Александр Б.:
В эту тему перенесено обсуждение мышления, возникшее в теме Принятие себя vs нарциссизм.



Любая интерспекция так или иначе возвращается к оценке поступков дейсвий поведения ...какие бы не не были теории в итоге поведение получается первичным ,а так называемые внутренние побуждения это всего лишь объяснения на вербальном уровне.

Sonta!
Предлагаю вам эксперимент "от Жванецкого": выпейте на ночь снотворное со слабительным. Потом поделитесь своими вербальными впечатлениями о первичности поведения, а не внутренних позывов. :D

Выпить таблетки это и будет первичное поведение.

Alexander B.!
Саша! Значит, можно допустить, что таблетки мы, сначала, пьём, а потом ощущаем потребность их выпить? Или, всё-таки, пьём их, когда ощущаем боль - т.е., потребность в их применении? Не исходит ли из этого, что ощущения первичны, а поведение вторично?

Мне нравится и понятнее следующая последовательность:
- (изменение гомеостаза) - (мотивация вернуть гомеостаз в норму достигает порогового уровня) - (мозг проверяет варианты и выбирает вариант "таблетка") - (если таблетка есть, то ее принимают, если нет, то мозг ищет другой вариант).

я говорю что копание в себе ,или копание во мне других_ вербально и вторично...не только вербально ,но и связано с предидущими поступками ...собственным опытом ,или чужим опытом*подражание) ...а если я пью таблетки на основе опыта ,то опыт это уже то самое первичное поведение ...необходима предварительная дрессировка.
тут же вопрос о методологии изучения когнитивных способностей.
камень преткновения -принятие решения.
некоторые психологи пытались отказаться от концепции принятия решения личностью. Это и есть основное направление всех стадий развития бихевиоризма вплоть до современной когнитивной психологии.
Это было логично в плане эволюционной парадигмы.
Одни пытались перенести концепции психики человека на животых -зоопсихология.
Другие пыталисть найти у человека жестко детерминированые врожденые схемы как у насекомых:D
В итоге возникла эта до сих пор бесплодная идея разделения на врожденое и неврожденое.
Казалось бы нейрофизиология с ее потрясающими новыми техническими
возможностями наконец то позволит нам потрогать эту самую "психику" голыми руками.
А тут к несчастью выяснилось что никакого жесткого детерминирования генами не то что поведенческих патернов , а даже физиологических признаков нет.
Вот вам и кризис этологии:cool:

Коллеги!
Возможно, вам станет понятнее не моё упрощённое толкование происходящих процессов? Ничего не имею против следующей статьи, в которой вы найдёте приемлемые для вас термины. Мне она понравилась. ;)

http://kineziolog.bodhy.ru/content/mehanizmy-gomeostaza

Надеюсь, вы прочтёте до конца. Особенно, абзац "Переключение регуляции гомеостаза с внутренних нейрогуморальных механизмов на внешние поведенческие", шестой пункт. (Правда, без термина "потребность" автор не обошёлся. :))

По моему сам вопрос что первично а что вторично это толчение воды в ступе.
Что первично в движении автомобиля? Колеса или двигатель? Бессмысленный вопрос.
Как бы там ни было, машина будет машиной только если если в ней есть и колеса и двигатель.

Слишком глЫбоко! Не донырну! :(

да мне понравилось :) это подходит и для карася и для человека...
без потребностей никак...а вот без психики легко:D

Не совсем так. "Чистый", равновесный гомеостаз, фактически, не наблюдаем. Поэтому, надо как-то определять его различные состояния. Наблюдаемы могут быть мыслительные процессы в данное конкретное время. Я и дал определение: ПСИХИКА - совокупность мыслительных процессов. (В конкретное, наблюдаемое время).

Поскольку диспут заглох, позволю себе несколько реплик.


Тезис весьма спорный.
Достаточно вспомнить "кошачьих", они спят три четверти суток, а то и более.
Ежели их будет мало, то вспомним "медвежьих", те спят вааще по несколько месяцев и даже по маленькому в это время не ходят.

Как, вот скажи мне, как ты при таких данных можешь говорить о не наблюдаемом "чистом" гомеостазе?

Признаюсь, мне наплевать и на кошачьих и на медвежьих. Меня больше интересуют человечьи.
Мне тебя хочется понять. ПанымАишь?


Ну вот брось всЁ и расскажи нам о том, как же ты умудряешься наблюдать мыслительные процессы!
Начни с конкретных примеров, которые ты наблюдал и идентифицировал их в качестве мыслительный процессов. Кстати, не забудь нам рассказать что это такое - "мыслительные процессы".


Ну будь серьезным. Мне не хотелось бы скатываться до панибратства, поэтому просто замечу, как сторонний наблюдатель, ты не представил ни одного серьезного аргумента в защиту того, что мыслительные процессы ваааще существуют, ты не представил определение мыслительного процесса. И даже не привел свое понимание мысли.

Пойми, вот просто остановись и попробуй понять. Мы ведь друзья, да, мы не имеем ничего личного друг к другу, у нас даже в мыслях нет ссориться друг с другом. Мы, типа, ищем путь к истине. Как можем. По дороге обмениваясь мнениями.

Ну и не без того, вызываю дух Талаша....... чтобы меряться пиписьками, ну так, по ходу дела, по дружески, ну это врожденное, мы от этого ну никак не можем абстрагироваться.
И это не наша вина, это наша беда.

Так вот, я очень крутой, я умею жонглировать тремя предметами. Могу жонглировать тремя мячиками, могу жонглировать тремя предметами разного веса, типа, спичечный коробок, футбольный мяч и утюг. Это трудно, поверь мне, для этого нужно долго тренироваться.

Так вот, я умею жонглировать в том числе и терминами. Причем, жонглирование терминами у меня не ограничено тремя, я умею жонглировать бесчисленным количеством терминов которые ты предоставишь. Я тренировался. Специально тренировался. Любое цирковое училище меня примет без проблем.

К чему это я..... вот, вспомнил.
Давай жонглировать вместе! Помнишь, в цирке всегда выступают жонглеры которые друг с другом обмениваются битами, кольцами, мячиками.........а зрители в восторге и аплодируют.

А то как-то неудобно, ты вот один стоишь и жонглируешь терминами, а я в сторонке, хотя могу жонглировать не хуже.
Не порядок. Ты срываешь все аплодисменты, а мне ничего не достается.

Теперь серьезно.
Прекрати. Пожалуйста, прекрати это жонглирование терминами.
Ты работаешь на публику.
Я тоже так хочу.
Ты меня просто вынуждаешь выходить в центр арены и демонстрировать свое умение жонглировать, превосходящее твой класс.

Мне это не нужно. Меня это не развлекает. Напротив. меня это угнетает, мне это портит настроение.
Моя трагедия состоит в том, что я не знаю каким образом возможно остановить твое стремление к жонглированию.
И переключить твою энергию с жонглирования на продуцирование мыслей.

И это все происходит на фоне моей уверенности в том, что у тебя вагон мыслей которые ты по каким-то причинам скрываешь от нас. Зачем скрываешь, почему мы не достойны узнать эти мысли ....не знаю.

Вот скажи, что мне делать в такой ситуации?
Мой выбор - я методично не стану тебе позволять жонглированием достигать успеха, я жонглирую лучше и всячески буду это демонстрировать.

Совсем другое дело - ежели ты станешь высказывать свои мысли. Тут я пас. Мыслей у меня нет, в этом соревновании ты одержишь безусловную победу.

И ты даже не представляешь себе насколько мне важно, чтобы ты победил не в жонглировании (в этой дисциплине у тебя нет шансов даже если ты примешь допинг), а в высказывании своих мыслей.
Нам этого так не хватает...............

Влад!
Возможно, ты прав! НО!
Тот же Сазонов даёт определение : "ГОМЕОСТАЗ - это поддержание постоянства внутренней среды организма." Т.е., содержание тела в витальных параметрах. В принципе, всё происходящее с организмом можно назвать гомеостатическим процессом. Но что это нам даёт в плане понимания причин поведения, зависимых от внутренней и внешней сред, а тако ж, от культурных "заморочек" социума? Как, например, соотнести с гомеостазом наличие анорексии и булимию (обжорство)?

Правда, кинезиолог В.Ф.Сазонов даёт ещё один термин: "ГОМЕОКИНЕЗ - это совокупность процессов, обеспечивающих гомеостаз." И замечает, что "в 1929 (1932) г. американский физиолог Уолтер Кэннон предложил для обозначения постоянства внутренней среды организма термин “гомеостаз”. Он показал, что способность организма к поддержанию гомеостаза обеспечивается специальными системами регуляции."
Что-то мне эта "совокупность процессов" напомнила... ;)

Я не хочу влезать, без крайней необходимости, в физиологические термины, размышлять, "какая часть мозга ответственна...". Это не моё! Пусть этим занимаются другие специалисты - биологи, нейрофизиологи, медики...
Мой интерес - философская концепция причин поведения животных, а ещё конкретней - человека. И мне, пока, терминов хватает. И для меня они - родненькие, понятны.
Я давал определение МЫШЛЕНИЮ. А все процессы, связанные с ним - мыслительные процессы.

Я говорил о разных "уровнях" мышления (можно соотнести со "специальными системами регуляции". ;))
МЫСЛЬ - восприятие организмом (нервной системой) значимого (выше нижнего порога восприятия) события изменения внутренней и внешней сред. (Сыграл, как мог. :))

Мы привыкли с детства, что МЫСЛЬ - это что-то вербально означенное. Получается, что слепо-глухо-немые люди не мыслят? Как говорила Раневская: "Жопа есть, а слова такого нет"!

Речь, слова, язык - производные мышления, его следствие, а не причина!

Без понимания этого не обойтись. Оно очень важно!

На мой взгляд ни чем не обоснованное утверждение.
Совершенно так же можно утверждать ,что все наоборот.

Очень важно понимать ,что именно речь ,слова ,язык, символы ,образы есть причина мышления .
При чем как в узком понимании -в процессе развития отдельного организма ,так и в более общем эволюционном процессе.
Без этого причинного воздействия невозможно само физиологическое формирования нервной системы .
Поэтому ,да , можно утверждать ,что слепоглухонемые не обученные никакой речи не то что не мыслят ,а то что таких вообще не может существовать .
В эволюционном же смысле воздействие речи как элемента среды "создало"саму органику нервной системы элементы и структуры которой отвечают за то ,что мы называем мышлением.
"мы" -это все те кто еще не расширил понимание слова мышление до твоего определения:)

Ого у вас тут уже про интеллект пошло.
Надо разредактировать тему на несколько что-ли.

Sonta, что важно а что не важно "было понимать" мы узнаем когда наконец, кто-нибудь, таки поймет весь принцип действия нашего реального интеллекта, и, докажет правильность своего понимания тем, что построит аналог.
Короче когда исскусственный интеллект сделают.
Я полагаю, что ваш спор рассудят скоро.

Я, как раз, снова увлекся этой темой. С одной стороны странно, что так медленно дело движется( с момента когда я последний раз серьезно интересовался, 7-8 лет назад, довольно мало изменений). С другой стороны множество людей и организаций сейчас включилось в эту работу в более правильных, как мне кажется, направлениях. Гугл вовсю бабло вкладывает в свой "гугл резерч", да и так просто, то тут то там одиночки и небольшие исследовательские центры активизируются.
В связи с возросшей террористической угрозой, кстати, это как никогда актуально.

А по поводу речи - я ближе к мнению Jabuty. Образное(абстрактное) мышление может быть и без речи.

Sonta!
Коллега, давай попробуем спокойно разобраться в этом "абсурде".
Если можно, расширь, пожалуйста, своё возражение. Мне хотелось бы понять, как происходил сам эволюционный процесс? Как появилась способность РЕЧИ? Случайная мутация гортани - и люди сразу заговорили и начали мыслить? Т.е., - "вначале было слово"? До этого момента они не мыслили, мышлением не обладали? Ты утверждаешь, что у животных нервной системы нет? :D А и в самом деле, на хрена она им! :)
Про воздействие при "физиологическом формировании нервной системы", ты заметил правильно! Но, это уже - более позднее приобретение и "бонус" развития навыка речи.
Однако, существуют! Как произошла сама РЕЧЬ, которая ""создало"саму органику нервной системы элементы и структуры которой отвечают за то ,что мы называем мышлением."?

А "мышлением" вы называете процесс моделирования реальности, с помощью вербальных (словесных) навыков.

Расширяй, пожалуйста, своё понимание побыстрей! :)

И ещё о термине ГОМЕОСТАЗ!

Касаемо потребности САМОСОХРАНЕНИЯ (тела), здесь, более-менее, понятно!
НО!
Как, с его помощью, разобраться с информационной потребностью, с этим "художественным образом"? А с потребностью ЛЮБВИ? Через какие электрохимические явления гомеостаза мы можем понять эти конкретные философские художественные образы? :cool:

Информационная потребность это по сути составная часть потребности самосохранения, если такая существует.
Чтобы заботиться о собственной безопасности нужна информация.
Информация нужна также для борьбы за место в иерархии.

Потребность в любви это влияние гормонов, имеет самое непосредственное отношение к гомеостазу.

Давай попробуем спокойно разобраться.
Да ты на правильном пути:) Тебе нужно понять как вообще происходит эволюционный процесс. Просто иметь очень общие ,но правильные представления.
Пойми меня ,я же не могу возражать по поводу каждого тезиса.
Нет смысла возражать.
Для начала должны исчезнуть из твоих представлений такие, как например : "Случайная мутация гортани".
Мне не хотелось бы возражать ...хотелось бы ,чтобы ты сам понимал бессмысленность подобных выражений.
Ты пишешь ,что не хотел бы лезть без надобности в биологию.
Она есть эта надобность...
Ну должны же мы иметь общие представление о том с чем имеем дело.

нет не утверждаю ...я всего лишь не опускаю понятие мышление ниже высшей нервной деятельности ...а еще точнее полностью заменяю его
понятием когнитивные способности.

По поводу слепоглухонемых ...прости ,но мне такое трудно представить.
насколько я знаю ...или обучают или убивают.

Из всего этого я понял, что "не вышел рылом" (биологическим) и что ты, в отличие от меня, имеешь приоритет в обладании истиной, ибо обладаешь "очень общими, но правильными представлениями" об эволюции. Видать, мои когнитивные способности ещё не достигли статуса высшей нервной деятельности. :D

И всё-таки, мне бы хотелось получить ответ от компетентного человека на поставленный вопрос: как происходил сам эволюционный процесс, как появилась способность РЕЧИ?
Т.е., как я понял твоё объяснение, когнитивные способности поднимают до высшей нервной деятельности - мышления, а сами когнитивные способности к высшей нервной деятельности не относятся?

ну вот начинается..."не вышел рылом"
ну вот скажи в чем я виноват?
Ну ведь это нормально ,что если человек хочет получить для себя ответ на какой то сложный вопрос он начинает что то читать на эту тему?
и года через два у него появляются какой то ответ, какие то общие представления по данному вопросу .
и потом уже с ним можно обсудить какие то теории ,взгляды,гипотезы
или я не прав ?
когнитивные способности и есть высшая нервная деятельность-способность мыслить
и за это отвечают высшие отделы нервной системы у каждого животнго свои
в общем я гораздо больше согласен с тобой чем наоборот.
я в сего лишь поставил под сомнение твое понимание первичности вторичности.
курица или яйцо
речь или речевые центры

Когда Sonta говорит что когнитивные способности есть суть мышления и высшей нервной деятельности я с ним совершенно согласен. Не зная, правда, совпадают ли наши рассуждения.
Когнитивные способности это способность понимать происходящее.
Например современная охранная система офисного здания имеет целую кучу камер, которые круглосуточно осматривают офис внутри и снаружи. И сервер, на который пишется огромное количество видео информации.
Можно сказать что у неё есть сенсорные способности и память.
Но когнитивных способностей у неё нет.

А охранная система будущего будет обладать теми же ровно камерами, примерно таким же сервером, только на сервере будет еще программа, которая будет понимать что происходит.
А именно различать доставщика пицы и грабителя, различать когда работник моет окна, а когда в окна стучит палкой хулиган... и т.д.
Ну и сама, соответственно, будет вызывать ГБР(группа быстрого реагирования) в случаях, когда необходимо.

Кстати, такая охранная система не обязана понимать речь и уметь разговаривать...

только такая программа будет написана на человеческом языке..какая мелочь

Ты опять подметил важный принципиальный момент.
Реальный искусственный интеллект не будет написан на человеческом языке, так же, как пишут современные программы.
Если будет некоторая программа охранного устройства, алгоритмы, которые будут описаны человеческим языком(в смысле языком программирования), то это не искусственный интеллект будущего, а просто классическая современная разработка искусственного идиота. Когда алгоритмы обработки информации делаются на базе знаний и опыта разработчиков системы. Знаний и опыта в области конкретной поставленной задачи.

У реального ИИ будут внутри собственный когнитивные абстракции(коими для нас являются слова, в числе прочих когнитивных абстракций). Но, нет прямой необходимости обязательно "искать общий язык". Не обязательно иметь в своих когнитивных абстракциях связь с нашими, для выполнения поставленных задач. Не обязательно вообще всем когнитивным абстракциям быть словами. Речь, это нечто в первую очередь предназначенное для обмена информацией между особями. И умение разговаривать не обязательное условие для умения понимать.

Программа конечно будет написана на человеческом языке, если мы её изобретем. Всё что человек изобретает он может описать.
Но сам процесс её работы не обязательно будет содержать человеческий язык.
Наш язык тесно связан с нашим абстрактным мышлением. Но всё же, я склоняюсь к тому, что это часть его. Могу так же согласится, что эволюционная необходимость развития речи, возможно, оказала принципиальное влияние на развитие определенных свойств "интеллектуальной системы" человека в целом. Выживали особи способные хорошо говорить... а происходило это за счет улучшения возможностей мозга по анализу логических цепочек. В итоге возможности мозга по анализу логических цепочек позволили человеку не только говорить, но и заниматься наукой и развивать технологии. Но сама по себе возможность говорить не первопричина, а одно из множества следствий.

Я считаю речь не принципиально необходимым элементом интеллекта, а элементом который существует только благодаря принципиально необходимому элементу интеллекта - абстрактному мышлению.
И последнее я считаю возможным без первого, а вот первое без второго не совсем. Пример существования первого без второго это siri из айфона и ок гугл.

Вот кстати и мысль, которую я хотел тебе передать, она образовалась у меня в голове гораздо раньше, чем конкретный порядок образов, на которые я тут ссылаюсь в виде слов.
Более того, конкретный порядок этих образов-слов, я несколько раз поправил, в надежде, что он лучше будет вести к мыслям, которые я хочу тебе передать.

Слова могут быть из разных языков, образы общие. Для некоторых образов я знаю слова на разных языках. Например для доброго приветствия я знаю слова на множестве языков. Но если бы я не знал ни одного из этих слов, разве не мог бы я иметь мысль о добром приветствии другого существа?
Охранная система может иметь образы о добром приветствии другого существа, и о не добром приветствии. Ей не обязательно иметь речь для этого.

Я вообще не вижу связи между речью и интеллектом.
Все великие открытия человеки совершали молча.

Обезьяна с развитым интеллектом берет табуретку и достает банан висящий на под потолком. Молча.
А съев банан кричит "Эй, принесите еще банан, прежний закончился".

И программы пишут не на человеческом языке, а на машинном.
Например, на шарманке прокручивают валик с шипами. Мне этот валик ну совсем не напоминает человеческий язык.

И для обмена информацией многие используют свет, жесты, запахи и т.д. А речь это всего лишь способ обмена информацией используя в качестве носителя звуковые волны.

Alexander B.!
Моё почтение, коллега! Браво! :)

Кстати! Хочу напомнить, что тема обсуждалась ранее. Советую освежить в памяти. Довольно интересно. Две споловиной страницы - нормальный разговор, а потом свара с AngArh.
Март 2012г.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3615

Каким же идиотом я там выглядел..............
Впрочем, почему выглядел. Являлся. Нормальненький такой идиот, стремящийся соответствовать табели о рангах, строго согласно теории Талаша.

Нес пургу в надежде быть принятым сообществом.
Молодой был, горячий.

То ли дело ЩАС. Тоже несу пургу, но уже совсем в ином качестве, уже не я стремлюсь быть признанным обществом, а общество так и норовит приноровиться к моей пурге.

А несогласные удалены, замерзли в пурге, во вьюге и т.д.

Шучу.

Спасибо за ссылку на ту тему.
Мои мысли там тоже схожи с нынешними.
Насчет линейности речи - мне казалось тогда, что это ограничивает наше мышление.
Наверно истинна в том, что обе возможности хороши. Без линейности в мышлении мы бы никогда не продвинулись в техническом прогрессе. Но нужно не забывать, что помимо логики и линейного вербального мышления, у нас достаточно развит и старый "ассоциативный" неокортекс. В некоторых вопросах можно пробовать пользоваться и им, так сказать, прислушиваться к интуиции.

Я продолжаю размышления над устройством интеллекта у живых существ.
Есть некоторые феномены, и вопросы, которые мне кажутся интересными. Возможно они покажутся интересными и другим участникам форума. Тут я буду приводить вопросы, и непонятные факты, на которые ищу ответа сам.

Первая мысль — идея и последующий вопрос.
Рассмотрим органы чувств которые чувствуют, определяют нечто пространственное об окружающем мире, дают геометрическую информацию. Так вот, любой подобный орган обладает активной, чаще всего двигательной составляющей. То-есть мозг не только берет информацию с такого органа но и активно им управляет. Так ли это?
Можете ли вы добавить в нижеследующий список органы которые дают пространственную информацию.
Зрение. Глаза большинства живых существ движутся, у человека существуют так называемые саккадные движения зрачков, примерно 10 раз в секунду глаз перемещается на разные элементы, даже когда вам кажется, что вы смотрите в одно место.
Осязание. Для полноценного осязания необходимо двигать те свои части тела, которыми вы осязаете.
Сонар у дельфинов и мышей. Для того, что-бы услышать отражение, нужно подать собственный писк. И далее информация от разных эхо обрабатывается с учетом перемещения собственного тела мыши.
Мозжечек. Измеряет только положение вектора к центру земли. С одной стороны там ничего не движется, с другой стороны чаще всего изменения в ощущаемой информации являются следствием наших собственных движений.
Еще существуют феномен построения термитами сложных 3D конструкций в полной темноте при отсутствии каких либо приборов измерения. Пока не совсем ясно как они это делают. Но известно что у них поразительная точность сведения мостов. Понятно, что термиты много двигаются вдоль и поперек своих конструкций и обладают чем то вроде общественного интеллекта.


Второе.
Самые сильные волновые колебания регистрируемые электроэнцефалограммами это волны, возникающие у спокойного, бодрствующего человека при закрытых глазах.
Интересно что они регистрируются начиная с возраста 3 лет.
У меня не возникло бы вопросов, если бы это был возраст 4-5 месяцев, когда человек начинает распознавать образы. Но почему 3 года? Чем таким принципиальным отличается процесс воображения с закрытыми глазами у ребенка 2.5 и 3.5 года?

Со вторым вопросом разобрался. Действительно, впервые подобные сигналы регистрируются начиная с 4 месяцев. Постепенно к 3 годам они становятся более частыми(частота волн увеличивается с 4 до 10 герц) и мощными. После 3 лет принципиально всё становится как у взрослого.

Собственно мозжечек можешь из списка убрать заменив на вестибулярный аппарат ..в нем как раз и движется жидкость раздражающая рецепторы...сам стерео принцип всего тела - уже ориентация а пространстве... все нервы отвечающие за контроль массивных нагрузок ,буть то гравитация или инерция
то что мозжечек играет во всем этом решающую роль устаревшие представления

по поводу второго вопроса уточни о чем речь альфа ритмы?

Да, правильно сказать вестибулярный аппарат.
Да, альфа.

способнось регистрировать магнитное поле земли

извини за оффтоп подумалось о том что бы мог уметь смартфон имея
два акселерометра

У кого такие способности?
И кстати, существуют ли живые организмы с тепловизорами?

орнитологи утверждают что голуби например и якобы даже нашли специальные нейроны


ну да :) кошки видят инфрокрасный
совы