Обсуждаем книги про мозг
 

Sonta предложил совместно читать и обсуждать книги про мозг. Давайте попробуем. Предлагаю прочитать и обсудить книгу Хокинса "об интеллекте". Я читал давно и мало что помню, поэтому, буду перечитывать. Но помню, что книга очень толковая :)


Вот книга http://archism.narod.ru/lib/bleiksli...intellekte.pdf

Отлично..читал книгу пару лет назад ...с удовольствием перечитаю:)

К.В Судаков
А.Л.Рылов
"Тайны мышления"
Книжка с картинками на следующую неделю:D

Это такая типа юношеской литературы? Читал, но кажется до конца не осилил.

Эту книгу я читал (и даже, кажется, предлагал к прочтению). Но, пользуясь случаем, просмотрел еще раз, так сказать, обновил свои впечатления о ней.

И вот что я хочу сказать по этому поводу.

Первое. Мы видим, что разумное мышление и разумное поведение есть пока только лишь у Человека. И мы знаем, что это его мышление и это его поведение реализовано на мозге, за счет согласованной работы миллиардов нейронов. Поэтому, думают некоторые люди, для того чтобы сделать такое же мышление и поведение, нам нужно взять миллиард (или поменьше, а может быть и побольше - это как получится) устройств типа нейронов и соединить их в структуры подобные нашему мозгу, и вот тогда... у нас что-нибудь, быть может, из этого и получится (а может быть и нет - потому что никто этого не знает). Это такой подход.

Второе. Хокинс человек богатый (даже очень богатый), кроме того - он человек увлеченный, и привык добиваться тех целей, которые он перед собой ставит, так что - если уж он заявил, что сделает такой чип - будьте уверены - он его сделает. Да что там говорить - СДЕЛАЛ УЖЕ.

В чипе 1 миллион нейронов и 256 миллионов синапсов. Этот чип имеет сходную с неокортексом архитектуру.



Так что, книгу можно даже уже и не читать, поскольку появились первые промышленные образцы продукции, которые построены на этой теории (вы же не читаете книги с описанием устройства телевизоров - вы просто ими пользуетесь).

Но вот получится ли у них при этом Разум - я сильно сомневаюсь. Потому что мышление (на мой взгляд) - это не нейроны, а способ обработки информации, который вовсе необязательно осуществлять именно на нейронах или нейроподобных структурах, это скорее даже может оказаться затруднительным и ненадежным, чем, скажем, на обычных компьютерах.

Мы же не летаем на самолетах с махающими крыльями, как у птиц, не плаваем под водой на подводных лодках шевеля плавниками, как рыбы, не копируем полностью глаз, чтобы передавать изображение на расстояние (в телевидении) и т.д. Так почему же для того, чтобы сделать искусственный Разум, мы должны слепо и полностью копировать устройство нашего мозга? Это что - такой вот своеобразный карго-культ?

Нет, дорогие товарищи! Любую интересующую нас функцию можно и нужно эмулировать (осуществлять) теми средствами, которые для нас окажутся более удобными. Компьютер обрабатывает информацию, но он при этом совсем не похож на мозг (разве что - функционально). Поэтому и Разум можно (а я верю, что так и будет) сделать на другой основе, и что для этого вовсе не обязательно слепо копировать нейроны и связи между ними, повторяя устройство нашего мозга, а что это можно будет сделать более простым и более эффективным способом.

Но до этой мысли еще нужно дойти.

Как бы инстинкты отдельных людей не подчинили и ИИ своим неадекватным хотелкам.
И будет ли, ИИ сам по себе свободен от неадекватности в человеческом понимании? Но разум и интеллект вещи разные. Интеллект – это приобретенный ум, от обучения, а разум – это способность. Хотя здесь такая путаница.

Так вот: мы примерно знаем, что хорошо и что плохо, программируем такой чип и пусть он нами управляет дальше сам, нет, не вживленный, а как начальник. А то законы хорошие, а люди их поворачивают как дышло. А тут такое гибкое динамичное руководство к действию с массой достаточных пояснений. Программа принимается голосованием, а выполнение распоряжений искусственного разума обязательно (в рамках конституции). Человек не может держать в памяти одновременно много задач, от того и беды: науки разделены, все специализировано. ИР легко разрешит эту трудность, объединит все знания и синтезирует новые. Свободный от неадекватных инстинктивных мотиваций быстро выведет человечество из переходного периода от рабства инстинктов к управлению желаниями.

Кстати, сознание и разум, видимо отличаются еще и тем, что со-знание – это больше память, а разум – это больше мышление, не черное и белое, а плавное разделение по функциям.

А я тоже думаю, что пока ничего у них не получится, потому что (на мой взгляд) у человека мозг заполнен априорной информацией по которой как по проторенной дорожке идёт его дообучение. Эта априорная информация накопилась за миллионы лет эволюции и воспроизвести её искусственно будет непросто.

Это забавно, но вот Хокинс пишет в точности про подобные аргументы:

Действительно, забавно.

Почему до этого человек всегда шел по пути слепого копирования естественных аналогов, но ровно до тех пор, пока не находил решение отличающееся от природного, но оказывающегося намного эффективнее, а вот с мышлением, как думает Хокинс, все будет иначе... и с пути "карго-культа" нам не свернуть.

Но это не так. Поскольку уже есть компьютеры, а они по своему устройству сильно отличаются от устройства мозга, но делают фактически тоже самое - обрабатывают информацию. Да и управлять ими и постепенно совершенствовать их нам намного легче и проще, чем "копиями" мозгов (а такие тоже есть, и называются они нейрокомпьютеры - это целое самостоятельное направление, и там тоже достигнуты значительные результаты).

Кроме того, немаловажный фактор в этом вопросе - процесс верифицируемости конечного полученного результата. То есть, допустим, мы получили Искусственный Интеллект (ИИ), но как теперь проверить, а то ли у нас получилось, Интеллект ли это, и настолько ли мощный, как нам того хотелось бы? И вот, если мы его делаем как прямой аналог нашего мозга, то мы, я так думаю, вряд ли сможем верифицировать получившейся у нас результат.

Почему? А просто потому, что результат этот, то есть видимые и заметные проявления деятельности этого мозга, будут очень сильно зависеть от обучения, воспитания, и некоторых других мелких, но очень существенных факторов, которые, к тому же, могут быть пока для нас неизвестными, и поэтому в результате у нас может получиться "Маугли", дебил, даун, олигофрен, асоциальный субъект, маньяк, шизофреник и т.д. и т.д.

А вот в случае, если мы будем делать Искусственный Интеллект сами, своими руками, проектируя его так же, как мы это сейчас делаем с ракетами и самолетами, когда каждый узел разрабатываемого нами устройства нам доступен и понятен, то и конечный получившийся у нас результат будет полностью под нашим контролем. То есть, мы точно будем знать, что мы делаем, зачем, и что у нас в итоге получится - с четкими и наперед заданными выходными параметрами. А я считаю, что именно это и нужно человечеству. Именно так оно всегда и поступает.

Контроль и управление над всеми процессами, сколь бы сильными и сложными они ни были, вот визитная карточка человечества. Так всегда было, и так будет. И это касается и Искусственного Интеллекта тоже.

Поэтому Хокинс неправ. Не будет "мозга" - будет "колесо".

Давайте недельку пообсуждаем Хокинса, а потом примемся за следующую. У меня ещё есть, что сказать.
:)

Цитата из Хокинса:
Сейчас мне кажется это очевидным. Откуда же тогда зрительные иллюзии? Но вот пока Хокинса не прочитал как-то над этим не задумывался. Давайте пройдёмся по иллюзиям:

Вот ещё интересный отрывок

иллюзия в тему:

Одно другому не мешает. Пусть одни делают "подконтрольный ИИ", другие "обучаемый ИИ".

А проверять, что лучше, нужно на практике, а не гадая.

о как я с этим согласен...скажу даже невозможно.
но ведь никто и не хочет создавать человеческий мозг-интелект

на мой вгляд; что если сначала создать ,а потом обучать ,то уже поздно:)
создание и обучение должно быть одним и тем же процессом.

в базовых вещах, как-то зрительное восприятие уже нужна сложная прошивка, чтобы задать мозгу цели обучения. Здесь привёл пример http://forum.ethology.ru/showthread....8600#post38600

Вот два хороших примера работы системы предсказания. Картинка в нашем периферическом зрении в значительной мере создаётся за счёт прогноза.

Первый пример. Мозг соединяет быстро меняющиеся лица и получаются монстры:



Второй пример. Мозг накладывает предыдущее изображение на новое и у него появляется цвет.

Жуть!
Обычно сразу смотрю на грудь и не знаю почему.
Но глядя на вашу картинку........... ну не на глаза же смотреть...........

Таки да.
Но деребанить гранты на эту темку весьма сладко, так шо в ближайшем будущем ждите новые разработки, двести пятьдесят шесть нейронов в одном флаконе и т.д., скоро перейдут на гига и тера, по мере финансирования.

Параллельно в мире ужесточают законы по торговле живым товаром, видимо, в ожидании прорыва в области создания искусственного интеллекта.
Правда, об искусственном женском теле пока молчат. Не хотят подрывать бизнес в области борделей.

Я решил написать целую рецензию на книгу Хокинса. Уже заканчиваю. Подождите меня плз, не начинайте читать следующую книгу. :)

С точки зрения этологии. Рецензия на книгу Джеффа Хокинса "Об интеллекте".

Джефф Хокинс в своей книге справедливо замечает, что нейробиологи занимаются исследованиями подсистем мозга, а теорий работы мозга, как целого, не существует и претендует своей работой на эту роль. Только есть один нюанс, это на Западе нет таких теорий, а в СССР была. И не просто теория, а целая школа, основанная И.П.Павловым. И в переводе на английский есть книги, как Павлова, так и П.В.Симонова, внёсших наибольший вклад в развитие теории. О том, как так случилось, что американский автор не заметил целой научной школы по его теме мы и поговорим.

Вот Хокинс пишет:
Но поиск хорошей книги о человеческом мозге не увенчался успехом. К моему удивлению, не существовало даже самой хлипкой, плохо обоснованной или приблизительной теории мозга. Я был поражен своим открытием! Вот, например, в то время никто не знал, как и почему вымерли динозавры, но, тем не менее, существовало очень много предположений на этот счет, и о каждом из них были написаны ученые труды. Но ничего о мозге. Совершенно ничего. Не в силах поверить в это, я просто не находил себе места, пока не пришел к выводу, что объяснение, скорее всего, должно быть достаточно простым. Мозг не является чем-то магическим, а значит, ответы на вопросы о нем тоже не будут сверхъестественными.

После фразы "не в силах поверить в это" я уж подумал, что автор попробует найти объяснение, почему же не было теорий про мозг, но нет, он воспринял это просто как факт и начал излагать свою теорию. Мы же попробуем ответить на этот вопрос.

На самом деле теории про мозг, как целое, в западной науке были. Много. И разрабатывали их психологи. Павлов сломал много копий пытаясь им доказать преимущество своей теории. Он приводил примеры опытов, которые выглядели парадоксально с точки зрения психологических учений, но легко объяснялись при помощи его теории. Не помогло. Западное психологическое сообщество отвергло учение Павлова, даже не пытаясь искать объяснения его опытам.

Я наверное несколько запутал читателя, сначала согласившись с Хокинсом, что целостных теорий про мозг не было, а потом заявив, что на самом деле они были в психологической науке. Сейчас я надеюсь распутаю этот узел. Научных теорий про мозг, как целое, не было, но были различные психологические объяснения работы мозга, занимавшие место объективной теории. Сама же психология является наукой лишь отчасти. В ней кроме того очень силён мировоззренческий аспект. Но претензии на научность имеются. Поэтому, любая сколь-нибудь объемлющая теория про мозг неизбежно начинает конкурировать с доминирующими психологическими учениями. И победитель тут известен заранее, потому что психологическое сообщество крупное и влиятельное.

Именно поэтому на Западе нет объективной науки, изучающей мозг, как целое.

Вот и Хокинс не претендует на "территорию" психологического сообщества. Чувства и эмоции он оставляет психологам, а сам занимается "холодным разумом". Но можно ли их разделить? Интеллект по мнению Хокинса занимается вычленением паттернов из сигналов поступающих в мозг и запоминанием их последовательностей, а также прогнозированием на основе этой памяти.

Спрашивается, имеет ли задача вычленения паттернов из хаоса сигналов поступающих в мозг однозначное решение? На мой взгляд совершенно очевидно, что не имеет. Например, какая разница "холодному разуму" какие звуки изучать? Почему бы ему не изучить шум ветра, чтобы распознавать, сидя в доме, с какой стороны он дует. Эта задача вполне решаемая, ведь при взаимодействии ветра с различными объектами звук получается разный в том числе зависящий и от направления ветра. Но мозгу ребёнка почему-то эта задача не интересна. А вот к звукам человеческого голоса он с определённого возраста начинает внимательно прислушиваться. И можно ещё придумать сколько угодно подобных примеров, которые доказывают, что из бесконечного количества возможных вариантов выбираются вполне определённые.

Отсюда и появляется необходимость допустить, что в мозгу присутствует некая априорная информация, руководствуясь которой он определяет, какие сигналы нужно анализировать, а какие нет. Без этой составляющей никакой интеллект работать не сможет. В модели Павлова эта априорная информация (безусловные рефлексы) занимает центральное место. А его условные рефлексы это та же модель Хокинса память-предсказание: при определённых условиях (память) происходит некоторая, например, двигательная реакция организма (предсказание направленное в моторную зону).

Тем не менее в частностях у Хокинса очень много новых интересных идей. Поэтому, книга оказалась весьма познавательной.

Скачать можно здесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3346848
или вот прямая ссылка ссылка

почитаем букварь :D

Я уже прочитал (а точнее, обновил в памяти, так как я её раньше уже читал).

С рецензией на книгу Хокинса в целом согласен.

Человек, который имеет много денег и сильное желание что-то сделать, вовсе не обязан всё знать, тем более он не обязан знать всех тех, кто до него занимался этой же проблемой. Он смело может говорить: вот, надо же, такая интересная задача, а никто, понимаете ли, абсолютно никто до меня, ничегошеньки путного, даже самой мелкой ничтожной гипотезы, по этому поводу не высказал - всё приходится делать самому!

Насчет полезности ознакомления с его мыслями тоже согласен. Всем, кому интересно, как работает мозг, рекомендую.

Я думаю, если бы он сказал такое не про нейробиологов, а про психологов, то мы бы о нём не узнали. Потому что у его книги была бы репутация "что за фигня". И книгу бы на русский не перевели.

Книга "Тайны мышления" очень познавательная. Навела меня ещё на ряд интересных экспериментов. Прошу сюда http://forum.ethology.ru/showthread....8708#post38708

Что я понял, прочитав книгу "Тайны мышления"?

Понял про импринтинг. За него цепляются сторонники мозга, как универсальной познающей машины. Например, не раз встречал мнение, что "картинка" женщины в мозгу мужчины прописывается в детстве при помощи импринтинга его мамы.

Вот из таких книг это мнение и произрастает, где вводится упрощённое понятие импринтинга, мол, что ни покажи утятам, гусятам в первые дни их жизни, то они и будут считать своей матерью, покажи красный шар, будут ходить за красным шаром. Спрашивается, а если предложить цыплёнку в качестве родителя и красный шар и живую курицу, то кого он выберет? Причём сделать так, чтобы он с шаром проводил больше времени, чем с курицей. По идее если инстинкт простой, то дитёныш должен выбрать шар?

Но он конечно же выберет живую курицу. Потому что инстинкт сложен. И вот, например, подтверждение http://vk.com/video5464535_168315278 обезьянка тянется к тому объекту, который инстинктивно более похож на мать, несмотря на то, что кормит его другой объект.

Это как в эксперименте, где индюк ухаживал, за самкой, сделанной из фанеры. Можно сказать, всё понятно, вот они простые релизёры и по ним включается инстинкт. Но при выборе он ведь предпочтёт живую самку, а не фанерную. И встаёт вопрос, насколько точно релизёры способны отличить живую самку от имитации?

Книга про мозг
"П.Я.Чаадаев
ФИЛОСОФИЧЕСКИЕ ПИСЬМА"


http://www.vehi.net/chaadaev/filpisma.html


Из первого письма цитата.

Книга про мозг.
"Академик И.П.Павлов о русском массовом уме (Нобелевская лекция 1918 год в Санкт-Петербурге)"

http://ehorussia.com/new/node/9743



Цитата из первой части.