Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология животных (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Возникновение суеверий (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3772)

VPolevoj 11.02.2013 12:44

Возникновение суеверий
 
ритуалы



Один из возможных механизмов возникновения религии описал Беррес Фредерик Скиннер.

Он помещал голубей в камеру, в которой птицы получали еду случайным образом. Птицы никак не могли повлиять на выдачу корма. Однако через некоторое время все птицы нашли какую-то закономерность. Одна птица стучала клювом по кормушке, другая все время стояла на одной ноге, третья постоянно крутила головой...

http://mi3ch.livejournal.com/2213255.html

нииэтолог 11.02.2013 13:49

Один из возможных механизмов возникновения религии описал Беррес Фредерик Скиннер.

Суеверия и ритуалы не являются необходимыми элементами для создания религий. Сколько бы суеверий и ритуалов не было бы у племени - количество не перейдет в качество.
Для религии необходим высший иерарх, без него суеверия и ритуалы всего лишь фольклор. Без высшего иерарха не произойдет укрупнение группы свыше двухсот человек (число Данбара).

На мой непросвещенный взгляд конечно же, есть только один возможный механизм возникновения религии - умная голова которая придумывает для своего племени высшего иерарха. Это на уровне изобретения лука и колеса, это очень трудно изобрести, но иногда это удается некоторым людям, в различные времена и в различных частях света.

krasavchik 12.02.2013 02:42

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Он помещал голубей в камеру, в которой птицы получали еду случайным образом. Птицы никак не могли повлиять на выдачу корма. Однако через некоторое время все птицы нашли какую-то закономерность. Одна птица стучала клювом по кормушке, другая все время стояла на одной ноге, третья постоянно крутила головой...


Интересно, как будет вести каждый из этих голубей в другой обстановке. Например, если "поиграть" с водой, фотопериодом, нахождением сородичей через стенку. Во всех ли ситуациях у каждого из них будет вырабатываться одно и то же поведение: стоять на одной ноге, крутить головой и т.д.

krasavchik 12.02.2013 02:44

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Суеверия и ритуалы не являются необходимыми элементами для создания религий. Сколько бы суеверий и ритуалов не было бы у племени - количество не перейдет в качество.
Для религии необходим высший иерарх, без него суеверия и ритуалы всего лишь фольклор. Без высшего иерарха не произойдет укрупнение группы свыше двухсот человек (число Данбара).

На мой взгляд, образ высшего иерарха и ритуальное поведение по отношению к нему создавались и развивались в тесной взаимосвязи - как единое целое.

Sonta 12.02.2013 02:48

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
но иногда это удается некоторым людям, в различные времена и в различных частях света.

Это как?:eek:

talash 12.02.2013 04:01

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
На мой непросвещенный взгляд конечно же, есть только один возможный механизм возникновения религии - умная голова которая придумывает для своего племени высшего иерарха. Это на уровне изобретения лука и колеса, это очень трудно изобрести, но иногда это удается некоторым людям, в различные времена и в различных частях света.

Религия это прежде всего представления о добре и зле, а иерарх на самом деле вторичен. В некоторых религиях нету иерарха, а тем не менее они вполне конкурируют с христианством и являются государствообразующими религиями.

Религии появились, как средство преодоления инстинктов, чтобы помогать создавать более крупные образования - государства. Они получались более конкурентоспобными по сравнению с племенами.

Alex 12.02.2013 13:39

Цитата:

Сообщение от talash
Религия это прежде всего представления о добре и зле, а иерарх на самом деле вторичен.


В некоторых религиях нет представлений о добре и зле.
(Жил-был рыжий человек...)

нииэтолог 12.02.2013 14:41

Цитата:

образ высшего иерарха и ритуальное поведение по отношению к нему создавались и развивались в тесной взаимосвязи - как единое целое.

Ритуальное поведение существует всегда до момента введения образа высшего иерарха. После введения начинает развиваться ритуальное поведение и по отношению к нему.

Ритуальное поведение есть везде, всегда и у всех, даже у птичек и рыбок.
Ритуальное поведение это одно, а религии это другое.
Ритуальное поведение может развиваться в тесной взаимосвязи с религией, в не менее тесной связи может развиваться еще множество тем, например, одежда, строительство, предметы быта, кулинария и т.д.

Но это не означает, что механизм развития одежды мы должны принимать, как объяснение развития религии, тем более ее создания.

Мне так кажется.

нииэтолог 12.02.2013 14:45

Цитата:

Это как?

Например, Аврам однажды решил создать свой народ численностью свыше числа Данбара и придумал высшего иерарха лояльного ему лично, для начала.

нииэтолог 12.02.2013 14:48

Цитата:

В некоторых религиях нету иерарха,

Я хотел бы познакомиться с этими религиями, подскажите их, пожалуйста.

Цитата:

Религии появились, как средство преодоления инстинктов, чтобы помогать создавать более крупные образования

Нас уже двое считающих, что религия это инструмент для укрупнения групп.

Sonta 13.02.2013 09:34

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Например, Аврам однажды решил создать свой народ численностью свыше числа Данбара и придумал высшего иерарха лояльного ему лично, для начала.

Придумал? Или сам верил ,как голубь стоящий на одной ноге?

нииэтолог 13.02.2013 14:09

Цитата:

Придумал? Или сам верил ,как голубь стоящий на одной ноге?

Полагаю придумал.
Голубю досталось зернышко в том момент когда он стоял на одной ноге.
Авраму ничего не досталось , он все сделал сам и красиво рассказал об этом другим, чтобы те другие поверили и присоединились к нему.

Аврам заключил союз с Богом.
Представьте себе, что голубь заключил бы союз с кормушкой.
Поэтому в моем представлении Аврам умный человек, созидатель, изобретатель и т.д. Сравнивать его действия с голубем нельзя.
К тому же религии часто борются с суевериями, устанавливать традиции и ритуалы, правила молитв и т.д. прерогатива служителей культа.

talash 13.02.2013 14:47

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Я хотел бы познакомиться с этими религиями, подскажите их, пожалуйста.

Я не специалист. Но слышал, что есть. Конфуцианство вроде без иерарха. Разные там восточные религии. А почему обязательно должен быть иерарх?

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Нас уже двое считающих, что религия это инструмент для укрупнения групп.

Подумал на эту тему. Насколько я слышал, например, в группе обезьян агрессия весьма умеренна, до крови обычно не доходит. А вот между группами идут бои насмерть.

Это понятно, родственный отбор должен снижать фатальность внутригрупповой агрессии. Потому что эволюционно выгодно не наносить серьёзных повреждений обладателям идентичных генов.

В то же время обезьян из конкурирующей группы выгодно уничтожить.

А родственность видимо определяется инстинктивно, типа, если знакомая рожа, то родственник. Поэтому, чем больше группа, тем больше незнакомых обезьян, тем больше сила агрессии.

Поэтому, большие группы были созданы при помощи всех этих "не убий", "не укради" и т.д. А потом они уже истребляли или подчиняли племена.

нииэтолог 13.02.2013 20:25

Цитата:

Конфуцианство вроде без иерарха.

Не совсем без иерарха, там есть иерарх (не Конфуций).
Вместе с тем конфуцианство не является религией, это скорее философское течение, этикет которому следуют миллионы.

Цитата:

А почему обязательно должен быть иерарх?

Потому что это энергетически выгодно для группы. Причем, как для верхних букв алфавита, так и для нижних. Для небольшой группы, в пределах числа Данбара.

Для большОй группы нужет иерарх также, как и для маленькой.
Однако, ни один человек не справляется уже с задачами иерарха в большой группе, и люди не справляются с задачей помнить всех членов большой группы.

Поэтому введение высшего иерарха решает задачу укрупнения группы достаточно просто и эффективно.

Цитата:

чем больше группа, тем больше незнакомых обезьян, тем больше сила агрессии.

Наверное, так и есть.
И есть еще один момент который очень мешает образованию больших групп.
Абизянкам нужно поддерживать связь со всеми членами группы, помнить об их ранге и послужном списке, пытаться повысить свой ранг.
На все это нужно очень много времени, и все это здорово утомляет.

Предполагаю, что в зоопарках группы могут быть побольше нежели в природе, где нужно еще время на поиск пищи и где сон не слишком спокойный.

Sonta 14.02.2013 05:39

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Полагаю придумал.
Голубю досталось зернышко в том момент когда он стоял на одной ноге.
Авраму ничего не досталось , он все сделал сам и красиво рассказал об этом другим, чтобы те другие поверили и присоединились к нему.

Аврам заключил союз с Богом.
Представьте себе, что голубь заключил бы союз с кормушкой.
Поэтому в моем представлении Аврам умный человек, созидатель, изобретатель и т.д. Сравнивать его действия с голубем нельзя.
К тому же религии часто борются с суевериями, устанавливать традиции и ритуалы, правила молитв и т.д. прерогатива служителей культа.

но ведь он не придумал ... отец Авраама верил в того же самого бога!
Голубь заключил союз не с кормушкой ,а с богом...

нииэтолог 14.02.2013 14:43

Цитата:

но ведь он не придумал ... отец Авраама верил в того же самого бога!

У меня другие данные.
Тэрах отец Аврама, жил в Уре Халдейском, языческом городе.
Из слов Бога в ветхом завете можно сделать вывод о том, что Аврам выбрал себе одного бога из многих и заключил союз с ним. И лишь после этого согласно договору для Аврама стал существовать лишь один Бог, а другим богам ни Аврам ни его люди служить более были не должны, это теперь стало тяжким грехом, за это масса народу полегло впоследствии.

По преданию - Аврам разрубил топором идолов своего отца Тэраха.

Строго говоря, Аврам не придумал Бога, он выбрал одного из многих и назначил его своим защитником. Поскольку со своими обязанностями Бог справлялся в течении истории неплохо, то о других богах люди постепенно забыли, так монотеизм закрепился .

Цитата:

Голубь заключил союз не с кормушкой ,а с богом...

Голубь не заключал договор, он пытался выполнить свою работу таким образом, чтобы это понравилось кормушке.
Отличие Аврама от Голубя заключается в том, что Аврам делился с другими покровительством Бога и приобщал других стоять перед ним на одной ноге, а Голубь стоял на одной ноге в одиночестве.

В результате Аврам стал патриархом целого народа, а Голубь остался сидеть в клетке.

----------------------------

В общем, Аврам был довольно изобретателен, он для пущей важности даже имя себе изменил на Авраам, ведь после заключения договора с Богом он стал уже другим человеком, с крутой крышей.

С точки зрения этологии может быть интересно поведение Голубя. Он только однажды заметил, что получил зернышко стоя на одной ноге и с тех пор стоял в этой позе? Или же он варьировал "па" находясь в поиске.

Аврам был постоянно в поиске, постоянно изобретал и держал руку на пульсе своего народа.

krasavchik 14.02.2013 17:16

Цитата:

Голубь ... пытался выполнить свою работу таким образом, чтобы это понравилось кормушке.
Если не всем, то очень многим знакома ситуация: поведение людей на остановке общественного транспорта в очень морозный день. Транспорт и в обычные то дни не особо ходит по рассписанию, а в сильный мороз тем более неизвестно когда подойдет нужный автобус. И если присмотреться повнимательней, то заметите, что на остановке кто-то стоит скукожившись неподвижно, кто-то переминается с ноги на ногу, кто-то энергично размахивает руками и т.д.
Такое поведение людей напоминает мне выше описанное поведение голубей.

В связи с этим у меня ряд вопросов, на которые я не расчитываю получить ответы:

Почему ветка названа "Возникновение суеверий"?

На каком основании автор ветки поместил ее в раздел "Этология животных"?

Почему богатый экспериментальный опыт автора ветки, не подсказал ему, что в опытах с голубями много сомнительного?

Почему администрация форума и его научный редактор до сего момента уверены в правильности выбора раздела для данной темы?

talash 14.02.2013 22:45

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Почему ветка названа "Возникновение суеверий"?

На каком основании автор ветки поместил ее в раздел "Этология животных"?

Почему богатый экспериментальный опыт автора ветки, не подсказал ему, что в опытах с голубями много сомнительного?

Почему администрация форума и его научный редактор до сего момента уверены в правильности выбора раздела для данной темы?


На подобные вопросы обычно следует встречный главный этологический вопрос:

- Ты кто такой?

talash 14.02.2013 23:12

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Не совсем без иерарха, там есть иерарх (не Конфуций).
Вместе с тем конфуцианство не является религией, это скорее философское течение, этикет которому следуют миллионы.


Если это философское течение общеизвестно и оно определяет моральные нормы, которые способствуют снижению конфликтности большой группы, то в чём отличие от религии? По фунциям получается то же самое. Отличие только в том, что в религиях наличествуют разные обряды и т.п. Но это нефункциональная часть религии, бессмысленная.


Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Для большОй группы нужет иерарх также, как и для маленькой.
Однако, ни один человек не справляется уже с задачами иерарха в большой группе, и люди не справляются с задачей помнить всех членов большой группы.
Поэтому введение высшего иерарха решает задачу укрупнения группы достаточно просто и эффективно.

Ну так, а как же государства без единого бога, то есть без высшего иерарха? В том же древнем Риме, сильнейшем государстве того времени, было множество богов.

Вообще, пример Рима показывает, что наличие религии с "антиинстинктивными ценностями" необязательно для создания больших государств.

нииэтолог 15.02.2013 01:16

Цитата:

Если это философское течение общеизвестно и оно определяет моральные нормы, которые способствуют снижению конфликтности большой группы, то в чём отличие от религии?

В том, что это течение (конфуцианство) основано на религии и без нее не может существовать.
Поэтому это скорее конфессия в нашем понимании.

Цитата:

По фунциям получается то же самое. Отличие только в том, что в религиях наличествуют разные обряды и т.п.

В конфуцианстве очень почитаются церемонии, есть даже "Книга церемоний", своего рода этикет проведения обрядов и т.д.

Цитата:

а как же государства без единого бога, то есть без высшего иерарха? В том же древнем Риме, сильнейшем государстве того времени, было множество богов.

Количество высших иерархов значения не имеет, тем более их трудно пересчитать. Вот в христианстве вроде бы один Бог, а на самом деле три.
В любом случае есть высший иерарх, пантеон богов, все что угодно, лишь бы выполнялось требование согласно которому все этого иерарха знают, а он может "достать" каждого и от него не скрыться, еще лучше если не скрыться и даже после смерти.

Множество богов Рима объединяло римлян в единую культуру.
Пришли варвары со своим множеством богов и с другой культурой.......и Рим пал.

talash 16.02.2013 19:50

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
В любом случае есть высший иерарх, пантеон богов, все что угодно, лишь бы выполнялось требование согласно которому все этого иерарха знают, а он может "достать" каждого и от него не скрыться, еще лучше если не скрыться и даже после смерти.

Множество богов Рима объединяло римлян в единую культуру.
Пришли варвары со своим множеством богов и с другой культурой.......и Рим пал.


Я всё-таки думаю, что сознательной деятельности нужно тоже отвести некоторую роль в создании больших групп людей сильно превосходящих стандартые обезьяньи стаи.

Да, в большой группе конфликтность повышается. Но в государствах ей противодействуют организационно. То есть специально обученные люди следят за порядком.

Роль языческих религий в этом деле я считаю пренебрежимо малой.

А вот роль некоторых религий, а особенно христианства, которые по-видимому были специально созданы, чтобы противодействовать инстинктам, мешающим мирному общежитию больших групп людей, я считаю довольно большой.

Именно благодаря этой роли христианские государства заняли в своё время лидирующее положение в мире.

нииэтолог 17.02.2013 01:34

Цитата:

Я всё-таки думаю, что сознательной деятельности нужно тоже отвести некоторую роль в создании больших групп

Я так и делаю, более того, именно сознательной деятельности отвожу главенствующую роль в создании больших групп.
Религия - это продукт сознательной деятельности (что бы ни говорили этологи ссылаясь на страхи перед кошачьими и змееподобными).

Разве мы с Вами не пришли к выводу о том, что религия это инструмент?
Ну инструмент это ведь продукт сознательной деятельности, не так ли.
Стало быть, мы можем настаивать на том, что сознательной деятельности следует отвести не некоторую роль в создании больших групп, а центровую и решающую.

Смелее!
Вы со мной?

Цитата:

Да, в большой группе конфликтность повышается. Но в государствах ей противодействуют организационно.

Погодите с государствами, конфликтности противодействовали и довольно эффективно еще до создания государств (если верить историкам).

Я бы предложил рассматривать именно тот момент когда группы начали увеличиваться.

Оффф.......типа аналогия\аллегория.
Чтобы поджечь лес необходимо преодолеть некий барьер, а затем уже в пламени будут гореть и сырые стволы.


Цитата:

Роль языческих религий в этом деле я считаю пренебрежимо малой.

Ну мы вынуждены считаться с историками.......
А они утверждают, что сначала было именно язычество, и оно привело к укрупнению групп.
Да вот хоть с Римской империей, одни варвары угробили других варваров. До монотеизма было еще далеко в те смутные времена.

Цитата:

А вот роль некоторых религий, а особенно христианства, которые по-видимому были специально созданы, чтобы противодействовать инстинктам, мешающим мирному общежитию больших групп людей, я считаю довольно большой.

Это так. Если во главу угла ставить противодействие инстинктам.
С другой стороны.......инстинкты помогали развиваться человечеству и собственно, они его и создали (к сожалению Шера мы потеряли, он бы внес ясность в этот вопрос).

Но ведь христианство знаменуется еще одним очень важным качеством - оно дает больше свободы по сравнению с другими религиями, кстати, христианство это шаг назад к язычеству (не язычеством ли является тройственность Бога, поклонение иконам, мощам и т.д. ).

А свобода это конкуренция, а конкуренция это развитие.
Например, ислам младше христианства, но он пошел по другой стезе, более консервативной, в сторону лишения свобод, и в итоге проиграл в темпе развития, хотя поначалу лидировал.

А родоначальники авраамических религий так и вовсе до сих пор лидируют по части первенства в области развития направлений науки, искусства и т.д.
Тут важно не торопиться, тщательно искать причины и следствия, они так неуловимы и запутаны...........

talash 18.02.2013 15:59

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Я так и делаю, более того, именно сознательной деятельности отвожу главенствующую роль в создании больших групп.
Религия - это продукт сознательной деятельности (что бы ни говорили этологи ссылаясь на страхи перед кошачьими и змееподобными).


Согласен. Я не то хотел сказать. Языческие верования это продукт влияния дологического мышления на сознание. Это не обязательно страхи, но любые желания. Хочется чего-то сильно, почему бы не попросить об этом у "вселенной"? Попытка не пытка. Так и появляются языческие боги. То есть я совсем не согласен, что они иерархи. Это просто инструмент незрелого сознания, оно думает, что если очень хотеть и очень просить, то желание обязательно исполнится.

В самом деле, не работать же упорно для достижения своей цели? :D


Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Разве мы с Вами не пришли к выводу о том, что религия это инструмент?
Ну инструмент это ведь продукт сознательной деятельности, не так ли.
Стало быть, мы можем настаивать на том, что сознательной деятельности следует отвести не некоторую роль в создании больших групп, а центровую и решающую.


Христианство это продукт логического мышления. Видим как люди живут хреново. Думаем, а как сделать, чтобы люди жили лучше? И вводим полезные правила общежития и распространяем их. Вот я об этом хотел сказать изначально.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Погодите с государствами, конфликтности противодействовали и довольно эффективно еще до создания государств (если верить историкам).

Я бы предложил рассматривать именно тот момент когда группы начали увеличиваться.

Оффф.......типа аналогия\аллегория.
Чтобы поджечь лес необходимо преодолеть некий барьер, а затем уже в пламени будут гореть и сырые стволы.

Ну мы вынуждены считаться с историками.......
А они утверждают, что сначала было именно язычество, и оно привело к укрупнению групп.
Да вот хоть с Римской империей, одни варвары угробили других варваров. До монотеизма было еще далеко в те смутные времена.

Я считаю, что группы стали увеличиваться главным образом из-за разумной деятельности. То есть, видя проблему роста конфликтности в большой группе, лидеры группы предпринимали специальные жестокие меры для её подавления. Например, большие конкурирующие наркокартели в Латинской Америке. Нужна ли им религия, для поддержания размера групп?

нииэтолог 19.02.2013 18:27

Цитата:

Хочется чего-то сильно, почему бы не попросить об этом у "вселенной"? Попытка не пытка. Так и появляются языческие боги. То есть я совсем не согласен, что они иерархи.

Давайте вспомним обезьян.
Кто может одаривать попрошаек?
Иерарах.
Поэтому все языческие боги иерархи.

Цитата:

видя проблему роста конфликтности в большой группе, лидеры группы предпринимали специальные жестокие меры для её подавления.

Так и было. В результате на протяжении многих тысяч лет большие группы распадались.

Цитата:

большие конкурирующие наркокартели в Латинской Америке. Нужна ли им религия, для поддержания размера групп?

На большом круизном лайнере есть много тысяч пассажиров и много сотен команды и обслуживающего персонала.
Справляется ли капитан с этой большой группой?
Да.
Можем ли мы на этом основании полагать, что "капитан" десять тысяч лет назад мог создать группу из трех тысяч человек?
Нет.

Первично - создание большой группы.
Наркокортель - вторичное образование при условии, что большие группы уже созданы и являются основой устройства общества.

talash 20.02.2013 18:51

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Наркокортель - вторичное образование при условии, что большие группы уже созданы и являются основой устройства общества.

Обычные люди в современном государстве атомизированы, то есть не являются членами некоего замкнутого общества. Семья - работа - телевизор. Здесь тоже религия не нужна, чтобы сдерживать конфликты. А банда внутри государства это такое замкнутое сообщество типа обезьяньей стаи, которое паразитирует на обывателях. Наркокартель это тоже замкнутое сообщество, но большое. Там идёт постоянное взаимодействие, общение и борьба за место в иерархии. И вот там конфликты разруливаются управленческими мерами, а не при помощи веры.

Sonta 21.02.2013 01:01

Нииэтолог,что это за большие группы ?Как Вы себе это представляете?
Были племена до 150 человек и потом бац с помощью религии возникло племя в 1000 человек ? Или как?

нииэтолог 21.02.2013 18:38

Цитата:

Были племена до 150 человек и потом бац с помощью религии возникло племя в 1000 человек ?

В общем и целом так себе и представляю. Было маленькое племя, затем бац! и кто-то придумал высшего иерарха, племя стало увеличиваться. И так множество раз в разные времена и по всему миру.

Мне бы очень хотелось найти племена в тысячу и более человек обходившихся без религии. Помогите найти, плиз.

нииэтолог 21.02.2013 18:48

Цитата:

Здесь тоже религия не нужна

Согласен, что религия уже не нужна и давно.

Мне, например, не нужен каменный топор, я мясо в магазине покупаю.
Но я же не утверждаю, что покупка мяса в магазине это альтернативный метод обеспечения мясом племени.

Сначала был каменный топор, а затем появились магазины.
Так и с религией, сначала была она, а затем появились кортели.
Ну я так добросовестно заблуждаюсь пока не найду другой теории объясняющей каким образом десятки тысяч лет люди жили маленькими племенами и не догадывались о том, что большим племенами жить лучше и веселей, а потом вдруг взяли и догадались.

Помогите найти альтернативную теорию, буду только рад.

krasavchik 21.02.2013 23:05

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
я ... пока не найду другой теории объясняющей каким образом десятки тысяч лет люди жили маленькими племенами и не догадывались о том, что большим племенами жить лучше и веселей, а потом вдруг взяли и догадались.

Помогите найти альтернативную теорию, буду только рад.

А вы пытались найти объяснение, почему на планете Земля до сих пор живут малочисленные племена? Они не догадываются как можно жить веселее или у них нет религии? Можно ли с помощью современной науки рассчитать, когда для них наступит момент "Бац!"

А вы никогда не задумывались, что в основе объединения племен и государствообразования могут быть разные причины? (в ваших рассуждениях я не увидел четкого разграничения между этими двумя процессами).

нииэтолог 21.02.2013 23:48

Цитата:

почему на планете Земля до сих пор живут малочисленные племена? Они не догадываются как можно жить веселее или у них нет религии?

У них нет религии.

Цитата:

Можно ли с помощью современной науки рассчитать, когда для них наступит момент "Бац!"

Придут миссионеры и наступит "бац".

Цитата:

А вы никогда не задумывались, что в основе объединения племен и государствообразования могут быть разные причины?

Я говорю об увеличении численности племен и объединении племен.
О государствообразовании не говорю и даже не думаю, это более сложный процесс и происходил он значительно позднее начала процесса увеличения численности племен и объединения племен.

Цитата:

в ваших рассуждениях я не увидел четкого разграничения между этими двумя процессами)

И не могли увидеть, о государствообразовании речь не шла, мне предлагали об этом говорить, но я отказался.

krasavchik 22.02.2013 00:36

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
У них нет религии.

А поклонение вождю?, это только ритуал и не более?

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Придут миссионеры и наступит "бац".


Прозвучит как придирка к вашим словам, но... получается, что причина объединения может прийти только извне. Это так?

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Я говорю об увеличении численности племен и объединении племен.

А религии вы отводите одинаковую роль как в процессе увеличения численности племени, так и в процессе объединения племен?

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
... о государствообразовании речь не шла, мне предлагали об этом говорить, но я отказался.

На мой взгляд, на процессы с племенами вы смотрите через призму государствообразования.

нииэтолог 22.02.2013 01:18

Цитата:

А поклонение вождю?, это только ритуал и не более?

Я не знаю что такое поклонение вождю.
Подчинение вождю понимаю, а поклонение нет.
Если поклонение от слова поклон, то это подчинение, поклон может быть ритуалом.

Цитата:

Прозвучит как придирка к вашим словам, но... получается, что причина объединения может прийти только извне. Это так?

В обозримом будущем да, только извне. Чтобы придумать высшего иерарха нужно много времени (исторического) и определенное развитие племени, у сохранившихся сегодня племен таких гениев нет и не предвидится.

Цитата:

А религии вы отводите одинаковую роль как в процессе увеличения численности племени, так и в процессе объединения племен?

Не совсем понял вопрос.
В процессе увеличения племени религия увеличивает, а в процессе объединения племени объединяет.
Одинаковая это роль или разная зависит от определения термина роль в данном случае.

Цитата:

На мой взгляд, на процессы с племенами вы смотрите через призму государствообразования.

Я не знаю как образуются государства, плохо учил историю и никогда не интересовался этим вопросом. Знаю только что существуют различные образования которые называют государствами сегодня, а несколько тысяч лет назад были другие образования которые сегодня бы государством не назвали.
Ватикан, например, считается государством, с моей точки зрения это неправильно. А вот эмират какой-нибудь это не государство, а я считаю его государством.

Так что через призму государствообразования я не смотрю, нет у меня этой призмы. Я даже не помню как выглядело государство у Аристотеля.

krasavchik 22.02.2013 03:20

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Не совсем понял вопрос.
В процессе увеличения племени религия увеличивает, а в процессе объединения племени объединяет.
Одинаковая это роль или разная зависит от определения термина роль в данном случае.


Виноват. Ваше предложение

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Я говорю об увеличении численности племен и объединении племен.


я прочитал как "... увеличении численности племени и ... "

Под увеличением численности племени можно подразумевать увеличение за счет внутренних рессурсов: рождаемости и снижения смертности.

нииэтолог 22.02.2013 04:26

Цитата:

Ваше предложение

Навскидку.
Роль в данном случае определяется возможностями инструмента.
Например, если у меня спросят о микроскопе, то я скажу, что именно благодаря ему Вася сделал лабораторную работу и повесил на гвоздики все картинки на стены.

Религия это инструмент. И у этого инструмента есть целый ряд возможностей. В данном случае я рассматриваю две его возможности - увеличивать и объединять.
А вот картинки на гвоздики религией не повесишь, тут без микроскопа не обойтись, в деле оформления стен роль религии нулевая.

Цитата:

Под увеличением численности племени можно подразумевать увеличение за счет внутренних рессурсов: рождаемости и снижения смертности.

Это я и подразумеваю, племя увеличивается естественным путем. Просто когда оно достигает определенной численности, человек двести согласно числу Данбара, оно распадается на две и более частей, образуются новые племена.

Вы дали ссылку выше на племена которые живут пока без связи с внешним миром. Если не путаю, там четырнадцать племен уже известных и восемь найденных по спутнику, общую численность людей определили в две тысячи человек. Быстрый подсчет нам показывает, что ни одно племя не превышает число Данбара.

Мое предсказание - у этих племен нет религий, они еще не придумали высшего иерарха.

И эти племена еще не объединились потому как не придумали еще высшего иерарха.

Сбросьте им туда на парашюте представителя любой конфессии .......через десять лет на всей этой территории будет одно племя с численностью двадцать тысяч человек для начала.
И в вертолет они больше не будут целиться из луков, а будут стоять на карачках перед ним опустив голову в песок.

Alex 22.02.2013 14:28

Цитата:

Сообщение от talash

Христианство это продукт логического мышления. Видим как люди живут хреново. Думаем, а как сделать, чтобы люди жили лучше? И вводим полезные правила общежития и распространяем их. Вот я об этом хотел сказать изначально.


Извините, но даже очень поверхностное знакомство с историей христианства дает достаточно информации для того, чтобы не делать подобных заявлений. Идею о "правилах общежития" к христианству прикрутили в конце 19 века, когда общая концепция начала уже очевидно рушиться. Заявлений о роли христианства как средства улучшения жизни здесь и регулятора общежития вы не найдете ни у отцов Церкви, ни у, например, Лютера. Что-то можно найти у апостолов и прикрутить к делу, но это будет выглядеть весьма натянуто.
А так - там все просто. Бог сказал - человек выполняет. Выполняющий спасется, нарушающий будет гореть в аду.

talash 25.02.2013 00:23

Цитата:

Сообщение от Alex
Извините, но даже очень поверхностное знакомство с историей христианства дает достаточно информации для того, чтобы не делать подобных заявлений. Идею о "правилах общежития" к христианству прикрутили в конце 19 века, когда общая концепция начала уже очевидно рушиться. Заявлений о роли христианства как средства улучшения жизни здесь и регулятора общежития вы не найдете ни у отцов Церкви, ни у, например, Лютера.

А почему эти заявления должны быть?

Я так понимаю произошедшее. В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше. Но одного понимания было мало, надо было этой идеей заразить окружающих. Не каждый сможет. Некий Иисус смог. И порядочности стало больше, хотя до идеала, конечно, всё равно очень далеко. То есть некий Иисус видел проблему и нашёл способ её решения. То есть эта религия есть результат логического мышления.

А потом эта религия закрепилась, благодаря полезности для государств. Она укрепляла государства, снижала внутренние противоречия.

Alex 25.02.2013 10:14

talash, ничего подобного не происходило. Первые христиане были уверены, что конец света произойдет не сегодня-завтра. И перед ними стояла проблема: чтобы попасть в число избранных и спастись, нужно хорошо себя вести. Поэтому важно не только спасаться самому, но и не мешать другим это делать. А что делать с теми, кто мешает "со стороны" ? От них сначала дистанцировались, уходя в замкнутые общины, а потом, после распространения христианства, начали убивать.
Никакой цели улучшения земного бытия не ставилось. Напротив, отцы церкви подчеркивали, что цель христианина лежит в ином мире, а этот никакого значения не имеет.
Идея любить ближнего до Реформации вообще не рассматривалась в связи с какими-то общественными процессами. Это заповедь, обсуждению не подлежит. Убивать, прелюбодействовать, поминать имя Бога всуе нельзя, любить ближнего необходимо. Без рассуждений, разговорчики в строю! Бог приказал, всем исполнять.
Ну и исполняли, кто как мог. Убивали и иноверцев и единоверцев целыми городами.

В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше

В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если уйти в монастырь, то будет больше жратвы. И уходили. Чему есть подтверждения в литературе и истории. А насчет уважения - ничего подобного не было.

нииэтолог 25.02.2013 13:50

Цитата:

Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше. Но одного понимания было мало, надо было этой идеей заразить окружающих. Не каждый сможет. Некий Иисус смог. И порядочности стало больше

Довольно оригинальный взгляд.
Не открывая диспут на тему христианства, просто скажите, что нового людям предложил Иисус чего не было в иудаизме (Иисус был евреем и знал Тору, поэтому мог отдавать себе отчет в том, что он предлагает прибавить к иудаизму или же предлагает изъять из него).

Например, Иисус сказал, что руки мыть не обязательно перед едой (в иудаизме следует мыть), так как скверна в человека входит не через рот (сколько миллионов полегло за две тысячи лет из-за немытых рук Вы догадываетесь).

А еще что нового предложил Иисус людям?

VasilyErmak 26.02.2013 11:17

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
А еще что нового предложил Иисус людям?


Любовь!
Возлюби ближнего своего, как самого себя.

Alex 26.02.2013 13:32

Цитата:

Сообщение от VasilyErmak
Любовь!
Возлюби ближнего своего, как самого себя.


Да. А теперь задумайтесь над следующим вопросом: откуда вы узнали, что это было нечто новое ?


Часовой пояс GMT +4, время: 04:43.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot