![]() |
|
Возникновение суеверий
ритуалы
![]() Один из возможных механизмов возникновения религии описал Беррес Фредерик Скиннер. Он помещал голубей в камеру, в которой птицы получали еду случайным образом. Птицы никак не могли повлиять на выдачу корма. Однако через некоторое время все птицы нашли какую-то закономерность. Одна птица стучала клювом по кормушке, другая все время стояла на одной ноге, третья постоянно крутила головой... http://mi3ch.livejournal.com/2213255.html |
Один из возможных механизмов возникновения религии описал Беррес Фредерик Скиннер.
Суеверия и ритуалы не являются необходимыми элементами для создания религий. Сколько бы суеверий и ритуалов не было бы у племени - количество не перейдет в качество. Для религии необходим высший иерарх, без него суеверия и ритуалы всего лишь фольклор. Без высшего иерарха не произойдет укрупнение группы свыше двухсот человек (число Данбара). На мой непросвещенный взгляд конечно же, есть только один возможный механизм возникновения религии - умная голова которая придумывает для своего племени высшего иерарха. Это на уровне изобретения лука и колеса, это очень трудно изобрести, но иногда это удается некоторым людям, в различные времена и в различных частях света. |
Цитата:
Интересно, как будет вести каждый из этих голубей в другой обстановке. Например, если "поиграть" с водой, фотопериодом, нахождением сородичей через стенку. Во всех ли ситуациях у каждого из них будет вырабатываться одно и то же поведение: стоять на одной ноге, крутить головой и т.д. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Религии появились, как средство преодоления инстинктов, чтобы помогать создавать более крупные образования - государства. Они получались более конкурентоспобными по сравнению с племенами. |
Цитата:
В некоторых религиях нет представлений о добре и зле. (Жил-был рыжий человек...) |
Цитата:
Ритуальное поведение существует всегда до момента введения образа высшего иерарха. После введения начинает развиваться ритуальное поведение и по отношению к нему. Ритуальное поведение есть везде, всегда и у всех, даже у птичек и рыбок. Ритуальное поведение это одно, а религии это другое. Ритуальное поведение может развиваться в тесной взаимосвязи с религией, в не менее тесной связи может развиваться еще множество тем, например, одежда, строительство, предметы быта, кулинария и т.д. Но это не означает, что механизм развития одежды мы должны принимать, как объяснение развития религии, тем более ее создания. Мне так кажется. |
Цитата:
Например, Аврам однажды решил создать свой народ численностью свыше числа Данбара и придумал высшего иерарха лояльного ему лично, для начала. |
Цитата:
Я хотел бы познакомиться с этими религиями, подскажите их, пожалуйста. Цитата:
Нас уже двое считающих, что религия это инструмент для укрупнения групп. |
Цитата:
|
Цитата:
Полагаю придумал. Голубю досталось зернышко в том момент когда он стоял на одной ноге. Авраму ничего не досталось , он все сделал сам и красиво рассказал об этом другим, чтобы те другие поверили и присоединились к нему. Аврам заключил союз с Богом. Представьте себе, что голубь заключил бы союз с кормушкой. Поэтому в моем представлении Аврам умный человек, созидатель, изобретатель и т.д. Сравнивать его действия с голубем нельзя. К тому же религии часто борются с суевериями, устанавливать традиции и ритуалы, правила молитв и т.д. прерогатива служителей культа. |
Цитата:
Цитата:
Это понятно, родственный отбор должен снижать фатальность внутригрупповой агрессии. Потому что эволюционно выгодно не наносить серьёзных повреждений обладателям идентичных генов. В то же время обезьян из конкурирующей группы выгодно уничтожить. А родственность видимо определяется инстинктивно, типа, если знакомая рожа, то родственник. Поэтому, чем больше группа, тем больше незнакомых обезьян, тем больше сила агрессии. Поэтому, большие группы были созданы при помощи всех этих "не убий", "не укради" и т.д. А потом они уже истребляли или подчиняли племена. |
Цитата:
Не совсем без иерарха, там есть иерарх (не Конфуций). Вместе с тем конфуцианство не является религией, это скорее философское течение, этикет которому следуют миллионы. Цитата:
Потому что это энергетически выгодно для группы. Причем, как для верхних букв алфавита, так и для нижних. Для небольшой группы, в пределах числа Данбара. Для большОй группы нужет иерарх также, как и для маленькой. Однако, ни один человек не справляется уже с задачами иерарха в большой группе, и люди не справляются с задачей помнить всех членов большой группы. Поэтому введение высшего иерарха решает задачу укрупнения группы достаточно просто и эффективно. Цитата:
Наверное, так и есть. И есть еще один момент который очень мешает образованию больших групп. Абизянкам нужно поддерживать связь со всеми членами группы, помнить об их ранге и послужном списке, пытаться повысить свой ранг. На все это нужно очень много времени, и все это здорово утомляет. Предполагаю, что в зоопарках группы могут быть побольше нежели в природе, где нужно еще время на поиск пищи и где сон не слишком спокойный. |
Цитата:
Голубь заключил союз не с кормушкой ,а с богом... |
Цитата:
У меня другие данные. Тэрах отец Аврама, жил в Уре Халдейском, языческом городе. Из слов Бога в ветхом завете можно сделать вывод о том, что Аврам выбрал себе одного бога из многих и заключил союз с ним. И лишь после этого согласно договору для Аврама стал существовать лишь один Бог, а другим богам ни Аврам ни его люди служить более были не должны, это теперь стало тяжким грехом, за это масса народу полегло впоследствии. По преданию - Аврам разрубил топором идолов своего отца Тэраха. Строго говоря, Аврам не придумал Бога, он выбрал одного из многих и назначил его своим защитником. Поскольку со своими обязанностями Бог справлялся в течении истории неплохо, то о других богах люди постепенно забыли, так монотеизм закрепился . Цитата:
Голубь не заключал договор, он пытался выполнить свою работу таким образом, чтобы это понравилось кормушке. Отличие Аврама от Голубя заключается в том, что Аврам делился с другими покровительством Бога и приобщал других стоять перед ним на одной ноге, а Голубь стоял на одной ноге в одиночестве. В результате Аврам стал патриархом целого народа, а Голубь остался сидеть в клетке. ---------------------------- В общем, Аврам был довольно изобретателен, он для пущей важности даже имя себе изменил на Авраам, ведь после заключения договора с Богом он стал уже другим человеком, с крутой крышей. С точки зрения этологии может быть интересно поведение Голубя. Он только однажды заметил, что получил зернышко стоя на одной ноге и с тех пор стоял в этой позе? Или же он варьировал "па" находясь в поиске. Аврам был постоянно в поиске, постоянно изобретал и держал руку на пульсе своего народа. |
Цитата:
Такое поведение людей напоминает мне выше описанное поведение голубей. В связи с этим у меня ряд вопросов, на которые я не расчитываю получить ответы: Почему ветка названа "Возникновение суеверий"? На каком основании автор ветки поместил ее в раздел "Этология животных"? Почему богатый экспериментальный опыт автора ветки, не подсказал ему, что в опытах с голубями много сомнительного? Почему администрация форума и его научный редактор до сего момента уверены в правильности выбора раздела для данной темы? |
Цитата:
На подобные вопросы обычно следует встречный главный этологический вопрос: - Ты кто такой? |
Цитата:
Если это философское течение общеизвестно и оно определяет моральные нормы, которые способствуют снижению конфликтности большой группы, то в чём отличие от религии? По фунциям получается то же самое. Отличие только в том, что в религиях наличествуют разные обряды и т.п. Но это нефункциональная часть религии, бессмысленная. Цитата:
Вообще, пример Рима показывает, что наличие религии с "антиинстинктивными ценностями" необязательно для создания больших государств. |
Цитата:
В том, что это течение (конфуцианство) основано на религии и без нее не может существовать. Поэтому это скорее конфессия в нашем понимании. Цитата:
В конфуцианстве очень почитаются церемонии, есть даже "Книга церемоний", своего рода этикет проведения обрядов и т.д. Цитата:
Количество высших иерархов значения не имеет, тем более их трудно пересчитать. Вот в христианстве вроде бы один Бог, а на самом деле три. В любом случае есть высший иерарх, пантеон богов, все что угодно, лишь бы выполнялось требование согласно которому все этого иерарха знают, а он может "достать" каждого и от него не скрыться, еще лучше если не скрыться и даже после смерти. Множество богов Рима объединяло римлян в единую культуру. Пришли варвары со своим множеством богов и с другой культурой.......и Рим пал. |
Цитата:
Я всё-таки думаю, что сознательной деятельности нужно тоже отвести некоторую роль в создании больших групп людей сильно превосходящих стандартые обезьяньи стаи. Да, в большой группе конфликтность повышается. Но в государствах ей противодействуют организационно. То есть специально обученные люди следят за порядком. Роль языческих религий в этом деле я считаю пренебрежимо малой. А вот роль некоторых религий, а особенно христианства, которые по-видимому были специально созданы, чтобы противодействовать инстинктам, мешающим мирному общежитию больших групп людей, я считаю довольно большой. Именно благодаря этой роли христианские государства заняли в своё время лидирующее положение в мире. |
Цитата:
Я так и делаю, более того, именно сознательной деятельности отвожу главенствующую роль в создании больших групп. Религия - это продукт сознательной деятельности (что бы ни говорили этологи ссылаясь на страхи перед кошачьими и змееподобными). Разве мы с Вами не пришли к выводу о том, что религия это инструмент? Ну инструмент это ведь продукт сознательной деятельности, не так ли. Стало быть, мы можем настаивать на том, что сознательной деятельности следует отвести не некоторую роль в создании больших групп, а центровую и решающую. Смелее! Вы со мной? Цитата:
Погодите с государствами, конфликтности противодействовали и довольно эффективно еще до создания государств (если верить историкам). Я бы предложил рассматривать именно тот момент когда группы начали увеличиваться. Оффф.......типа аналогия\аллегория. Чтобы поджечь лес необходимо преодолеть некий барьер, а затем уже в пламени будут гореть и сырые стволы. Цитата:
Ну мы вынуждены считаться с историками....... А они утверждают, что сначала было именно язычество, и оно привело к укрупнению групп. Да вот хоть с Римской империей, одни варвары угробили других варваров. До монотеизма было еще далеко в те смутные времена. Цитата:
Это так. Если во главу угла ставить противодействие инстинктам. С другой стороны.......инстинкты помогали развиваться человечеству и собственно, они его и создали (к сожалению Шера мы потеряли, он бы внес ясность в этот вопрос). Но ведь христианство знаменуется еще одним очень важным качеством - оно дает больше свободы по сравнению с другими религиями, кстати, христианство это шаг назад к язычеству (не язычеством ли является тройственность Бога, поклонение иконам, мощам и т.д. ). А свобода это конкуренция, а конкуренция это развитие. Например, ислам младше христианства, но он пошел по другой стезе, более консервативной, в сторону лишения свобод, и в итоге проиграл в темпе развития, хотя поначалу лидировал. А родоначальники авраамических религий так и вовсе до сих пор лидируют по части первенства в области развития направлений науки, искусства и т.д. Тут важно не торопиться, тщательно искать причины и следствия, они так неуловимы и запутаны........... |
Цитата:
Согласен. Я не то хотел сказать. Языческие верования это продукт влияния дологического мышления на сознание. Это не обязательно страхи, но любые желания. Хочется чего-то сильно, почему бы не попросить об этом у "вселенной"? Попытка не пытка. Так и появляются языческие боги. То есть я совсем не согласен, что они иерархи. Это просто инструмент незрелого сознания, оно думает, что если очень хотеть и очень просить, то желание обязательно исполнится. В самом деле, не работать же упорно для достижения своей цели? :D Цитата:
Христианство это продукт логического мышления. Видим как люди живут хреново. Думаем, а как сделать, чтобы люди жили лучше? И вводим полезные правила общежития и распространяем их. Вот я об этом хотел сказать изначально. Цитата:
|
Цитата:
Давайте вспомним обезьян. Кто может одаривать попрошаек? Иерарах. Поэтому все языческие боги иерархи. Цитата:
Так и было. В результате на протяжении многих тысяч лет большие группы распадались. Цитата:
На большом круизном лайнере есть много тысяч пассажиров и много сотен команды и обслуживающего персонала. Справляется ли капитан с этой большой группой? Да. Можем ли мы на этом основании полагать, что "капитан" десять тысяч лет назад мог создать группу из трех тысяч человек? Нет. Первично - создание большой группы. Наркокортель - вторичное образование при условии, что большие группы уже созданы и являются основой устройства общества. |
Цитата:
|
Нииэтолог,что это за большие группы ?Как Вы себе это представляете?
Были племена до 150 человек и потом бац с помощью религии возникло племя в 1000 человек ? Или как? |
Цитата:
В общем и целом так себе и представляю. Было маленькое племя, затем бац! и кто-то придумал высшего иерарха, племя стало увеличиваться. И так множество раз в разные времена и по всему миру. Мне бы очень хотелось найти племена в тысячу и более человек обходившихся без религии. Помогите найти, плиз. |
Цитата:
Согласен, что религия уже не нужна и давно. Мне, например, не нужен каменный топор, я мясо в магазине покупаю. Но я же не утверждаю, что покупка мяса в магазине это альтернативный метод обеспечения мясом племени. Сначала был каменный топор, а затем появились магазины. Так и с религией, сначала была она, а затем появились кортели. Ну я так добросовестно заблуждаюсь пока не найду другой теории объясняющей каким образом десятки тысяч лет люди жили маленькими племенами и не догадывались о том, что большим племенами жить лучше и веселей, а потом вдруг взяли и догадались. Помогите найти альтернативную теорию, буду только рад. |
Цитата:
А вы никогда не задумывались, что в основе объединения племен и государствообразования могут быть разные причины? (в ваших рассуждениях я не увидел четкого разграничения между этими двумя процессами). |
Цитата:
У них нет религии. Цитата:
Придут миссионеры и наступит "бац". Цитата:
Я говорю об увеличении численности племен и объединении племен. О государствообразовании не говорю и даже не думаю, это более сложный процесс и происходил он значительно позднее начала процесса увеличения численности племен и объединения племен. Цитата:
И не могли увидеть, о государствообразовании речь не шла, мне предлагали об этом говорить, но я отказался. |
Цитата:
Цитата:
Прозвучит как придирка к вашим словам, но... получается, что причина объединения может прийти только извне. Это так? Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Я не знаю что такое поклонение вождю. Подчинение вождю понимаю, а поклонение нет. Если поклонение от слова поклон, то это подчинение, поклон может быть ритуалом. Цитата:
В обозримом будущем да, только извне. Чтобы придумать высшего иерарха нужно много времени (исторического) и определенное развитие племени, у сохранившихся сегодня племен таких гениев нет и не предвидится. Цитата:
Не совсем понял вопрос. В процессе увеличения племени религия увеличивает, а в процессе объединения племени объединяет. Одинаковая это роль или разная зависит от определения термина роль в данном случае. Цитата:
Я не знаю как образуются государства, плохо учил историю и никогда не интересовался этим вопросом. Знаю только что существуют различные образования которые называют государствами сегодня, а несколько тысяч лет назад были другие образования которые сегодня бы государством не назвали. Ватикан, например, считается государством, с моей точки зрения это неправильно. А вот эмират какой-нибудь это не государство, а я считаю его государством. Так что через призму государствообразования я не смотрю, нет у меня этой призмы. Я даже не помню как выглядело государство у Аристотеля. |
Цитата:
Виноват. Ваше предложение Цитата:
я прочитал как "... увеличении численности племени и ... " Под увеличением численности племени можно подразумевать увеличение за счет внутренних рессурсов: рождаемости и снижения смертности. |
Цитата:
Навскидку. Роль в данном случае определяется возможностями инструмента. Например, если у меня спросят о микроскопе, то я скажу, что именно благодаря ему Вася сделал лабораторную работу и повесил на гвоздики все картинки на стены. Религия это инструмент. И у этого инструмента есть целый ряд возможностей. В данном случае я рассматриваю две его возможности - увеличивать и объединять. А вот картинки на гвоздики религией не повесишь, тут без микроскопа не обойтись, в деле оформления стен роль религии нулевая. Цитата:
Это я и подразумеваю, племя увеличивается естественным путем. Просто когда оно достигает определенной численности, человек двести согласно числу Данбара, оно распадается на две и более частей, образуются новые племена. Вы дали ссылку выше на племена которые живут пока без связи с внешним миром. Если не путаю, там четырнадцать племен уже известных и восемь найденных по спутнику, общую численность людей определили в две тысячи человек. Быстрый подсчет нам показывает, что ни одно племя не превышает число Данбара. Мое предсказание - у этих племен нет религий, они еще не придумали высшего иерарха. И эти племена еще не объединились потому как не придумали еще высшего иерарха. Сбросьте им туда на парашюте представителя любой конфессии .......через десять лет на всей этой территории будет одно племя с численностью двадцать тысяч человек для начала. И в вертолет они больше не будут целиться из луков, а будут стоять на карачках перед ним опустив голову в песок. |
Цитата:
Извините, но даже очень поверхностное знакомство с историей христианства дает достаточно информации для того, чтобы не делать подобных заявлений. Идею о "правилах общежития" к христианству прикрутили в конце 19 века, когда общая концепция начала уже очевидно рушиться. Заявлений о роли христианства как средства улучшения жизни здесь и регулятора общежития вы не найдете ни у отцов Церкви, ни у, например, Лютера. Что-то можно найти у апостолов и прикрутить к делу, но это будет выглядеть весьма натянуто. А так - там все просто. Бог сказал - человек выполняет. Выполняющий спасется, нарушающий будет гореть в аду. |
Цитата:
Я так понимаю произошедшее. В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше. Но одного понимания было мало, надо было этой идеей заразить окружающих. Не каждый сможет. Некий Иисус смог. И порядочности стало больше, хотя до идеала, конечно, всё равно очень далеко. То есть некий Иисус видел проблему и нашёл способ её решения. То есть эта религия есть результат логического мышления. А потом эта религия закрепилась, благодаря полезности для государств. Она укрепляла государства, снижала внутренние противоречия. |
talash, ничего подобного не происходило. Первые христиане были уверены, что конец света произойдет не сегодня-завтра. И перед ними стояла проблема: чтобы попасть в число избранных и спастись, нужно хорошо себя вести. Поэтому важно не только спасаться самому, но и не мешать другим это делать. А что делать с теми, кто мешает "со стороны" ? От них сначала дистанцировались, уходя в замкнутые общины, а потом, после распространения христианства, начали убивать.
Никакой цели улучшения земного бытия не ставилось. Напротив, отцы церкви подчеркивали, что цель христианина лежит в ином мире, а этот никакого значения не имеет. Идея любить ближнего до Реформации вообще не рассматривалась в связи с какими-то общественными процессами. Это заповедь, обсуждению не подлежит. Убивать, прелюбодействовать, поминать имя Бога всуе нельзя, любить ближнего необходимо. Без рассуждений, разговорчики в строю! Бог приказал, всем исполнять. Ну и исполняли, кто как мог. Убивали и иноверцев и единоверцев целыми городами. В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если уйти в монастырь, то будет больше жратвы. И уходили. Чему есть подтверждения в литературе и истории. А насчет уважения - ничего подобного не было. |
Цитата:
Довольно оригинальный взгляд. Не открывая диспут на тему христианства, просто скажите, что нового людям предложил Иисус чего не было в иудаизме (Иисус был евреем и знал Тору, поэтому мог отдавать себе отчет в том, что он предлагает прибавить к иудаизму или же предлагает изъять из него). Например, Иисус сказал, что руки мыть не обязательно перед едой (в иудаизме следует мыть), так как скверна в человека входит не через рот (сколько миллионов полегло за две тысячи лет из-за немытых рук Вы догадываетесь). А еще что нового предложил Иисус людям? |
Цитата:
Любовь! Возлюби ближнего своего, как самого себя. |
Цитата:
Да. А теперь задумайтесь над следующим вопросом: откуда вы узнали, что это было нечто новое ? |
Часовой пояс GMT +4, время: 04:43. |
|
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot