Инверсия по круче гомосексуализма
 

"Добровольный" отказ от производства собственного потомства считается в биологии высшим проявлением альтруизма.
И наоборот одним из сильнейших проявлений эгоизма является стремление оставить только своё потомство.
Необходимы веские причины для того чтобы живой организм отказался от размножения.
В современном человеческом обществе всё наоборот. Отказ от рождения детей считается эгоизмом. О таких людях говорят, что они живут для себя. В тоже время о родителях вырастивших много детей, говорят они посветили свою жизнь детям. И это считается пусть не высшим, но всё же альтруизмом.
Получается извращение по круче гомосексуализма.
У Человека так было не всегда, монашество в средние века считалось альтруизмом. Тоже можно было сказать о весталках в Древнем Риме, но в эпоху упадка Римской империи издавались законы по которым не женившийся мужчина не мог стать гражданином.
По большому, это следствие противоречия между генетическим и культурным кодом, о котором упоминал Конрад Лоренц. Признак Шпэнглеровского упадка высоких культур. Но хотелось бы узнать механизмы этой инверсии.

Это противоречие между генетическим кодом, который жестко привязывает производство потомства к любви, сексу и совместной жизни с постоянным партнером в стабильных условиях(дом семья, уважение в обществе).
И системами контрацепции, придуманными сознанием, которые отвязывают фактическое производство потомства от всего, к чему его привязал генетический код. Сознанием, которое согласно того же генетического кода, заточено на получении комфорта и удовольствия в любой доступной форме.

А вообще мне кажется ваш набор ассоциаций довольно бессвязным.
Весталки, монахи, «альтруизм в биологии» и гомосексуализм приплели. Долго можно критиковать, почему небо это не море, несмотря на то что синее и большое, но даже не знаешь с чего начать.

Как следует из этого поста, сколько бы Jabuti, Нииэтолог и я не старались убедить местную аудиторию в том, что такого врождённого мотива, как "стремление оставить только своё потомство", ни у человека, ни, тем более, у животных нет, - Вы, уважаемый "натуралист", нас так и не услышали. Врождённым же в сексуальной сфере (т. е. не только во взаимоотношениях между полами) является лишь стремление к спариванию (в более широком смысле, согласно классификации А. Моля (1909) - стремление к контректации и детумесценции). Но, кроме этого стремления, есть врождённое стремление проявлять заботу о детёнышах (прежде всего о своих, но не только), которое актуализируется только после того, как они появляются на свет. Поэтому лично для Вас повторю, что источником представления о "стремлении отставить только своё потомство" стало буквальное прочтение некоторыми биологами эвфемизма "оставить своё потомство", придуманного филистёрами в качестве замены таким инвективам, как "е..ся", "трахаться" и т.п. Такое буквальное прочтение и стало, в свою очередь, постоянным источником всевозможных псевдопроблем, конкретным примером чего и является Ваш пост.

Пример для иллюстрации механизмов

http://www.newsru.com/religy/24oct2013/scheidung.html

Убийство львом чужих детёнышей Вы относите к стремлению покушать?
А гаремы у горилл к стремлению наслаждаться обществом "прекрасных дам"?
Не надо считать всю местную аудиторию глупее Вас с Jabuti и Нииэтологом.
Если бы я написал к примеру "ген стремится распространится в популяции" вы бы прочли мне нотацию, что ген не обладает свободой воли и следовательно не имеет стремлений. Поздно, я уже прочел это у авторов, чьи умственные способности уж точно не ниже Ваших.

Titonic, после прочтения ваших слов, сразу вспомнились слова, где-то мною прочитанные: "Дураки глупы, это их слабость. Но дураков много, это их сила."(с)

Я на ситуацию смотрю так: Гопники форума держат оборону.

Titonic, вы хорошо усвоили урок Красса, который вас учил: "Перед тем как отвечать, посмотри с кем разговариваешь. Некоторые пользователи много лет на форуме". Как-то так.

Я задался этим вопросом читая о "Эволюции Альтруизма".
Самое простое объяснение подобной инверсии скорее всего заключается в том что выращивание детей у человека требует гораздо большего родительского вклада чем у других животных. Это требует от родителей большей самоотдачи, т.е. альтруизма. Настолько большего, что количество переходит в качество в качество в виде инверсии понятий альтруизм и эгоизм касательно продолжения рода.
Тогда получается у человека это дополнительное давление естественного отбора в сторону альтруизма.
Все сказанное в большей степени относится к женщинам.
Женщины "эгоистки" должны оставлять меньше потомства, интересно есть такие исследования? У мужчины "эгоиста" есть возможность обмануть доверчивую "альтруистку". Тем более некоторые девушки настолько скромны, что не могут никому отказать.

У меня есть большие сомнения в том, что воспитание потомства родителями имеет отношение к альтруизму.
Альтруизм это художественный образ который зачем-то перетащили в науку и теперь все мучаются от необходимости к нему привязывать различные формы поведения.

Свежий пример, в Англии у цыган отобрали белокурую девочку которую они воспитывали. Никто и не сомневался в том, что ее украли. А стало быть ни о каком альтруизме речь идти не может.

Воспитание потомства это не альтруизм, а идиотизм который каким-то образом закрепился на генном уровне да еще и регулируется гуморальными механизмами для пущей важности.

У птиц пара самцов может выращивать птенцов. Явный идиотизм.
Просто эти самцы не могут поступать иначе, у них нет свободы выбора. Они временно превращаются в идиотов.
Как можно идиота считать альтруистом?

==========

Намеренно несколько сгущаю краски, не сердитесь, плиз.

Вовсе нет, и, кстати, по этому поводу свою версию на этом форуме я уже высказывал:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3844&page=5
Да, представьте себе! Только перед словосочетанием "наслаждаться обществом прекрасных дам" я бы добавил - "монопольно". Стремление монополизировать какие-либо ресурсы (самки, корм и пр.) - самое пожалуй яркое из наблюдаемых в животном мире проявлений так называемого "зоологического индивидуализма".
Для справки: почти во всех европейских языках слово "частная собсвенность" происходит от латинского "privare" - лишать. То есть, если определить монополию другими словами, то состоит она прежде всего в том, чтобы отстранить от обладания каким-либо ресурсом всех имеющихся других претендентов на него.
Поверьте, я так ни в коем случае не считаю. Скажу больше: очень часто глупости совершаются именно "от большого ума". Например, целых полторы тысячи лет очень умные и образованные люди верили в то, что Солнце обращается около Земли и это было непререкаемой истиной. Поэтому осмелюсь Вам посоветовать более критично относиться к мнениям общепризнанных авторитетов и больше доверяться фактам и здравому смыслу.

А Вами пусть занимается Jabuti. Это - его работа.

Так и я о том же. У животных это не считается альтруизмом, но у человека это альтруизм. Проведите опрос кто эгоист а кто альтруист, мать вырастившая 9 детей или бездетная женщин сделавшая карьеру.
Бесспорно победит мать героиня.
Хотя возможно она и идиотка и дети её тоже. На что можно ответить как анекдоте - "Ну если вы такие умные что ж детей не рожаете."

Пусть занимается, я не против.

Titonic, судя по вашему ответу вы не поняли предмет моего недовольства.

Объясняю на пальцах.

При разговоре на научные темы нет резона стараться кого-либо убедить в своей точке зрения. Это бессмысленно. Главное, чтобы при обмене мнениями доказательная база вашей точки зрения была сильнА. А ваши слова, что ваши старания убедить местную аудиторию остались не замеченными, воспримаются как размазывание соплей по щекам.

VasilyErmak, в данном конкретном случае, имеет полное право быть не знаком, а если и знаком, то быть несогласным с какими-то вашими взглядами.

В чем его вина, что по статусу форума он “натуралист”?

В моих словах: ”Titonic, пошел ты в жопу”, больше уважения, чем в первых предложениях вашего ответа VasilyErmakу.

При этом вы напали на человека, который если уже не новичок, то еще не прижился на этом, так называемом, форуме. На форуме обсолютно нет притока новых лиц. Форум превратился в клуб пяти старых пердунов, которым нечем заняться кроме как мериться вялыми пиписьками.

И последнее. Я не припомню чтобы Jabuty что-то говорил о врождённой мотивации оставить только своё потомство. Может потому, что его посты читаю по диагонали.

А что касается нииэтолога, то он во всем сомневается или мягко подвергает сомнению. О доказательной базе он особенно не заботится. Таким подходом он преследует другие, свои цели.
И под его сомнение может попасть очень многое. Для всех число Пи это отношение длины окружности к длине её диаметра. А нииэтолог будет рогом упираться и требовать аргументированного опровержения его точки зрения, говоря:

"Помню я старые цены* на водку.
Если налить пол-литровую кружку,
И возвести в ее степень чекушку,
То по тем ценам выходит, однако,
В точности Пи, вплоть до третьего знака".
-----------------------------------------------------------
*цены до 1968 года:
чекушка: 1 руб 49 коп
пол-литра: 2 руб 87 коп

т.е. 1.49^2.87 = 3.1408311560663396721068791820612

Пи = 3.1415926

С биологической точки зрения это альтруизм.
А девочку всё таки не украли.

На самом деле речь идет не о стремлении человека, а о стремлении генов по Докинзу. И смешивают бытовое понятие альтруизма с биологичесаим понятиям "альтруизма генов".

Правильнее говорить гены альтруизма.

А вообще, я сам уже ответил на свой вопрос здесь Противоречие межу генами и мемами

VasilyErmak
Не могли бы вы, теперь, объяснить подробнее: что имели ввиду под первым предложением этой темы. Лично для меня именно оно явилось причиной негативного отношения к вашему первому сообщению в целом.
Что такое добровольный отказ от производства потомства? Можете привести примеры из мира животных?
Что такое проявление альтруизма, в биологии? Что это вообще такое биологический альтруизм?

Я представляю в биологии наличие понятий родственного и реципрокного альтруизма. Причем в названиях обоих явлений используется слово "альтруизм" что называется "в силу исторических причин формирования понятия".
Просто в ходе исторических дискуссий с разного рода креационистами, одним из доводов исключительности человека было наличие альтруизма, и его необъяснимость с точки зрения эволюции.
Явления объяснили, дали соответсвующие названия.

Я бы еще ввел такое понятие как паразитический альтруизм, т.е. когда альтруизм проявляется под влиянием определенного паразита, паразитической структуры, как действия организма в пользу указанного паразита. В биологии нет смысла вводить такой термин, это называется просто болезненным поведением в результате паразитизма другого организма. Ну а для человека стоит ввести!!
Только человек страдает от паразитизма не только других живых организмов, но и от паразитизма созданных цивилизацией информационных вирусов и структур.
Без примеров, что-бы форум не подставлять, ато у нас госдура законов напринимала всяких. Уже опасаюсь кое чего назвать "информационным паразитом".

У вас некоторые другие мысли по этому поводу? Что там у Докинза в эгоистичном гене? Я что-то уже забыл, да и не читал. :)

Слово Добровольный взято в кавычки т. к. определяется эгоистичным геном альтруизма. Но если брать за единицу отбора особь то отказ от размножения выглядит как альтруизм. Классический пример гаплоидные насекомые: муравьи, пчёлы.
Рождение и воспитание детей является парохиальным альтруизмом. С точки зрения племени воин с начала должен быть рождён, а уже потом героически погибнуть защищая племя и уничтожая врагов. Коэволюция войн и альтруизма до недавнего времени была очень сильным фактором группового отбора у человека.

Вижу две не верных, на мой взгляд, теории
атакую :)

по групповому отбору вот только что высказывался в другой теме
http://www.forum.ethology.ru/showpos...8&postcount=49

______________
Вы кажется упоминали групповой отбор.
Я даже хотел открыть на эту тему новую тему. Но увидев, что на википедии еще в 2010 году некий ныне забаненный Oldfox2003 четко определил все мои мысли по этому поводу, решил что не стоит, большинству уже давно всё понятно с групповым отбором.


Учитывая число Донбарра, эффективность группового отбора для людей как минимум в 1/число Донбарра раз менее эффективно обычного, что уже, практически, отправляет его на уровень полного отсутствия.
__________



О муравьях.
Муравьями я всегда увлекался, а за последний год, кстати говоря, стал любителем мирмикипером.
У меня пара колоний lasius niger, одна servoformica, не знаю какая точно. И, моя гордость, camponotus vagus, благополучно зимует в холодильнике. Для профи это конечно всё ерунда, по классификации сложности содержания в неволе от 0 до 4 эти виды 0, 0, и 1. Но, тем не менее. :D

Так вот, если говорить о муравьях, то в вашей фразе нужно гига-мега-ковычки ставить вокруг слов «добровольный» и «отказ».
Большая их часть рождается бесплодными. Эт вот это добровольный отказ, альтруизм? :eek:


Почему использовали в статье на википедии слово суперорганизм не знаю. На сколько знаю была среди биологов «компания» по приданию муравейникам, статуса организма, и одновременно с этим у рабочих особей муравьев статус организма отобрать. Называть их элементами организма типа муравейник. Компания заглохла, так что имеем что имеем. Но я был бы за такое переименование, меньше было бы аргументации с привлечением муравьев, тут, на этологическом форуме.
У них, что самое интересно, параллели с многоклеточными организмами не только по возможностям размножения элементов организма. Способ управления организмом —а именно распыляемой в воздухе ХИМИЕЙ, так называемая химическая коммуникация — очень похож на способ управления многоклеточным организмом, через ферменты в крови и других жидкостях, тоже химическая коммуникация между клетками. Ну и сам по себе, территориально, муравейник очень похож на многоклеточный организм.
Муравейник и многоклеточный организм это своего рода параллельные пути эволюции приведшие к общим результатам.


Нам, млекопитающим, рано говорить об альтруизме близком к муравьиному, покуда мы не начнем бесплодных клонов плодить.
пфф, тутведь второй круг уже идет. "Бесплодных клонов" многоклеточного организма, т.е. бесплодных клонов структуры, состоящей из миллионов бесплодных клонов совместно действующих одноклеточных организмов.

ps гаплоидные у них вроде только самцы. И еще рабочие самки начинают производить только самцов( гаплоидных) в случае утраты королевы.

Парохиальный...
Ну опять таки, по сравнению с общепризнанным значением слова альтруизм, это уже не альтруизм, а форма сотрудничества. Исторически сложившееся название формы сотрудничества.

imho, повторюсь: В ходе ответа на вечный вопрос креационистов «откуда у человека не объяснимый эволюцией альтруизм?» появляются названия типа «такой-то» альтруизм. Они типа отвечают откуда. Но ведь на самом деле, доказывают что никакого альтруизма между носителями разных «генов» в природе просто не существует, либо война, либо сотрудничество.

"Историк первобытности Ю.И.Семенов показал, что на данной фазе эволюции установилась особая форма отбора, которую он назвал грегарно-индивидуальный. Ее суть в том, что стадо с лучше отработанными кооперативными отношениями, обеспечивающими большее разнообразие индивидуальных качеств, получало преимущество в конкуренции.

Во внутренне сплоченных стадах под коллективной опекой ослабевало давление классического биологического отбора. Шанс выжить и оставить потомство получали особи с менее развитой мускулатурой, физически менее анрессивные, но с более развитой нервной организацией. Они оказывались способными к действиям, обычно не дающим индивидуальных адаптивных преимуществ: сложным операциям, связанным с производством орудий, поддержанием огня, лечением соплеменников, передачей информации и т.д., а также к нестандартному поведению. При классическом отборе такие умельцы были бы обречены на гибель, или, во всяком случае, попав под жесткую систему доминирования, не оставили бч потомства.

Поэтому лучшие перспективы развития, а следовательно, выживания, имели те стада, где взрослые получали доступ к охотничье добыче и половым контактам, где была лучше организована взаимопомощь, слабые от рождения или в следствии ранений могли выжить, обогащая генофонд, накапливая и передовая коллективный опыт." А.П.Назаретян „Антропология насилия и культура самоорганизации. Очерки по эволюционно-исторической психологии”.

Это к теме о групповом отборе?
Я не понял кто автор приведенных в кавычках слов.
Их автора я в первую очередь попросил бы объяснить почему используется прилагательное "не классический". Большинство млекопитающих живут в группах, почему он называет жизнь в группе не классической? И как он определил что давление(имеется в виду наверно скорость)биологического отбора ослабевает, при жизни в группе? Почему?

Да, это к теме группового отбора.

Автор Акоп Погосович Назаретян, титулы перечислять не буду, профессор, гл.научный сотрудник Института вотстоковединия РАН, главный редактор журнала "Историческая психология и социология истории".

Как он и что определяет - это к нему, не ко мне.

Под классическим он имеет в виду, видимо, тот самый отбор, о котором Вы постоянно пишите - конкуренция между особями за то, чтобы оставить потомство. Давление отбора - стандартный эволюционный термин, это вовсе не скорость.

Только через воздух? А как же обмен жидкостями через непосредственные контакты? Разве такие контакты не обязательны для всех муравьёв, пчёл, термитов?

Я не специалист, у Шовена прочёл, что пчёлы так себя ведут и мне кажется, что это должен быть универсальный механизм обмена информацией для всех общественных насекомых. Собственно этот обмен это то, что делает их единым организмом. Обмен информацией через воздух это дополнительный механизм, он имеет преимущества в дистанционности, но и недостатки в больших потерях действующего вещества.