Дискомфорт и удовольствие.
 

https://www.youtube.com/watch?v=9cr6CLpKNj4

и

https://www.youtube.com/watch?v=PG22EeFpAM0

Два ролика об известных экспериментах с крысами.
Во втором ролике крысам для получения удовольствия приходилось пострадать.

Иван, как бы ты объяснил поведение крыс с точки зрения твоей модели в которой первичен дискомфорт и лишь он является движущей силой поведения?

Помоги разобраться, плиз. Это перекликается с темой об алкоголизме и с дебатами одного моего давнишнего оппонента на другом форуме о первичности удовольствия за которую он пледирует.

http://www.argenberg.com/2008/06/baz...cheloveka.html

Уже несколько дней висит на экране, не помню где взял и в связи с чем повесил в отдельное окно.
Вдруг по теме..... если нет, то сбросим в архив.

В модели пока вообще нет такого понятия, как удовольствие. Чтобы ответить на твой вопрос, его надо как-то обозначить. Предлагаю как черновик:
Удовольствие - положительные эмоции, которые испытывает человек в результате выполнения алгоритма поведения, устранившего дискомфорт.

Пример1. Человек употребил алкоголь, это у него не вызвало головной боли, похмелья, дало ощущение парения и хороший аппетит. Он получил удовольствие. В следующий раз человек при возникновении какого-нибудь дискомфорта (какого именно, надо смотреть в конкретном случае) снова употребит алкоголь, т.к. его положительные эмоции маркировали такой алгоритм, как устраняющий в результате исполнения дискомфорт.
Т.е. удовольствие дает человеку ориентир, какие алгоритмы поведения надо выполнять, а какие не надо.
Пример2. Человек употребил алкоголь, это у него вызвало запой, кровавую рвоту и увольнение с работы. В следующий раз человек будет искать способ так модифицировать этот алгоритм, чтобы получить удовольствие без негативных последствий, без отрицательных эмоций. Насколько понимаю, многие алкоголики просто отказываются от употребления алкоголя, результат которого приносит им дискомфорт. И это нормальное поведение с точки зрения модели, т.к. употребление спиртного приносит алкоголикам дискомфорт, а не удовольствие. Вот они и заменяют такой алгоритм поведения на другой. Какой именно, наверное, решает каждый сам индивидуально.

Теперь про крысу. Любое поведение вызвано дискомфортом. Нет дискомфорта - нет поведения.
У крысы был информационный дискомфорт. Крысы, вообще, любопытные зверьки и легко модифицируют свое поведение. В поисках новых ощущений крыса нажала на педаль. В мозг поступил электрический сигнал, крыса получила удовольствие (определение, что такое удовольствие, выше). Удовольствие сигнализировало крысе, что такой алгоритм стоит того, чтобы его выполнять.
В следующий раз крыса ощутила голод. Попробовала нажать на педальку и снова получила удовольствие. Значит, нажатие на педаль устраняет дискомфорт от голода.
Крысе стало скучно. Нажала на педаль. Получила удовольствие. Сделала вывод, что при скуке можно и нужно нажимать на педаль.
Крыса захотела пить - нажала на педаль - получила удовольствие - запомнила - при жажде стала нажимать на педаль.
Так практически все алгоритмы поведения были замещены на один - нажатие на педаль.
Итог печален. Смерть.

Это то, что участница форума foxy понимала под импринтами и программами.
К сожалению, данная статья не может быть использована на практике, т.к. нет ясности, что автор понимает под:
1) Импринт
2) Программа
3) Сознание
4) Метапрограммирование

То бишь, в какой-то момент времени уже и не скучно, и есть не хочется и ничего другого тоже не нужно, можно идти спать, все дискомфорты устранены. А крыса продолжает нажимать на педаль.
Стало быть она хочет получить удовольствие, наслаждаться. Ей это нравится. Для нее теперь отсутствие наслаждения это дискомфорт.

Так?

Ребенок хочет спать, начинает засыпать, но вдруг открывает глаза и видит, мама вышла из комнаты, нет мамы. Плач.
Зачем ему мама, он же спать собрался?
Безопасность, например, отсутствие мамы для него дискомфорт.

В общем тонкая грань, начинается игра словами если нет четкой модели.
А модель должна учитывать изменения дискомфортов и приспосабливаемость к ним.

Не знаю, не уверен. Если крысе все ОК, зачем идти нажимать на педаль? Может, чего-то не хватает?

В примере с мамой все ясно. Была мама- не было дискомфорта. Мама вышла - появился дискомфорт. Мама, выйдя, создала дискомфорт.
Если мама ребенку не нужна для засыпания, он и плакать не будет. Рядом стоял папа, пока ребенок засыпал. Папа вышел, мама продолжала укачивать. Ребенок заснул. Папа ребенку безразличен в данном случае, папин уход дискомфорта не создал. Мама - другое дело.

Да, начинает не хватать.
Кот вчера спал в большом плафоне из под лампы с узким отверстием. Ему там понравилось, безопасно.
Он снова и снова там спит, привык, хочет чтобы безопасность сохранялась.
Для этого всех других отгоняет от своего плафона.

Почему мышь не отгоняет всех от своей педали не знаю. Видимо, нажимая ее она постоянно получает подтверждение "все хоккей".

Как в старом советском анекдоте когда у чувака по телефону спросили зачем он постоянно звонит и спрашивает что случилось если ему уже тыщупиццот раз сказали "райком сгорел".
Он ответил "а может мне это приятно слышать".

Ну вот, еще одна мышка. Он все знает, но ему приятно слышать. Значит от стремиться наслаждаться, так полагает народ, особенно отягощенный различными восточными изысками типа Кришны и т.д.

Нет наслаждения - есть страдание. И чтобы не страдать........... ну ты в курсе, у них своя философия.

По сути они правы, но модель должна показать как их подкрепления в виде положительных эмоций эти же сами эмоции становятся потребностью и их отсутствие уже создает дискомфорт.
Механизм нужно вскрыть. С алкоголем и наркотиками он более не менее понятен, а с другими вещами нет, с игроманией, например, или с другими зависимостями, как у ребенка от мамы перед сном.

Вообще, маловато информации.
Крысе вставили в мозг электрод. Что, если после электрического разряда крыса получает удовольствие, а затем ощущает дискомфорт? Вот она и бежит к педальке, чтобы устранить дискомфорт.
Как это проверить?

Привычка не подойдет? Принцип экономии усилий. Устранение дискомфорта самым простым и привычным способом (педалькой, алкоголем, наркотиками, игрой, близостью мамы).

Не знаю............. пока не пойму Разгильдяя вряд ли смогу ответить на вопрос.

Вы в этой теме хорошо описали разницу между привычкой и зависимостью, между делом, но не знаю, заметили ли вы это сами. Если исходить из модели поведения "по Ивану", то до тех пор пока идёт устранение дискомфорта самым простым и лёгким способом исходя из принципа минимизации усилий - это ещё привычка, а не зависимость. Как только стало она хочет получить удовольствие, наслаждаться. Ей это нравится. Для нее теперь отсутствие наслаждения это дискомфорт. то привычка стала зависимостью.
Очень надеюсь, что Неэтологу стало понятнее :)

В принципе можем договориться таким образом разделять привычки и зависимости.
Только сформулировать нужно четко.
Я бы в формулировку вставил эмоции, это объективный показатель и термин, когда привычка работает никаких эмоций нет, а с зависимостью есть.

Неэтолог, давай формулировать без эмоций. Откуда ты знаешь что там есть и чего там нет? из очень объективных рассказов людей о себе? :)
Давай сформулируем, счас придёт Иван и сделает это, надеюсь :)
кажется, мы с тобой - более староленивые пердуны, чем он, пусть мне будет немного стыдно даже, может тебя я и зря сюда включил :)

Это видно по поведению. Кайф виден, а кайф это всегда эмоции.

Ковырять в носу можно без эмоций, ехать на зеленый свет по привычке можно без эмоций, а вот уколоться без эмоций не получается, будь то алкоголь, наркотики, проповедь или литературное произведение.

С чего ты решил, что кайф - это эмоции? Простой пример. Покурил травки и вроде немного кайф, но никаких эмоций - чистое спокойствие.
насчёт проповеди - согласен, но не насчёт остального, получается.

https://www.b17.ru/article/slovar_emotsiy/

Поищи здесь когда покуришь травки.

неэтолог, такой словарь русского языка не стоит читать ни с травкой ни без ни вообще. На букву Б вообще сколько :)
Правда мне пришла в голову глупая мысль, может ты сам никогда не курил травки и не понимаешь, что кайф может быть как раз в отсутствии эмоций, спокойствии. Понятно, что такой тип кайфа не нужен постоянно или слишком много/часто.

умиротворённость

умиротворённость как бы включает довольство собой или хотя бы результатами своего чего-то, но представь себе такого нет, скорее просто вопрос довольства-недовольства собой теряет своё значение/важность. Если с таким замечанием - то можно сказать и так. Можно и просто спокойствие, отсутствие напряжённой озабоченности трудностями жизни и требованиями к себе и окружающим.

неэтолог, можно и другими словами. То что для одного кайф - для сотни остальных будет не кайф. Ну или нет никакой склонности к зависимостям вообще. У кого чего, но у большинства в популяции всё же ни от чего не выходит зависимости.
Зависимость от мнения других людей мы не учитываем, поскольку считаем её "здоровой" или "здоровой социальной" потребностью.

Это результат большого труда.

вот уж тут мне очень сложно с тобой согласиться. Поскольку я уверен что здесь работают как гены так и "неопределённые факторы среды". Большим же родительским трудом можно предотвратить многие случаи кайфожорства, но определённо не все. Т
Такие родители, которые сделают всё от них зависящее может и существуют как редкие экземпляры :)

Почему же большинство популяции свободно от зависимостей которые считаются пагубными?
Почему большинство популяции утром не заглядывают под елочку куда дед мороз подарки кладет?

http://www.bbc.com/russian/news-39127432

Видишь с какого возраста детей в Англии учат пить.......

ты считаешь что по одной и той же причине? :eek: можно конечно выстроить и такую схему. но это будет уже научной фантастикой :)
Большинство всегда свободно потому что иначе популяция быстро закончится, если меньшинство начнёт расти численно и оно будет искать способы этого добиться, наверное. :rolleyes:
а насчёт ёлочки - ну большинство молятся своим б-гам и что-то у них там просят, такая ли это большая разница с ожиданием подарка под ёлкой?

Это да, но почему большинство свободно?
Вот есть сто племен разбросанных по материку. У каждого племени есть своя культура. Проходит тысячу лет и на материке остается десять племен.
Разве не потому как остальные девяносто выбрали культуру не слишком способствующую выживанию?

То бишь, задача состоит в том, чтобы культура способствовала выживанию. Но так никогда не бывает если культура не имеет возможности изменяться, подстраиваться под изменяющиеся условия.

Хочешь провести эксперимент и понаблюдать?

Вот ссылка на описание культурных традиций.
http://ruvera.ru/articles/tradicii_postov

Вот ссылка на раздел форума где собираются люди интересующиеся культурными традициями.
http://forum.alconar.ru/viewtopic.ph...390&start=1600

Помоги им найти друг друга и понаблюдай за поведением.
Просто дай в форум ссылку, чтобы люди могли познакомиться с историей традиций. Увидишь много интересного.

и

Увы. Слушая вас, дорогие друзья, и сравнивая со своими представлениями, пока получается, что зависимость - это художественный образ. Которым называется вредная привычка для воспитательных целей, типа. если ты зависим - это плохо и надо лечиться.
Короче, слово зависимость используется для влияние на мнение и поведение людей и потому не может быть термином, который всегда эмоционально нейтрален. Зависимость имеет негативный оттенок.

Но можно, теоретически, проделать работу и найти четкие критерии зависимости, таким образом переведя это слово в разряд терминов.
Предлагаю для начала составить список зависимостей. Просьба дополнять его, кто что знает.

Список зависимостей:
Алкогольная
Табачная
Наркомания
От социальный сетей
От азартных игр
Булимия
Анорексия


Может быть, все проще? Может быть, зависимость - это привычка, которая признана заболеванием?

В самом общем виде это привычка выходящая за рамки культуры социума.

Например, привычка ботана читать книги...... в группе местных хулиганов будет названа зависимостью которую следует лечить, пивом, например.

Но мы не сможем бороться с этой простотой поскольку - Адди́кция (англ. addiction — зависимость, пагубная привычка, привыкание) уже взято на вооружение даже алкоголиками, я это не раз встречал у них в форуме, ну ведь красиво же звучит, согласись.

Вот и получается, что зависимость - понятие относительное. Какой тогда термин для не подобрать?

Иван и Неэтолог, я там в теме алкоголизма написал три признака зависимости, которые должны выполняться. Я не считаю, что дело здесь в том, что бы считаем а что не считаем, а в том, что зависимости объективно существуют. Я не согласен с тем, что это привычка выходящая за рамки культуры социума. Зависимость всегда сильно снижает итоговую приспособленность её носителей, тогда как привычка может или не влиять на неё, или повышать/снижать только очень незначительно.
Грызть ногти - тоже привычка за рамками культуры социума, но это не зависимость!
Я предполагаю, что Иван бы мог взять определение привычки, которое мы уже дали и три признака зависимости, которые я привёл в посте 613 темы про алкоголизм и сформулировать итоговое определение зависимости. У меня не хватает ума свести всё это в чёткое определение, и почему-то мне не очень от этого стыдно :)

Знаешь, после того как я привёл в той теме эту ссылку произошло нечто довольно интересное - там с тех пор не написали ни строчки, хотя многие видели эту ссылку и ходили по ней. Насколько я понимаю. так вышло потому что там есть готовые ответы на обсуждаемые вопросы.

Не торопись, пусть народ привыкнет. Кто-то напишет и тогда пойдет. Там же многа букафф, днем некогда читать.

неэтолог, но ссылку ты нашёл конкретную, я бы не смог там всё прочитать. даже если бы приложил максимум усилий. Никогда бы не подумал, что традиции такие

Для тебя старался.
Чтобы тебе легче было объяснить вот это:


Вот и покажешь нам как люди для принятия решений подключают аналитический ум на примере тех кто соблюдает пост или солидарен с соблюдающими. После прочтения ими статьи можно будет у них спросить почему они отклоняются от народных традиций. Соблюдать так соблюдать!

Неэтолог, видишь ли, мне представляется что склонность к более частому подключению аналитического ума и была названа А. Протопоповым как низкая примативность. А склонность к более редкому - высокой. По крайней мере я так примитивно и понимал сии художественные образы.
Я там подбодрить их попытался немного, верующих алкашей в смысле

Если я правильно понял Протопопова, то у меня нет оснований не соглашаться с твоими представлениями. Я даже готов в этом случае принять твой термин склонность.

Могу я побеседовать с тобой на несколько отвлеченную тему?
Например, на тему вождения автомобиля, у тебя ведь есть права, не так ли.

Скажи, пожалуйста, как ты объяснишь феномен который показывает, что в период обучения вождению автомобиля и на первых порах самостоятельного вождения ты для управления автомобилем и соблюдения правил дорожного движения БОЛЕЕ ЧАСТО подключал аналитический ум, то бишь, был низкопримативен.

Сегодня, когда у тебя за плечами большой опыт вождения автомобиля, ты БОЛЕЕ РЕДКО подключаешь аналитический ум для управления автомобилем и соблюдения правил дорожного движения, то бишь, стал высокопримативным.

Наблюдается некий казус, не находишь?
Попытайся его абияснить, плиз.

А вот в воспитании детей ты стал низкопримативнее.............более часто стал подключать аналитический ум.

Так кто же ты? Как же тебя определить согласно классификации Протопопова?
Ничего личного, мы же исследуем, не так ли. Можем исследования проводить на...........на кошках, например, как в операции Ы.

Ты правильно делаешь, нельзя пускать исследование на самотек, нужно контролировать статус-кво.
Не читают - стало быть нужно мотивировать читать или же просто приводить цитаты из текста длиной не более трех строк, чтобы не утомлять чтением, лидеры отмалчиваются - стало быть нужно поставить под сомнение их лидерство коль скоро они не считают нужным вести за собой массы, люди в шоке от того, что они все делают не так как делали их праотцы - успокоить, это не беда, времена меняются, но помнить о традициях предков желательно, ни или хотя бы знать об этом что-то.

Ну не мне тебе советовать, ты же ученый, проводить исследования - твоя профессия и твоя работа. Мы должны равняться на тебя, ты должен показывать нам пример как проводить исследования и как обрабатывать полученные результаты.
И у тебя, в отличии от нас, есть такая возможность, и есть желание, коль скоро ты хочешь докопаться до истины.

Стесняешься, не хочешь разделить мою судьбу - тролля........нет проблем, четко и ясно скажи, что ты проводишь исследование.
Ну максимум, тебя забанят на месяц.
Так ты хотя бы на месяц освободишься от своей зависимости говорить доброе утро алкоголикам, уж прости за прямоту, да я сам такой же зависимый.........

========

Ща не буду искать, чисто по памяти, вроде бы была такая известная пьеса "Старомодная комедия", там главный герой сосал леденцы дабы избавиться от привычки курить, а главная героиня предложила снова начать курить дабы избавиться от привычки сосать леденцы.
Никогда неизвестно какая зависимость хуже..........

Неэтолог, я согласен, что эта самая частота использования аналитического ума, или примативность, не есть постоянная величина. Но всё же какие-то склонности у разных людей разные имеются. Кстати, насчёт вождения. Ты всё верно говоришь, но я заметил давно одну закономерность. Ещё при обучении в автошколе было заметно, что одним вождение даётся намного легче чем другим и при этом часто теория/правила дорожного движения обычно среди них распределяется с точностью до наоборот. Т.е. кому легче даётся вождение, тем труднее сдать экзамен по правилам и наоборот. Также кому даётся легче вождение - те в основном более молодые люди, во-первых, и более "простые" во вторых. Кому легче даётся сдать правила - это или люди поинтеллигентнее, обычно в очках и т.п. и чуть постарше. Т.о. всё же какие-то склонности имеются, я не знаю какой они природы.

Автослесари не очень любят сидеть за учебниками, а вот на машинах погонять - милое дело. Аспиранты технических специальностей хорошо запоминают правила и закономерности, но не всегда любят работать руками.
Ключ - привычные алгоритмы поведения. У кого какие привычные алгоритмы поведения уже есть, тому то и дается легче.

Ну тут и возникает простой вопрос. Вследствие чего у одних привычные алгоритмы такие, а у других этакие? :rolleyes: Ведь никто не возьмётся утверждать, что это влияние генов ("предрасположенности" или "врождённой склонности") или что это результаты воспитания в раннем детстве. Я считаю, что и то и другое в любом случае, вопрос лишь чего больше или чего меньше.

Вследствие того, кто каким алгоритмам обучен. У человека мало врожденных наследуемых алгоритмов поведения. В основном те, которым он обучается в течение жизни.