСОЗНАННЫЙ? Что такое ОСОЗНАННАЯ ПСИХИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ? Что человек должен ОСОЗНАВАТЬ? Прохождение импульсов в аксонах, или как они там? Или эмоции? Или он должен думать что-то и при этом осознавать, что он думает какую-то мысль. И, вдобавок, осознавать, что он думает о том, что думает какую-то мысль? Или «осознавать» что в данный момент в его мозгу имеется неких доминирующий центр, который руководит, или как минимум, влияет на его поведение? КАК это вообще - ОСОЗНАВАТЬ? Что при этом человек ДЕЛАЕТ? Он - чувствует или думает? Или развлекает себя внутренней речью, и думает, что - думает? Или осознание - это вообще какой-то третье состояние, не всем близко знакомое?

С ПОДСОЗНАНИЕМ вообще проблемы космические. После дедушки Фрейда, в этот термин, как в подвал сваливают всё, в чём лень разбираться. Инстинкты, мотивы, желания, забытые и вытесненные воспоминания, вбитые в мышечную память двигательные стереотипы, любопытство, подавленную сексуальность, нарушения работы кишечника.....

Есть ещё БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Психолог Владимир Леви в одной из своих популярных книжек, вроде попытался как-то разделить сознательное, подсознательное и бессознательное, но то ли его разделение оказалось неудобным, то ли на него никто толком внимания не обратил....

Про ИНТЕЛЛЕКТ и МЫШЛЕНИЕ я вообще молчу.


Цитата:

Сообщение от Sonta
Я думаю для того чтоб серьезно говорить на эти темы в первую очередь нужно перестать пользоваться пустыми с точки зрения биологии терминами такими как СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ,МЫШЛЕНИЕ,ВООБРАЖЕНИЕ, и многими подобными

Я думаю, что с момента, когда биология занялась ПОВЕДЕНИЕМ, возникла и необходимость наполнения данных терминов «биологическим содержанием». Хотя бы по отношению к поведению человека. Впрочем, при таких значительных затруднениях с проведением границы между поведением человека и других животных, вполне можно не париться с изобретением новых терминов для животных. Или, хоть объявить во всеуслышание, что никакого сознания, подсознания, мышления, воображения - с точки зрения биологии не существует, а все остальные пусть разбираются как хотят.


Только, бога ради, не раздражайтесь.... Топик-стартер предложил какую-то мысль, которая Вам кажется глупой и неуместной, но, простите, ведь вполне возможно, что Вы в ней просто не разобрались из-за терминологической путаницы. Возможно, на этологическом форуме и не вполне уместно обсуждать «мостик из подсознания в сознание», но здесь человек хотя бы гарантирован, что его не втянут в обсуждения «души», «воли божией» и прочих феноменов, не имеющих объективных проявлений и, следовательно, не поддающихся ни проверке ни изучению. А он хочет «расширить свои представления о жизни», а не о «представлениях о жизни», особенно, «какой она могла бы быть, если бы все всё делали правильно»....

Воображение - мост между сознанием и подсознанием? Не думаю. Скорее, это такая «надстройка», гораздо выше настоящего «моста», надстройка, превращающая сознание и подсознание в колечко, колёсико, по которому мы бегаем всю свою жизнь....

Alex 08.11.2009 14:57

Я думаю, что тут все достаточно просто. Одно из отличий человека от остальных животных - развитая рефлексия, она же метасознание. То есть осознание процесса осознания. Обезьяны, по-видимому, немного способны к этому, но существенно слабее, чем люди. Так вот, все, что включается в этот метапроцесс - то сознание. Когда человек может проанализировать свой мыслительный процесс и сказать - я (допустим) поднял руку, чтобы сорвать яблоко, потому что я голоден.
А то, что не охвачено метапроцессом - то подсознание, оно же бессознательное. Точной границы нет, одни и те же процессы у одних людей осознанные, у других бессознательные, но в целом в рамках культурной среды существует тенденция к совершению определенных действий как осознанных.

Steen 08.11.2009 16:41

Действительно, просто!
К уже имеющимся терминам, в которых очень трудно уловить какой-то реальное содержание, добавляется ещё и метасознание, как осознание осознания!

Друг мой, попробуйте, всё-таки ответить хотя бы, а что же такое ОСОЗНАНИЕ? Как-нибудь попроще ответить, типа: кушать - это класть пищу в рот, жевать её и проглатывать. А осознавать?

VPolevoj 08.11.2009 22:26

Друзья, хочу поучаствовать вместе с вами в этом разговоре, так как для меня всё это очень интересно. Надеюсь на вашу поддержку, потому что кроме вас дать трезвую и взвешенную оценку больше некому.
Единственное чего боюсь, так это того, что всё, как это обычно бывает на форумах, погрязнет в мелких перепалках. Если вы действительно заинтересованы в результате, то, прошу вас, не увлекайтесь поисками разногласий, а ищите согласия. И чтобы нам не не утонуть в этом море "неопределенных определений", я предлагаю не просто обмениваться собственными мнениями, а искать знания, от которых можно отталкиваться как от устойчивых ориентиров. Представьте что перед вами высыпали разобранный пазл: много-много кусочков, так что глаза разбегаются, и кажется что задача непосильная - но надо же с чего-то начинать его собирать. Обычно пазлы начинают собирать с углов и стенок, то есть с того, что не будет менять своего положения. Вот и нам нужно отыскать такие устойчивые факты, для того чтобы, отталкиваясь от них, шаг за шагом выстроить всю картину.

Трудность нашего пазла заключается в том, что он "двухсторонний" (а может даже и "многосторонний"). Я имею в виду то, что термин СОЗНАНИЕ определяет не одно явление, а сразу несколько, причем не все они относятся к одному классу явлений. Поэтому нужно вначале уточнить, какую именно сторону пазла мы собираем. Что мы соединяем друг с другом, для того чтобы получилась целостная картина?

Я предлагаю собирать следующую "сторону картины": Как происходит обработка информации в психике человека.

Какие возможности есть для собирания именно данной картины?

Мышление и вообще психика - это процессы обработки информации в живом организме (я думаю, что такой подход к психике не вызовет у вас возражения); сами эти процессы мало чем должны отличаться от таких же, которые протекают в других информационных системах, например в компьютерах (мне почему-то так кажется, что принципы построения этих систем должны быть одинаковые); ну и наконец, эти информационные процессы в психике можно структурировать (разделить). То что такое разделение психики на структуры имеет место, показывают структурные схемы предлагаемые разными "великими психологами", и наоборот, все попытки представлять психику как одно неделимое целое заводят исследователей в тупик, так как получается "размазня" (или "кисель на киселе", как заметил Steen). Мне кажется, что именно желанием выделить эти структуры и вызваны все классификации уровней психики, как например деление на ПОДСОЗНАНИЕ, СОЗНАНИЕ и СВЕРХСОЗНАНИЕ и др.

http://www.sverhsoznanie.ru/literatura/p_pcix-6.php.htm - пример такого разделения у Симонова П.В.

Я лично придерживаюсь именно его классификации, но можно взять классификацию Фрейда (ИД, ЭГО, СУПЕРЭГО), или Берна (РЕБЕНОК, ВЗРОСЛЫЙ, РОДИТЕЛЬ), или у других - я считаю, что по сути это одно и тоже, так что дело не в названии этих структур (можно называть их как угодно), а в содержании.

А вот раскрыть содержание, устройство и функции каждого из этих уровней - вот это действительно достойная задача, интеллектуально сложная, но на мой взгляд, вполне выполнимая.

Со своей стороны готов поделиться своими соображениями, и помогать по мере сил в поиске истины.

Krass 09.11.2009 11:33

Цитата:

Сообщение от sher

рекомендация: используйте терминогологию и формулировки западных авторов. шума будет меньше.


Трудно не согласиться.:)

VPolevoj 09.11.2009 15:13

Приведу несколько выдержек из работы Симонова П.В. "О ДВУХ РАЗНОВИДНОСТЯХ НЕОСОЗНАВАЕМОГО: ПОД- и СВЕРХСОЗНАНИИ"

http://www.sverhsoznanie.ru/literatura/p_pcix-6.php.htm

Говорить о неосознаваемом психическом бессмысленно и непродуктивно без более или менее четкого определения того, что понимается под термином 'сознание'. Из всех существующих определений наиболее строгим и непротиворечивым в контексте обсуждаемой проблемы нам представляется мысль о сознании как знании, которое может быть передано, может стать достоянием других членов сообщества. Co-знание - это знание вместе с кем-то (ср. с сочувствием, сопереживанием, сотрудничеством и т.п.). Осознать - значит приобрести потенциальную возможность научить, передать свои знания другому.

В обширной сфере неосознаваемого психического необходимо различать минимум две группы явлений.
К первой принадлежит все то, что было осознаваемым или может стать осознаваемым в определенных условиях. К этой группе прежде всего относятся хорошо автоматизированные и потому переставшие осознаваться навыки и вытесненные из сферы сознания мотивационные конфликты, суть которых становится ясна только благодаря специальным усилиям врача-психотерапевта. За этим классом явлений целесообразно сохранить традиционный термин 'подсознание'.

В процессе длительной эволюции подсознание возникло как средство защиты сознания от лишней работы и непереносимых нагрузок. Идет ли речь о двигательных навыках пианиста, шофера, спортсмена и т.д., которые с успехом могут реализоваться без вмешательства сознания, или о тягостном для субъекта мотивационном конфликте, - подсознание освобождает сознание от психологических перегрузок. Подсознание всегда стоит на страже добытого и хорошо усвоенного, будь то автоматизированный навык или социальная норма. Консерватизм подсознания - одна из его наиболее характерных черт.

Теперь мы перейдем к анализу второй разновидности неосознаваемого психического, которую дихотомически к подсознанию и вслед за К.С. Станиславским можно назвать сверхсознанием или надсознанием, по терминологии М.Г. Ярошевского. В отличие от подсознания, деятельность сверхсознания не сознается ни при каких условиях: на суд сознания подаются только результаты этой деятельности. К сфере сверхсознания относятся первоначальные этапы всякого творчества - порождение гипотез, догадок, творческих озарений. Если подсознание защищает сознание от излишней работы и психологических перегрузок, то неосознаваемость творческой интуиции есть защита от преждевременного вмешательства сознания, от давления ранее накопленного опыта. Не будь этой защиты, и здравый смысл, очевидность непосредственно наблюдаемого, догматизм прочно усвоенных норм душили бы 'гадкого утенка' смелой гипотезы в момент его зарождения, не дав ему превратиться в прекрасного лебедя будущих открытий. Вот почему за дискурсивным мышлением оставлена функция вторичного отбора порождаемых сверхсознанием гипотез, сперва путем их логической оценки, а затем в горниле экспериментальной производственной и общественной практики.

Деятельность сверхсознания и сознания в процессе творчества сопоставимы с функциями изменчивости и отбора в процессе 'творчества природы' - биологической, а затем и культурной эволюции. Сразу же заметим, что сверхсознание не сводится к одному лишь порождению 'психических мутаций', то есть к чисто случайному рекомбинированию хранящихся в памяти следов. По каким-то, еще неведомым нам, законам сверхсознание производит первичный отбор возникающих рекомендаций и предъявляет сознанию только те из них, которым присуща известная вероятность их соответствия реальной действительности. Вот почему даже самые 'безумные идеи' ученого принципиально отличны от патологического безумия душевнобольных и фантасмагории сновидений.

Особое место занимает принцип доминанты А.А. Ухтомского. В настоящее время можно считать установленным, что сверхсознание (интуиция) всегда 'работает' на удовлетворение потребности, устойчиво доминирующей в иерархии мотивов данного субъекта. Так, карьерист, жаждущий социального успеха, может быть гениален в построении своей карьеры, но вряд ли подарит миру научные открытия и художественные шедевры.

Сведение психической деятельности человека к одному лишь сознанию не в состоянии объяснить ни диалектику детерминизма и свободы выбора, ни механизмы творчества, ни подлинную историю культуры. Только признание важнейших функций неосознаваемого психического с выделением в нем принципиально различных феноменов под- и сверхсознания дает возможность получить естественнонаучный материалистический ответ на самые жгучие вопросы человековедения.

VPolevoj 10.11.2009 12:25

Информационная система
 
Я продолжу...

Попытаюсь проанализировать полученную информацию (расположенная выше статья Симонова П.В.) с удобной для меня точки зрения. Напомню, что я предложил "собирать пазл" рассматривая все факты с точки зрения процессов обработки информации - так мне кажется понятнее.

Мысленно надеваю на себя "информационные очки" и смотрю на рассыпанные перед собой кусочки пазла. Сразу обращаю внимание на то, что вся "информация" четко разделяется на три большие группы: та что относится к ПОДСОЗНАНИЮ, та что к СОЗНАНИЮ, и та что к СВЕРХСОЗНАНИЮ. То есть, если принять предложенное Симоновым П.В. разделение как факт, то получается что у нас в голове существует три блока разнородной информации.

Первый блок информации доступен для анализа и понимания, он полностью осознается и поэтому может быть легко передан любому другому человеку - это область СОЗНАНИЯ. Второй блок содержит информацию необходимую для обеспечения автоматизмов, заученных движений, скрытых и подавленных желаний и т.д. - всего того, для чего не нужен контроль со стороны сознания - это область ПОДСОЗНАНИЯ. И есть ещё один блок, где происходит постоянный поиск нового, генерация и синтез решений, фантазии и творчество - область СВЕРХСОЗНАНИЯ.

Между этими блоками возможен обмен информацией. Так часть информации может быть "вытеснена" из ПОДСОЗНАНИЯ в СОЗНАНИЕ (это нам привет от дедушки Фрейда); результаты работы СВЕРХСОЗНАНИЯ поступают в СОЗНАНИЕ для критического рассмотрения и утверждения (так пишет Симонов П.В.); но я вполне могу допустить, что существуют и обратные потоки: от СОЗНАНИЯ в ПОДСОЗНАНИЕ и СВЕРХСОЗНАНИЕ. Меня в данном случае мало интересует психологическая составляющая, так как я пока рассматриваю всё только с точки зрения информационной, то есть задаю вопросы типа: "А как тут могла бы обрабатываться информация?", "Куда информация могла бы поступать и откуда?" и т.д.

Кроме того видно, что эта разнородная информация еще и обрабатывается в каждом блоке независимо от других и своим особым образом, специфичным для каждого блока. Так например, работа СВЕРХСОЗНАНИЯ недоступна для СОЗНАНИЯ (и для ПОДСОЗНАНИЯ тоже), но процесс обработки информации в нём идёт! А это значит, что он свой, то есть применимый только для этого блока информации. Но тоже самое можно сказать и о процессах обработки информации в ПОДСОЗНАНИИ и в СОЗНАНИИ. То есть эти процессы независимые, и они могут идти параллельно.

Получается что работу психики можно представить в виде трех информационных процессов, которые работают достаточно независимо друг от друга. Каждый процесс занят обработкой своего блока информации, но между ними возможен обмен пакетами информации (скорее всего происходит целевой обмен результатами обработки, а не "вытеснение" сырой информации, но это пока просто замечание). Кроме того, каждый процесс "заточен" под обработку именно своей специфической информации, и потому работает по своим специальным алгоритмам - именно поэтому работа каждого процессора и его информация "непонятна" для других процессов.

Вот примерно так... :)

VPolevoj 10.11.2009 13:59

Цитата:

Сообщение от sher
а вдруг их два или пять?

Вполне возможно... я пока этого не знаю.

В качестве первого посыла для своего размышления я взял то разделение, которое предлагает Симонов П.В. И рассматриваю его со своей точки зрения, но критически, то есть "подвергаю его сомнению".

Если получится отрицательный результат, то это меня так же устроит. Это может помочь в движении вперед, или позволит отказаться от принятого подхода, но уже с чистой совестью.

Nekto Wladimir 24.01.2010 15:45

Должен извиниться, что не мог поддерживать тему. В нашей глуши пропала мобильная связь через которую выхожу в Инет. В конце-концов, пришлось подсоединяться через соседнюю область.

Хочу вас заитересовать статьёй "Шкала информационного восприятия", может кто-то заинтересуется и сопроводительной статьёй "Феномен шкалы информационного восприятия". Обе статьи есть на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Поэтому буду оперировать понятиями из этой статьи.

1. Шаманские подходы к изучению сознания в философии и психологии меня мало интересуют и не устраивают. Это действительно будет бесконечная болтовня обо всём и ни о чём сразу.

2. Ближе всего с феноменом сознания связана нейробиология. Но в нейробиологии определения, связанные со свойствами сознания будут совсем не такими, как в философии и психологии. В какой-то степени нейробиологическое понятие сознания близко и к этологии. Но те же определения свойств сознания в этологии могут быть другими, чем в нейробиологии, потому что в одном случае к этому вопросу подходят с точки зрения работы нервных сетей, а в другом случае с точки зрения поведения. Эти рассуждения только подтверждают, что естествознание всерьёз ещё не занималось проблемой сознания. А нужно бы заняться и поискать общие подходы.

3. Начну с отвлечённого примера. Родился ребёнок. Есть ли у него сознание? Пока только есть инстинкты. В первые месяцы начинают формироваться эмоции. И только через несколько месяцев начинает формироваться мышление. Так когда у ребёнка появляется сознание: с момента появления мышления, с момента рождения или с момента зачатия? Думаю, что это неправильный подход, так мы просто запутаемся в многочисленных понятиях и определениях, что и наблюдается в вопросе с сознанием. И этот пример объясняет сложность вопроса, поэтому я не буду пытаться давать определения. Ограничусь понятиями.

4. Теперь ближе к делу.

Сознание - это способность воспринимать и анализировать информацию.
В этом смысле сознанием обладают все живые существа. Этот подход к сознанию сформулирован в программной работе "Эволюция сознания". И это первое, что нужно сделать при изучении сознания: нужно расширить подход к изучению сознания.

Теперь нужно это широкое понятие разбить на смысловые понятия. Думаю, что это широкое понятие сознания можно разбить всего на две части: - подсознание, это неосознанная часть сознания, и собственно, само сознание - это осознанная часть сознания. То есть понятие сознания может быть в широком смысле, а может быть в более узком смысле. Тут нужно либо вводить новый термин, либо можно всё оставить как есть, потому что на самом деле это не так важно. Понятие сверхсознания совсем лишнее. Может быть эту терминологию вообще лучше отбросить.

Как воспринимается информация? В виде законченных по смыслу пакетов информации - это образы, в широком смысле этого слова. Понятие образа формируется в сознании как эмерджентное свойство потоков нервных импульсов. Поэтому величину образа лучше всего измерять количеством нервных импульсов. Понятно, что в процессе эволюции способность сознания формировать образы увеличивалась. Образ пищи у пресмыкающихся меньше, чем образ пищи у млекопитающих. А образ пищи у человека может быть ещё больше. Всё это изображено на шкале информационного восприятия в работе "Шкала информационного восприятия". Там же введены основные формы сознания, которые можно связать с восприятие. Это уже более серьёзная терминология, в рамках которой уже можно изучать сознание с точки зрения естествознания.

В рамках этой терминологии подсознание - это не что иное как генетическое восприятие, возможно, частично, инстинктивное восприятие. Все остальные формы сознания - это осознанная часть сознания, и вводить термин сверхсознание неверно. Просто очень большие образы сознание ещё не умеет формировать, сознание такие большие образы только учится формировать в процессе эволюции. Это просто интуитивное восприятие. Такая способность есть далеко не у всех людей, поэтому, в принципе, эту сверхспособность можно назвать и сверхсознанием. Это уже не принципиально.

С точки зрения нейробиологии, почти все достаточно мощные потоки нервных импульсов - это осознанная часть сознания. Процессы формирования нервных импульсов в синаптических передачах можно считать подсознанием, к подсознанию видимо можно отнести и слабые потоки нервных импульсов. Этот вопрос требует изучения. А поскольку синаптические передачи участвуют в формировании всех нервных импульсов, то можно сказать, что подсознание тоже учавствует в формировании всех осознанных образов. То есть подсознание всегда участвует в работе сознания. Но оно недоступно для осознанного восприятия. Но несмотря на это, естественно, возникает вопрос: "А можно ли с помощью сознания хотя бы повлиять на процессы подсознания?" Практика показывает, что можно. Это происходит при формировании новой информации, именно при формировании новой информации, важны процессы в синаптических передачах, то есть важны процессы в подсознании. Работа подсознания при интуиции тоже приобретает особое значение, но это бывает редко и не у всех людей. А вот при получении любой новой информации работа подсознания тоже очень важна. И получение этой новой информации достигается с помощью воображения. Поэтому воображение - это та форма сознания, которая позволяет хотя бы частично проникать, или влиять на подсознание. В частности, одним из важных видов воображения, является предельное восприятие, понятие которого введено в статье "Аксиоматика восприятия человека".

Всё это, конечно, краткие комментарии, поэтому ко всему этому можно относиться несерьёзно. Но введение шкалы информационного восприятия - это очень серьёзно, появление такой шкалы в вопросе изучения сознания, будет иметь приблизительно такое же значение, как появление электромагнитной шкалы в физике. Поэтому хотелось бы, чтобы для начала, хотя бы кто-нибудь обратил на это внимание.

Nekto Wladimir 05.10.2018 15:06

Давно тут не был. Маленькое объявление.
Это не реклама.
Это результаты моих неформальных исследований в науке, и их применение в обществе, в виде книг. Книги на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Книгами в бумажном виде заниматься не буду. Во-первых, читателей будет немного, во-вторых, издатели всё равно обманут и ничего не окупится. Так что всё это в открытом доступе и бесплатно.
Я решил систематизировать результаты своих исследований в виде книг, и начал писать книгу «Системная структура мира». Пока её писал, возникли мысли на пару статей, и пришла идея закончить «Интуитивные мемуары», ведь годы идут... Пока их дописывал, стало жалко множества неприкаянных статей, и решил сделать четыре тематических сборника статей. Некоторые статьи по смыслу повторяются в разных сборниках. Некоторые статьи не вошли ни в один сборник. По ходу пришла идея новой книги «Придуманные миры». Написал. Всё это я выложил на своём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru . Это не реклама, это мой скромный голос в дело спасения нашей биосферы. Чем больше будет таких голосов, тем лучше, может и выживем. Всё открыто, всё бесплатно.
Последняя книга «Придуманные миры» рассчитана на неподготовленного читателя и должна быть доступна всем. Не знаю, могу ли я выступать в роли критика, но это критика современной науки и образа жизни людей. В ней много новых идей, может кому-то и пригодятся. В частности, я дожал вопрос о языке китообразных, там есть моя интерпретация этого вопроса.
30.09.2018. С уважением, Владимир Мурашкин.

По теме. Предлагаю определение сознания. Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.

Вообще говоря всё мы придумываем в своём сознании. Например, понятие "биологическое содержание". Это кто решил, что поведение животных входит в биологическое содержание? А что животные соображают - это уже не входит в биологическое содержание?

Nekto Wladimir 10.10.2018 13:15

Пожалуй, стоит добавить. Я хочу обратить ваше внимание на книги, которые на сайте в конце списка первого раздела. В книгах есть и серьёзные вопросы, но в основном это попытка популяризации науки. То есть книги старался писать на научно популярном уровне. Причём, я не переписывал известные знания, в книгах собраны знания, которые могут нас ждать в мире непознанного. Поэтому там много новых идей, предположения, гипотезы. Конечно, для тех, кто рассчитывает на серьёзную науку, всё это может показаться фантазированием. Даже если так, то, что плохого в фантазиях? Если бы кто-то сотню, другую лет назад не фантазировал о полётах в космос и на Луну, то, может быть, мы бы там и не побывали.
Физики теоретики любят говорить, что «окружающий мир таков, каковы их теории». Фраза ошибочная. Правильно она должна звучать так «наши представления об окружающем мире таковы, каковы наши теории». Пройдёт время, изменятся наши теории, и изменятся наши представления об окружающем мире.
Мне кажется, что российские учёные популяризацией науки вообще не занимаются. Почему-то такого рода книги появляются только в виде перевода западных авторов. А жаль.

Nekto Wladimir 12.10.2018 10:53

Попробую иначе.
Окружающий мир делится на познанный мир и непознанный. Известными знаниями занимается образование, неизвестными – наука. Так получилось, что к неизвестному я решил подбираться через изучение сознания.
После прорыва в неизвестное открылся новый мир, в котором всё было непонятно. Это странное состояние: ты уже в новом мире, и этот мир не совсем понятен, и известные знания оцениваются иначе, и что с этим делать непонятно. Конечно, у меня есть серьёзные статьи, но большинство статей написаны в научно популярной форме. А как могло быть иначе? Сразу глубоко не копнёшь, вначале нужно создать каркас новых знаний. А каркас всегда будет вначале дилетантским. Поэтому статьи писал и для популяризации науки. Со временем понял, что научное сообщество всё это не принимает. И постепенно вырисовывалась картина, что все эти знания нужно популяризировать и изложить в виде книг. Начал писать книгу «Системная структура мира». Когда вработался, ушёл из форумов и прекратил там общение, это мешало, и погрузился в работу над книгой. По ходу написания решил набрать ещё 4 книги в виде тематических сборников статей. В ходе работы приходили новые идеи, написал ещё пару статей, и решил дописать до книги «Интуитивные мемуары». Пока всё это делал, пришла идея ещё одной книги «Придуманные миры». Дописал и её. И вот тут пришло творческое истощение.
Тогда решил все эти 7 книг закачать на свой сайт http://wladimir-murashkin.narod.ru , и пообщаться на форумах.
Предлагаю посмотреть эти книги на сайте. Всё открыто и бесплатно. Книга «Системная структура мира» - это обобщение моих поисков. В 4-х сборниках тематических статей статьи расположены в порядке развития идей, что должно быть удобно для их понимания. «Интуитивные мемуары» дописал, потому что время-то идёт, старею. А вот книга «Придуманные миры» - это нечто новое и убойное. Это даже не критика современной науки, это наезд на науку.
Понимаю, послушных учёных воспитывали восхищаться патриархами науки, а теперь они должны восхищаться и патриархами церкви. Но, хотим мы этого или не хотим, но даже в науке временами всё будет меняться. Попробуйте меня разубедить в этом. Мне нужна встряска.

Сергей 03.10.2019 09:58

Предположил, что сознание, это произвольное внимание, а подсознание непроизвольное, причем все что происходит вокруг усиливает это внимание.
Подсознание видимо работает, когда нужно держать себя в рамках нормы, а когда с ума сходишь, то чем больше сходишь, тем больше в подсознание уходишь, лишая возможности себе помочь.

Сергей 03.10.2019 10:10

Может быть уход в подсознание, это жаление себя, уход в глубокое детство, чтобы все начать заново, чтобы понять, где в процессе, была допущена ошибка.

Сергей 03.10.2019 10:20

Помогает в развитии сознания видимо речь, письмо, а если ребенок здоровый физически и подвижный, то ему речь не особенно и хочется развивать (пример иностранцы, которые говорят с акцентом всю жизнь), особенно если родители подкрепляют развитие физических навыков (именно развитие, того, что не развиваемо или то, что не требует усилий).
Греки физические упражнения оставляли на старший возраст детей.


Часовой пояс GMT +4, время: 07:32.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot