"Закон сохранения этологической энергии"
 

А не пора ли уже вывести "закон сохранения этологической энергии", ну или назвать его более благозвучно, шоб покруче выглядел.

Не уверен в необходимости присвоения идеи себе, похоже, где-то уже слышал или читал о подобном, ща не суть важно, медали потом поделим и пропьем.

Попытаюсь сформулировать, это будет очень коряво, поэтому прошу не судить, а постараться уловить мысль и помочь.
Давайте предпримем некий мозговой штурм или просто поиграем от скуки.

Суть вот в чем, когда мне попадается очередной проект вечного двигателя, то созерцание идеи и красота решения задачи приносит радость. Вместе с тем, понимаю где и в чем следует искать ошибку, и даже если не могу ее найти, то все равно остается убеждение - ошибка есть.

Нечто подобное я испытываю и созерцая абияснялочки в области этологии, я так любя называю версии и теории, ибо восхищаюсь авторами и их идеями, их мыслью которая увлекает меня и вдохновляет.
И все портит лишь вот этот самый пресловутый и еще не сформулированный закон сохранения этологической энергии, который тормозит эйфорию и подсказывает, то ли на основании опыта и интуиции, то ли по иным поднаготным, что большинство абияснялочек всего лишь красивые проекты вечного двигателя.
Очень красивые, просто великолепные, но все же вечного двигателя.

==========

Первый тезис для критики и доработки:

- Ежели особь затрачивает энергию на нечто и не получает в результате некий выигрыш для себя лично, то любая абияснялочка не показывающая этот выигрыш сродни проекту вечного двигателя.

Например, абияснялочка "альтруизм" - это проект вечного двигателя.

И сразу же, дабы не забыть и обозначить русло дискуссии........
Мы когда рассматриваем проекты вечных двигателей то всегда помним о преобразовании одного вида энергии в другой. И рыщем, куда же и во что могло преобразоваться то из-за чего двигатель не будет работать.

У живых организмов тоже наблюдается переход одного вида энергии в другой, и организмы могут затрачивать массу энергии одного вида дабы сэкономить крупицы энергии другого вида.
И у высших организмов есть прорва в которой могут сжигаться колоссальные объемы энергии - это мозг.
Вот с точки зрения экономии ресурсов которые может сжечь мозг и следует рассматривать все виды поведения.
И если мозг не получил выигрыш, то абияснялочка один из проектов вечного двигателя.

Ну как-то так, крупными мазками.
Давайте детально проработаем и сформулируем это закон.

нда...только у живых организмов "двигатель работает"-это воспроизводство достаточное для существования вида.
выигрыш мозга -это удовольствие пусть даже ценой смерти ...как это измерять?
Это и есть критика твоего первого тезиса...
т.е.альтруизм -это выгода для себя лично в виде удовольствия ...или уменьшения неудовольствия
а так как организмы одного вида могут быть, как ты сам заметил, разными то и стратегии могут быть разными и паразитировать друг на друге ...
а все вместе быть эсс

Воспроизводство это хорошо, тем более для существования вида.
Только вот знает ли особь о проблемах своего вида и умеет ли подсчитывать достаточность..........

Человеку на это точно наплевать. Может быть это имеет значение для мышки или жирафа? Сомнительно.


Например, можно априори полагать, что особь которая не умеет подсчитывать выгоду своего вида действует исключительно в рамках своих интересов. Стало быть, любая "единица" поведения особи направлена на выигрыш мозга.

Иногда эта "единица" поведения приводит к смерти, бывает, но это лишь подтверждает закон сохранения этологической энергии.
Стало быть эта особь не слишком дальновидна и ей полагается премия Дарвина.
Вручим премию и пойдем исследовать дальше.


Так и есть.
Именно это и является движущей силой поведения особи.
А уж выгода для стаи или племени в результате такого поведения это всего лишь приятный побочный эффект.

Например.
Кролик приходил по ночам и хрумкал плоды на территории стаи абизянок.
Одна абизянка три ночи не спала и изловила таки этого кролика.
Молодец. Пожертвовала своим сном, усилиями и сохранила ради стаи ресурс.
Этологи это называют альтруизмом.

А большая кошка которая лишилась добычи в виде кролика в четвертую ночь съела абизянку от безысходности.

И куда делся альтруизм? Остался лишь идиотизм.

Оценивать поведение можно лишь исходя из мотивации особи.
Оценка поведения по результатам это абияснялочка вечного двигателя.

Результатом может быть польза сегодня, завтра этот же результат может оказаться вредом. Или наоборот.
Особи об этот ваааще ничего не известно, особь об этом ваааще не думает.

почему идиотизм? Если вся стая осталась в итоге в плюсе?поэтому этологи рассматривают конечную сумму всех результатов.И сегодня и завтра и даже вчера.
Ну есть конечно тупые этологи .Рожающие глупые обьяснялочки

В моем примере, пусть надуманном, стая остается в минусе.
Конечная сумма результатов неизвестна даже этологам, у них праМблемка есть одна - христианское мировоззрение.

Поэтому и говорю, есть только один объективный способ оценивать поведение особи - искать его мотивации и выигрыш согласно закона сохранения этологической энергии, то бишь, в первую очередь выигрыш мозга.

Это не приятный побочный эффект -это причина наличия мотивации особи.
особь ничего не знает и ничего не считает...просто испытывает мотивацию...а мотивация могла возникнуть только в успешных группах.

в том то и дело что именно сумма результатов этологам и известна.
раз группа существует значит она в плюсе.
при чем тут мировозрение этологов?
Именно поэтому нет смысла обсуждать надуманые примеры.
Хочешь реальный пример?
Молодые самцы синицы дразнят кошку.В итоге один из них достается ей на завтрак.

Так и я о том же, конечно же особь ничего не знает и ничего не считает.
Только вот причина мотивации .... вовсе не в выигрыше группы, а лишь только в собственном выигрыше.

И мотивация эта, исключительно индивидуальная и эгоистичная, возникает во всех группах, и в успешных, и в неуспешных, и в нейтральных, и в серобуромалиновых.

Просто по одной простой причине - особи наплевать на всех, особь занята исключительно удовлетворением своих потребностей.

==========

Ладно, с кроликом у меня был не очень удачный пример, можем рассмотреть Путина.
Шучу. Не будем его рассматривать, это крайний случай эгоизма.
Но все остальные сто сорок миллионов ведут себя исходя из своих потребностей, все как обычно, как и задумано природой.

Это далеко не факт.
Группа несущихся по направлению к пропасти мустангов тоже существует.
Но это еще не значит, что завтра группа будет в плюсе.

Виды постоянно исчезают и исчезали.
И в каждом из этих видов этологи могут легко найти альтруистов.
И что?
Альтруисты были, а виды исчезли.
И исчезли во многом благодаря так называемым альтруистам.

Например, альтруист Вася слез с дерева и показал своим сородичам как это здорово ходить по земле и лакомиться ягодами. Вслед за Васей все слезли с деревьев и были вскоре съедены теми кто не умеет лазить по деревьям.
Вид исчез.
А будь в то время хоть один этолог поблизости, он бы пристрелил Васю и сохранил бы вид, на деревьях обитающий по старинке, но все же существующий, а не вымерший.

Хотя.........этологи ведь не стреляют, у них своя этика, им в кайф наблюдать за процессом.

Еще как факт...нам не интересно что будет в будущем ...будущего вообще может не быть ...
только конкретные примеры:mad: :cool:
я там про синиц добавил выше не пропусти

Синицы дразнящие кошку не альтруисты, они выпендрежники.
И опять же и снова........ им плевать на свой вид, их мотивы исключительно личные.

мотивация чтобы возникнуть должна отбор пройти...если от бога тогда да тогда этология вообще не причем .

Блин да личные у них мотивы личные и им плевать на вид ...
и они даже не знают что они вид и даже что они синицы
А то что они выпендрежники -это что дает нам понимание того в чем эволюционный смысл такого поведения?

Разумеется.
Это дает нам возможность полагать сентенцию "эволюционный смысл поведения" лишенной смысла .

Смысл поведения заключается в выгоде которую получает особь.
А уж поможет это в эволюции или приведет к гибели неизвестно.
Чаще всего приводит к гибели, поэтому миллионы видов исчезли с лица земли.

Наша задача понимать мотивы особи исходя из ее потребностей пока она живет, а оценивать результаты этого поведения будут эволюционисты со своей высокой башни.

Один из мотивов, а может быть и самый главный, это экономить энергию.
Вот и нужно искать законы которые помогают экономить энергию.
Ведь чаще всего экономится энергия которую потребляет мозг.
Но не всегда. Очень иногда мозгу дают энергию которую тот сжигает понапрасну в большинстве случаев.

Быть мозгу с энергией или не быть, вот в чем вопрос.
Поиск ответа на вопрос затрудняет одно обстоятельство, похоже, решение принимает сам мозг..................

:cool:
Я думаю "неэтологический закон" был вершиной Вашего научного творчества. А это уже закат :D

ну да -это и есть этология
А это психология

Мне пришлось обратиться к поиску и попытаться вспомнить то о чем Вы говорите.
Справедливости ради, закон вывели Вы и назвали его в честь меня почему-то, а я тогда так и не понял в чем состоит суть этого закона.

Не вдаваясь в нюансы рассветов и закатов творчества, замечаю закономерность - мои мысли все время крутятся вокруг одной и той же темки, просто в зависимости от градуса принятого на грудь формулировки варьируются.

И "неэтологический закон" был о том же, о проблеме принятия решений -когда и в каком объеме предоставлять мозгу энергию.
Как эту проблему решают индивидуумы.

Мои скромные выводы на сегодняшнем этапе развития моего мозга.
Даакладаю.

Хрен его знает какие мутации и сбои привели к тому, что человек потерял контроль над расходованием энергии.
Все животные нормальные, дают своим детенышам некоторое время бесконтрольно распределять энергию, давать энергию мозгу без ограничения по его запросам в период детства, когда энергию можно легко восполнить прильнув к матери.
Именно в это время и происходит обучение и становление личности, все основные алгоритмы поведения вырабатываются и закрепляются.

У человека в этом вопросе полный кавардак и перегибы на местах.
Детеныши мутанты поощряемые сбитыми с толку матерями получают доступ к ресурсам продолжительное и ничем не оправданное время.
На эксперименты мозга расходуются ресурсы сверх надобности на порядки.

Без целенаправленного обучения, а это в принципе невозможно ибо матери и так уже выдыхаются когда запросы детенышей возрастают непомерно, мозг детенышей ресурсы затрачивает огромные, а на выходе кпд минимальный.

Доходит до смешного, детеныши человека уже готовы оставить свое потомство, а мозг их все еще продолжает расти и тянуть на себя энергию(ресурсы).

Это явные перегибы на местах. Такого нет ни у кого в животном мире.
Вот чем отличается человек от всех остальных - глупым расточительством разболтанной системы неспособной дозировать энергию предоставляемую мозгу.

Как следствие - тотальные проблемы с психикой.
Как приятный побочный эффект - возможность некоторых особей при благоприятном стечении обстоятельств нарабатывать весьма эффективные алгоритмы для очередного прорыва в области культуры. И тем самым обеспечивать относительно быстрое развитие всего вида.

Так и живем, небольшой процент с эффективным алгоритмами на фоне масс с проблемами психики.
Это одна из движущих сил расслоения общества и укрупнения стаи.

Причем, вооруженные эффективными алгоритмами владеют языком хорошо и умеют рассказывать сказки массам с проблемами психики.
То бишь, обманывать их.

Особо талантливые придумывают такие сказки которым верят все последующие поколения. Эти сказки называются религией. Таким образом стаи укрупняются. Роль языка при этом главенствующая, ибо без языка невозможно создавать художественные образы в головах с проблемами психики.

===========

Но воз все равно и ныне там.
Пока нет закона сохранения этологической энергии все равно невозможно предсказывать когда и на каком основании организм предоставит мозгу энергию которую последний с высокой долей вероятности растратит бестолку.

Но даже без этого закона уже совершенно очевидно - детям имеет смысл не только предоставлять ресурсы в неограниченном количестве, но и направлять их в важном деле поиска и создания эффективных алгоритмов.

И для иллюстрации, дабы связать эту темку с той которую Вы обозвали "неэтологическим законом"



За этого мальчика нет смысла беспокоиться. У него уже созданы эффективные алгоритмы в мозгу, и созданы они еще до наступления половой зрелости.
Это пример культуры которая отдает отчет в том, что когда приходит время рожать, а мозг все еще растет, то имеет смысл этот рост сделать бессмысленным и не мешающим воспроизводству.

Делается это следующим образом - основные алгоритмы закладываются заранее, четко, жестко и без обиняков.
А стенания по части "а я чувствую, что мозг еще растет" нивелируются приемами из айкидо, типа, убеждениями в необходимости учиться до смерти и выходить на все новые и новые уровни понимания.
И спринтер переходит в спортивный разряд марафонца, снижает темп и запасается водой, корочкой хлеба и запасной парой сандалей.

Отчасти да. Но мы психологию полагаем плебейской мантрой на уровне гороскопов и гадания на кофейной гуще.
У психологии нет основ, нет фундамента, психология не наука побеждать.

Буквально сегодня я встречался со своим товарищем у которого сын учится в первом классе, и возникли проблемы с учебой и поведением ребенка (по мнению моего товарища это проблемы с обучением и поведением училки).

И вот эта троица уже несколько месяцев кряду пытается решить прамблемку.

Училка, вооруженная последними передовыми знаниями в области психологии ввела таблицу для ребенка, каждый день отмечает результаты поведения, родители расписываются, в конце недели ребенок при хорошем поведении должен получить красочную наклейку.
Две недели ребенок пытался вести себя достойно и хорошо учиться, и в общем и целом результаты были хорошие, но училка две недели наклейку не вручала.
У ребенка опустились руки, он уже не знает как и чем ему соответствовать, а на этом фоне его хорошего поведения к нему задираются другие и изредка его побивают. Он сильнее и может дать в лоб своим обидчикам, но ему не хочется расстраивать родителей, а хочется получить наклейку.

На третью неделю мой товарищ получил крИзу (как у нас говорят), пришел в школу и сказал училке, что он больше не будет нигде расписываться и прекращает этот эксперимент.
Наехал на училку по полной программе.
Училка отреагировала .........в соответствии с наукой побеждать этологией, а не в соответствии с психологией и ...........тут же выдала ребенку наклейку!

На следующей неделе троица начинает новый виток развлекалочки.

Я спрашиваю у товарища, мол, чего ты хочешь добиться.
Твой сын на уроках разговаривает, вертится и расхаживает по классу.
Теперь после первого раунда войны он уже не ходит во время урока по классу, но все еще разговаривает и вертится.

Ты хочешь отвоевать его право расхаживать по классу?
Нет, отвечает товарищ, я хочу чтобы его разговоры и верчение замечали меньше и больше обращали внимания на других детей которые тоже разговаривают и вертятся.

Занавес..............
===========

Мы выпили, он пиво, я кефир (уже много лет я не пью спиртное когда за рулем, хотя в кефире один процент алкоголя, но это не считается!!!).

И я изрек набрав на грудь один градус "после литра выпитой":
- Чувак, я это все уже проходил, твой пацан гораздо умней меня, он уже в первом классе понял, что в школе его учить не будут, я это понял лишь когда мое чадо было в пятом классе.
В школе пацан осуществляет необходимую функцию - социальную адаптацию, это важно, но это не имеет никакого отношения к учебе.
Поэтому подумай над тем чему и как обучать пацана дома, а игры оставь на откуп училки, она изучала психологию, вот пусть и корячится.

Для полноты картины хотелось бы знать, что скрывается за словами, которые выделены в цитатах:

Наехал по полной программе это значит на повышенных тонах рвал на себе тельняшку и угрожал дойти до ООН для защиты ребенка от несправедливых нападок.

Отреагировала в соответствии с наукой побеждать этологией это значит быстро сдалась не прибегая к бою, а лишь в результате ритуальных танцев с обеих сторон.

В Ваших утверждениях так много противоречий и нестыковок, что должен задать еще один уточняющий вопрос.

Правильно ли я Вас понял, что с точки зрения этологии поведение любой особи заключается в сдаче своих позиций без оказания какого-либо сопротивления?

С точки зрения этологии ритуальные танцы или поединки проводятся для того, чтобы каждая сторона могла продемонстрировать свой потенциал и мотивацию к борьбе.
На основании демонстрации решается есть ли смысл переходить к бою или дешевле сразу сдаться и сохранить время и здоровье.

Решение особи вступить в бой с низкой вероятностью своей победы противоречит основным положениям науки побеждать этологии.
Такое решение может привести к гибели особи.

Поэтому значительное внимание все животные уделяют детским играм и борьбе, это та школа в которой обучаются оценивать потенциал противника и сравнивать его со своим, а также принимать правильные решения.

Когда встречаются ОН и ОНА, какую нагрузку выполняют ритуальные танцы?

Читаем дальше:
из чего можно заключить, что ритуальные танцы закончились ничем.

Кто из двоих (ваш товарищ или училка) сплоховал? Кто из них не по этологии поступил?
Какое отношение Ваш кефирный совет имеет к этологии?

-------------------------------------------
Все сказанное выше - это подводка к Вашему вопросу-утверждению:
Биология (и этология, в частности) человека не изменилась. Ищите ответ на свой вопрос в других областях науки. Ваш совет товарищу может во всех отношениях оказаться в несколько раз более энергозатратным, чем в ситуации, в которой он пребывает сейчас.

Сколько энергии тратит человеческий мозг ?
В минимально загруженном состоянии?
В максимально загруженном состочнии?
Сколько энергии тратиться на мышечеую работу?
В мини ?
В макси?

Смотря кто ОН и ОНА.
В случае с училкой ритуальные танцы были не между полами, а между представителем системы и "систематизируемым".


Вы слишком серьезно воспринимаете мой шуточный рассказ.
Ритуальные танцы завершились временным перемирием.
Обе стороны сплясали свои партии и взяли таймаут на обдумывание.
Мой кефирный совет имеет прямое отношение к этологии, так как предлагает не путать социальный опыт в общении с образованием.

Точных данных под рукой у меня нет, поэтому навскидку.

В минимально загруженном состоянии мозг тратит до десяти процентов, в максимально загруженном - до четверти.

На мышечную работу затрачиваться может гораздо больше, в мини близко к нулю, в макси более половины.

Из этого можно сделать вывод о том, что более рационально затрачивать энергию на работу мозга.
Ты к этому подводил?

И все же энергия для мозга выдается менее охотно нежели для мышц.
Это факт. Абияснялочки достойной сему феномену у меня пока нет.
Вот закон когда выведем - будет и абияснялочка.

Вы правы, что человек потерял контроль над расходованием «энергии».
Мне кажется дело вовсе не в мутациях, а просто механизм «регулирования» работает на пределе.

Мне больше нравится слово «счастье». Человек в принципе не создан для счастья. Но сейчас механизм порционной выдачи счастья работает на пределе. Иногда даже сбоит.
Еды завались. Холодно? - включи тумблер. Угроза хищниками и врагами практически виртуальная. Вот механизм выдачи счастья и сходит с ума, не зная куда еще заставить сознание потратить свою «энергию».
Современные дети, они же вообще, о ужос, счастливы!
Они постоянно сыты, в тепле, отмыты, продезинфицированы. И даже! под присмотром взрослых!

Полной потери контроля в принципе нет. Просто все датчики зашкалило, так что работает, как умеет.

Никто не мутанты, просто поведение матерей рассчитано на несколько другую ситуацию. Мать в эволюционных условиях редко вообще доживает до момента когда детеныши уже готовы оставить свое потомство. А если и выжила, то у неё несколько другие заботы, типа собственной смертельной усталости и болезней, на фоне которых она еще пытается последее выдать своим детям. По проекту это не много и не долго. Но так как у нас всё несколько перекручено, то получается слишком долго и непонятно зачем так много.

я подводил к тому что если у тебя нет даннных(ни точных ни неточных,никаких) че зря болтать...
И факт-это что то отличное от заявления неэтолога у которого нет данных

Чем более разнообразна жизнедеятельность животного, тем больше у него мозг в процентном соотношении от массы тела. Узкоспециализированные животные имеют маленький мозг, широкоспециализированные большой.

Мозг это прежде всего хранилище для условных рефлексов, поэтому такая зависимость.