Психопатология как средство ограничения агрессии у человека
 

Нашел такую книжку.
Акоп Назаретян. Антропология насилия и культура самоорганизации: Очерки по эволюционно-исторической психологии.
Не знаю насколько она адекватна и научна. Вытащил такую цитату. Хотелось бы ее обсудить с вами.
А теперь задам вам свои дурацкие вопросы.
Можем ли мы извлечь из этого текста какие-то полезные идеи чтобы как-то гуманизировать общество, уменьшить агрессивность?
Как сейчас у нас обстоят дела с этой "экспансией инертных психастеников"?;) Продолжается ли она? Ее можно как-то научно зафиксировать? Может нам стоит как-то культивировать психастению? ;) Протопопов, например, пишет: "Стеснительность и скромность нужно не изживать, а холить, лелеять и защищать, сурово пресекая злоупотребления ими." Может у нас всех остается еще какой-то ВР-центризм в мировоззрении, в психиатрии?
Мне показалось что Лоренц не очень оптимистичен во взгляде на современное человечество.

Боялись мертвецов и при этом жрали их при каждом удобном (хорошо, при каждом вынужденом) случае?
Вообще, после слов "...развитие интеллекта, обеспеченное беспрецедентной пластичностью мозга, разрушало и те генетические программы, которые имелись", анализировать прочитанное расхотелось...:)

Позволю себе достаточно вольный ответ. :)

Гипотеза об агрессивных видах лишенных естественного вооружения, и потому лишенных сдерживающих механизмов этой агрессии, подарена нам К.Лоренцом, и с тех пор циркулирует по нашим умам, исправно не позволяя съехать им с этой наезженной колеи.

На мой же взгляд, источники агрессии и агрессивного поведения нужно пересмотреть.

Второе. "Мечтательные косули" и "задумчивые львы" - как слабовредные мутации - привели в конечном счете к появлению Разума. Разум можно рассматривать в том числе и как способность психики порождать не существующие в реальности сущности: например, Бога, или духов, или оживших покойников, Рая и Ада и т.д. И в этом плане Разум - явно ненормальное отражение действительности - или что тоже самое - психическая патология.

Но Разум помимо способности искажать наши представления об окружающем мире, даёт нам поистине феноменальную возможность преобразовывать этот самый окружающий нас мир в соответствии с нашими искаженными представлениями. То есть, мало того, что у нас у всех больная фантазия, так мы еще ухитряемся весь мир переделывать под свою фантазию, а потом сами же и живём в этом больном и искаженном бредовом мире.

Спасёт ли это нас или хотя бы кого-нибудь? И от чего именно спасёт? От агрессии? Вряд ли...

Путь, на мой взгляд, может быть только один. Придумать (нафантазировать) себе такой мир, в котором бы все жили хорошо, долго и счастливо, а затем взять и воплотить этот придуманный мир в реальность. Если уж приходится жить в бредовом мире, так пусть хотя бы этот бред будет светлым и радостным, чем мрачным и ужасным. ;)

РS. Olex, люди (и не одни только люди, а все разумные существа) с удовольствием жрали друг друга и по будням и особенно в праздники - так уж мы устроены. Но эти наши гастрономические пристрастия не мешают нам бояться оживших мертвецов, в том числе и за неправильное их поедание. Поэтому нужно либо "правильно" их есть (скажем, выспрашивать разрешения, или оказывать почести и т.д.), либо пользоваться оберегами (опять же, ритуалы, амулеты, заговоры, покровительство более сильных богов и прочее).
И страшно :eek: , и кушать хочется. :cool:

Интересная тема, подвигла меня в итоге по десятому кругу провернуть мысли которые на эту тему очень давно крутились, в результате чего они таки выпали в некий логический текст.
Позволю себе отдельную тему, потому как мой ответ он близок к затронутым явлениям, но очень далек к объяснениям данным в этом топике.


http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3527

Вообще-то инцестуальные вещи гораздо страшнее каких-то там вампиров и живых мертвецов, культурно\социально-антропологический материал это однозначно подтверждает.

С другой стороны, культ предков это одна из мировых универсалий, не существует обществ, где не было бы культа предков в той или иной форме. Т.е. для людей умершие предки-мертвецы скорее важны и ценны, чем страшны.

А что касается страшной агрессии у древних людей... Трудно представить, при чём она здесь и откуда бы она взялась. У животных её нет, у близких нам обезьян её нет.

Скорее проще представить, что та невероятная по сравнению с животным миром степень агрессии, которая наблюдается у людей, может быть связана с закреплением и усилением отбором этих поведенческих признаков в линейке homo.

А депрессия (или подавленное состояние), в которую впадают низкоранговые люди и обезьяны, вполне себе играет роль психопатологического ограничения агрессии в данной группе животных.

Источник агрессии, как и любого другого фрустрационного состояния психики, один - неудовлетворенность потребностей.

Валера!
Очень хорошо, правильно написал. Но не могу с тобой согласиться, что это - Разум.

То, что ты описываешь, касается интеллекта и его свойств.
Вот это и есть переход к Разуму, разумному существованию. Только, это не просто - фантазия, бред, иллюзия, а мир, построенный на Знании законов реальности, научном знании.

Разум - Знание, максимально сохраняющее Жизнь

Я немного не так себе это вижу.

Неудовлетворенные потребности толкают нас к ДЕЙСТВИЯМ, то есть являются источником нашей активности, но не к агрессии, во всяком случае не непосредственно.

Природа агрессии (в частности, человека) заключается в другом. Но об этом можно поговорить в отдельной теме.

Jabuty, в этом вопросе мы с тобой мыслим одинаково, но у нас с тобой разные модели, и разные названия для одних и тех же объектов - поэтому возникают разногласия, и отсюда рождается спор. Хотя повода для спора я лично не вижу. Просто термины для обозначения одного и того же у нас разные.

Для меня интеллект - это способность решать задачи, причем у каждой отдельно взятой особи эта способность разная, а значит будет разный и их интеллект. И в интеллект я вношу самые разные способы мышления, а у разных особей умение пользоваться разными способами мышления тоже разные - один больше опирается на логику, другой - на чувства, третий - на образы, и т.д. - но всё это - интеллект.

А Разум для меня - всего лишь один из всех возможных способов мышления, который возник эволюционно и на данный момент есть только у одного вида животных - у Человека. И заключается этот способ мышления в том, что мы умеем оперировать сверхабстракциями (абстракциями абстракций), и отношениями (абстракциями от взаимосвязей), таким образом наш Разум позволяет нам почти полностью отрываться в своём мышлении от реальности (вот почему я назвал Разум "бредом" - хотя, на самом деле, это конечно же, не бред, а просто очень мощный механизм мышления для отражения и преобразования мира). Эффективность Разума как способа мышления доказана самим существованием человеческой цивилизации. А это значит, что какой бы ни был "бред", но его производительность, результативность намного превышает все недостатки от него проистекающие. Если, конечно, Разум не приведёт нас к всеобщему уничтожению. :)

Ну, тут как бы и то и то.

Это одновременно и бред, и фантазии, и мечты, и даже иллюзии, но в то же самое время и законы реальности и научные знания.

Разум позволяет нам придумывать то, чего еще нет, и потом создавать это в реальности. Но реальность так устроена, что в ней может существовать лишь то, что в ней существовать может (такой вот каламбур). А Разум, в отличии от реальности, ничем в своих фантазиях не ограничен. И именно поэтому появилась такая фраза, что "практика - критерий истины". То есть, придумывать ты себе можешь всё что угодно, но вот воплотить это возможно только в том случае, если тебе это позволит суровая реальность.

То есть, придумать можно всё, а вот сделать - лишь то, что подчиняется законам мироздания. Вот поэтому из всех наших бредовых идей и фантазий в конечном счете отбираются те, которые, во-первых, закономерны (то есть подтверждаются практикой), а во-вторых, научны (то есть укладываются в некую общую модель, непротиворечивы и обладают свойством воспроизводимости и повторяемости). Вот поэтому так и получается, что Разум - это "бредовый" двигатель науки!

Это, извините, сказки. Ни одно живое существо не имеет "объективных" представлений об окружающем мире. Слово "объективных" - в кавычках, потому что отражение - по определению - искажено. Любое представление информации о внешних объектах в нервной системе животного или в памяти компьютера является лишь моделью. Таким образом, способность разума к моделированию несуществующих объектов является всего лишь развитием способности нервной системы строить модели. А эта способность непосредственно обусловлена необходимостью предсказывать наиболее вероятные варианты развития событий (Bayes reasoning).
Мы видим не глазами, а мозгом, системой обработки образов. Слышим не ушами, осязаем тоже не кожей. Вся обработка информации в живом организме подчинена принципу достаточности - если нам хватает трех типов цветовых рецепторов - значит их будет три, способность к спектральному анализу нам не нужна, и наплевать на неизбежные искажения информации прямо на входе. Можем прожить без информации в ИК, УФ и радиодиапазонах - значит будет так.
Ночные животные и без цветоанализаторов часто обходятся. И ничего.

Все рассуждения об "объективной реальности" это на самом деле рассуждения о "реальности, к которой мы приспособились". См. антропный принцип.

почему у животных нет страшной агрессии? есть.

Валера!
Я и не возражаю. Неудовлетворенность вызывает фрустрацию, одним из проявлений которой может быть агрессия.

Хотелось бы узнать о твоей версии природы агрессии.

Можно ли считать отсутствие твоей реакции на, на мой взгляд, убедительное возражение, как принципиальное согласие с Alex? Если - да, то получается, что и животные, при "отражении" реальности, непременно ее искажают, а, значит и для их психики присуща способность "порождать не существующие в реальности сущности".

Jabuty, я не согласен с Алексом и с его позицией по данному вопросу, но это не означает, что я должен обязательно каждый раз возражать на все сообщения, с которыми я не согласен.

Я воспринимаю каждого человека в том числе и как носителя своего индивидуального субъективного мира - или говоря уже нашим "научным" языком, каждый человек имеет свою собственную модель мира в голове.

У Алекса - своя собственная модель, у тебя - своя, у меня - своя, и так далее. И у всех людей эти модели - разные. Поэтому, когда излагаешь свою модель ты - я не согласен с тобой, когда излагает свою модель Алекс - я не согласен с ним, а вы не согласны со мной, и так далее. Этот процесс закономерен и бесконечен. Мы никогда не будем согласны друг с другом.

Реагировать же имеет смысл лишь в двух случаях: когда возникает угроза твоему миру (целостности твоей модели), и когда есть возможность повлиять на модель твоего противника (ты видишь нестыковки или противоречия в его модели, возник шанс пошатнуть или даже разрушить его модель и т.д.) - короче, это такая своеобразная информационная война, где впрочем, как и на любой войне, могут быть не только враги, но и союзники, и даже друзья.

Так вот, оценивая заявление Алекса с этой точки зрения, я вижу его позицию как крепкую, целостную и устойчивую - и не вижу для себя возможности её разрушить или поколебать. Но в тоже время, я не вижу со стороны как самого Алекса, так и с точки зрения выдвигаемой им теории, угрозы для себя и для своей модели.

Вот поэтому я оставил его сообщение без ответа (не без внимания, заметьте: не проигнорировал, а всего лишь "сделал вид", что мне это не интересно). Так сказать, ты оставайся при своём мнении, а я - останусь при своём. И мы мирно разойдёмся.

Что же касается существа вопроса о том, что мы - люди, да и животные тоже, - воспринимаем окружающий нас мир ВСЕГДА искаженно, то это одновременно и правда и неправда.

Психический процесс отражения действительно строится путём создания не прямого отражения (как скажем в зеркале - один в один), а через построение МОДЕЛИ, и это всегда означает как минимум упрощение, неважно, признаков, свойств или связей между объектами - но упрощение, иначе и объем памяти необходимый для отражения действительности будет неимоверным, и обработка данных будет затруднена настолько, что станет неэффективной.

При оценке эффективности работы психики на первый план выступает не ТОЧНОСТЬ отражения (и не подробность детализации), а АДЕКВАТНОСТЬ МОДЕЛИ - то есть, позволяет ли имеющаяся у тебя в данный момент модель решать встающие перед тобой задачи, или не позволяет, а если позволяет, то насколько успешно относительно других таких же особей.

Это абсолютно другой принцип взаимодействия между миром и субъектом: МИР - МОДЕЛЬ, а не мир - его отражение (хотя моделирование можно рассматривать как частный случай отражения).

Здесь на первый план выходит не точность отражения, а скорее принципы применяемые при построении модели. У кого модель КОМПАКТНЕЕ - у того и обработка этой модели происходит быстрее, а значит процесс "возникновение задачи - оценка ситуации - принятие решения - действие" - будет протекать эффективнее.

Поэтому при оценке психического отражения нужно смотреть не на точность и достоверность отражения мира (не на его искаженность/неискаженность), а на принципы моделирования и эффективность обработки модели, и на адекватность текущей модели относительно решаемых задач. В-общем, должны применяться другие критерии для оценки. Вот поэтому при создании модели вполне допустимы и искажения, и фантазии, и даже бред.

Важен результат! ;)

Это верно. Я поступаю так же.

Но ты не дал ответ на мой вопрос о способности психики животных "порождать не существующие в реальности сущности".

Если сочтешь возможным и рациональным (в свете изложенной тобой в предыдущем посте позиции ;)) - ответь, пожалуйста.

Этот вопрос: "Способна ли психика животных порождать не существующие в реальности сущности" - считаю очень существенным в плане понимания всех протекающих в психике процессов и нашего уровня науки в частности.

Сам я на него в данный момент отвечаю отрицательно, то есть я считаю, что психика животных порождать несуществующие в реальности сущности НЕ может.

Поясню.

Во-первых, рассмотрим это явление с точки зрения теории.

Я считаю что в психике существуют процессы создания (за счет комбинаций или реконструкций) образов объектов. Эти процессы идут как в психике человека так и в психике животных.

В чем же тогда различие?

Различие я вижу в методах обработки информации. У человека появился новый способ обработки информации, с помощью которого мы можем создавать не просто абстракции (по типу, твердый, круглый, зеленый и т.д.), а сверхабстракции (типа, справедливо, красиво, качественно и т.д.).

И что?

Есть в психологии такой термин - восприятие.
Он означает создание в голове идеального образа объекта по его абстрактным признакам. По сути - это реконструкция, так как мы сначала ощутили конкретные признаки объекта, затем абстрагировались от них, оставив лишь их названия, а затем заново воссоздали объект, но уже из этих абстрактных признаков. И у нас получился целиком абстрактный объект (например, стол, стул, ложка, окно и т.д.).

Этот процесс "восприятие", я так считаю, происходит как у человека так и у животных, потому что я отношу этот процесс к области Сознания, которая по моим представлениям есть и у животных (социальных животных). И по идее, комбинируя по всякому уже оторванные от конкретных объектов свойства и признаки, можно получать новые несуществующие в природе объекты (пусть пока только в голове в виде идей). Но! В любой психике всегда сидит свой невидимый цензор, который строго следит за соблюдением правил. И он отбраковывает и отбрасывает за ненадобностью очень много мусора. Что при этом считать мусором, а что полезными объектами - зависит от самого цензора (нам с этим ещё предстоит разобраться).

Но у человека с этим цензором дело обстоит проще. У человека за счет сверхсознания шире и гибче само мышление - поэтому больше люфт. И самое главное - его цензор сидит этажом выше - в сверхсознании, а не в сознании, как в психике у животных (кстати, что происходит, когда наш цензор спускается на этаж ниже и оценивает всё с позиции сознания, можно увидеть на примере некоторых людей, которые стремятся "всё делать по правилам" - можете по ним оценить степень возможного творчества у животных с их доминированием сознания :) ). Получается, что наш цензор нам позволяет совершать больше вольностей, чем цензор у животных.

Ну и во-вторых, давайте посмотрим, что мы имеем в плане, так сказать, практики. Каким фактическим материалом мы обладаем.

Понятно, что ни у кошки ни у собаки не спросишь, не бывает ли у них каких-нибудь фантазий, и не придумывают ли они случаем от нечего делать чего-нибудь этакого.

Но, как известно, многим животным снятся сны. Моя собака, например, не только "бегает во сне", но и лает и даже скулит (повизгивает), а это значит, что психика у них работает так же как и у нас, то есть в отсутствии реальных раздражителей вполне успешно заменяет их виртуальными образами, а это значит, что СОЗДАВАТЬ виртуальную реальность их психика может.

Но вот придумывают ли они при этом нечто небывалое или нет - мы этого не знаем.

Косвенно можно об этом судить анализируя материалы из серии "говорящих обезьян".

Например, такой диалог на прогулке между Бонбаниши и Канзи.
Бонбаниши показывая на следы: "Собаки!" (А они боятся собак.)
Канзи: "Здесь нет собак. Это белки."
- Нет, собаки. Здесь много собак. Мне об этом рассказывали другие обезьяны.

Что нам показывает этот диалог.
То что обезьяны способны создавать виртуальную реальность - генерировать гипотезы, доказывать их и подтверждать другими сведениями. Но при этом все рассматриваемые ими варианты не выходят за рамки возможных реальностей.

Далее, когда обезьяна сталкивается с новым для неё объектом, то она способна дать ему своё собственное название, например Уошо назвала рождественскую елку "конфетным деревом", а лебедя -"птица-вода" или "водяной птицей". Но точно так же поступают и люди. Например апельсин ("апфель" - яблоко, "син" - китай, получается "китайское яблоко", и т.д.).

Они могут играть (например, с игрушками) генерируя различные ситуации, скажем, ссоры, примирения, драки, обиды - совсем как наши дети. Могут переносить некоторые признаки с одних объектов на другие и употреблять их иносказательно, например, обзывать служителя который ей не нравиться "грязным Джеком" и т.д.

Можно долго перебирать различные примеры из поведения животных, которые говорили бы о способности их генерировать новые образы и ситуации, но все они не будут выходить их жестких рамок возможных реальных событий.

Поэтому вывод у меня получается такой категоричный - животные создавать несуществующие в природе реальности не могут.

И поэтому для собаки человек - это всего лишь такой же член стаи, как все другие члены стаи, а ни какой не СВЕРХДОМИНАНТ. И ни одно животное никогда не поймёт чем занимается человек, когда он "идёт на работу", потому что мы тем самым совершаем общественное действие, а не социальное - а это уже выходит за пределы их понимания, чтобы это понять им нужно обладать возможностями строить сверхабстрактные модели и выходить за рамки социальных групп.

Но как только любое животное, или робот с искусственным интеллектом, обретут такую способность - так сразу же они станут людьми, потому что это будет означать возникновение у них Разума со всеми вытекающими из этого факта последствиями - как то: возможность придумывать богов, вера в загробный мир, желание установить справедливость во всём мире, а так же научатся любить и ненавидеть, и заодно они обретут способность уничтожить весь мир.

Ну и бредить, фантазировать, мечтать - придумывать несуществующие вещи и целые миры.
:rolleyes:

Пауки плетут паутину - несуществующую в природе реальность.
Другие пауки имитируют колебания паутины как после попадания в нее добычи, причем, сочиняют то один "ритм", то другой, пока хозяин паутины не поверит в удачную охоту и не выйдет из убежища на свою погибель.

Пауки "дарят" самкам сверточки с едой в паутине, но иногда и просто камушки или щепки, создавая для невест несуществующую в природе реальность.

Птички вьют гнезда - несуществующую в природе реальность.

Наверное, есть еще примеры.

Я думаю Вы правы. Если кто то что создал ,это что то стало существующей в природе реальностью

Что такое несуществующие реальности
 

Речь в теме изначально шла о способности психики порождать бред. И как следствие из этой способности - нам была предложена такая гипотеза - люди придумали себе богов.

Вот боги - это и есть один из примеров такой "несуществующей реальности".

Другими примерами могут служить русалки, грифоны, драконы, эльфы, гномы, зомби, вурдалаки, и прочее. А так же сказки, фантазии, в том числе литературные произведения. И как пример полезного выхлопа - наука, техника, искусство и т.д.
Но "бреда" всё равно получается заведомо больше - как это и должно быть.

Поэтому, просьба, при поиске способности у животных порождать "несуществующие реальности" опираться на эти примеры. В конечном счете, я так думаю, авторы темы всё подводят к способности животных создать веру в богов (или к невозможности этого).

Вот к этому всё и пытайтесь свести. Докажите это, либо докажите невозможность этого.
Примечание. Для человека доказывать не нужно - будем считать, что такая способность у него есть.

Был такой анекдот "Утром читал пейджер, много думал".

Вот чего я надумал ............


Боги это вполне себе существующая реальность.
Ничего в богах нет такого, чего бы человек не встречал в существующей реальности.
Бог это просто собирательный образ с гипертрофированными некоторыми свойствами, но не более того.

Таким образом принципиальной разницы между человеком и животным в создании "несуществующих реальностей" нет за неимением последних.

У животных такие же кубики, как и у людей.

Теперь о пирамидах сложенных из кубиков.
Для некоторых животных поставить один кубик на другой это верх изобретательности.
Человек может много много много кубиков сложить в различных вариациях.
При этом ничего несуществующего в плане реальности он не получил до сих пор.

Таким образом мы переводим количество в качество , совершенно безосновательно.

Религия это инструмент, много кубиков сложенных в определенной последовательности, возможно, далее более сложный инструмент нежели детекторный радиоприемник (хотя на мой взгляд более примитивный).

Инструментами пользуются и животные, даже создают их сами.
Не все правда, только те кто способен этому обучиться.
В лесной школе тоже есть отличники и двоечники.
Так и у людей также, если Валеру не удалось обучить пользоваться инструментом религия, то ................ ну бывает .

Ну вот как-то так исходя из чтения пейджера.



Не будем считать, нет у человека такой способности.

Разберемся, что представляет из себя "сверхабстракция".

Информация поступает через органы чувств, но восприятие ее происходит через эмоции (положительные или отрицательные, удовольствие или неудовольствие). Эмоции и являются нашими ориентирами в восприятии "справедливого, красивого, качественного" и т.д. Нет никаких "сверхабстракций"! Элементарная физиология - эмоционально-гормональный фон. Чем "ярче, глубже, сильнее, насыщеннее" эмоция, тем лучше усваивается информация.

Начало и конец всей нашей психической сути - наша физиология! И для понимания психических процессов, надо изначально разбираться с процессами физиологическими, как с первопричинными!
О восприятии (его эмоциональной сути) я уже говорил выше.

Термин "сверхсознание" принять не могу, потому, как не понимаю, что это такое. Есть сознание (в моей трактовке - это способность ощущать, воспринимать информацию), а что такое "Сверх-супер-гипер...-сознание" понять не могу. Для меня это "новая сущность", наподобие "чистота" - "сверхчистота". Какой-то абсурд.
Возможно, ты привносишь это понятие, из-за того, что не определился четко с понятием сознания?

Сначала написано "мы этого не знаем" и, через предложение, ничего не проясняющее, следует: "поэтому вывод... ... - не могут".

Немного теории
 

Jabuty, термин "сверхсознание" вместе с его значением и наполнением я взял из работ П.В.Симонова, и пользуюсь им, так как считаю этот термин более удобным, чем избитый и неоднозначный термин "разум", но во многом считаю их взаимозаменяемыми, так как думаю, что они обозначают одно и то же.

Что несёт в себе этот термин (и почему потребовалось вводить его в обращение?).

Необходимость в появлении нового термина возникла из гипотезы о трехуровневой структуре психики человека (нужно же было как-то называть эти уровни). Название для третьего уровня психики родилось по аналогии с фрейдовским "подсознанием" (кстати, он находился в такой же ситуации, когда предположил, что психика человека имеет двухуровневую структуру, а не является одним неделимым СОЗНАНИЕМ), только для третьего уровня находящегося как бы НАД "сознанием" Симонов П.В. предложил термин не "надсознание", а "сверхсознание", тем самым подчеркивая его важность и как бы главенство над сознанием - только и всего. Но называть этот уровень можно по-всякому - дело, как вы сами понимаете, не в названии, поэтому особой разницы - что в том, что в другом случае - я не вижу, как ни назови: хоть "разум", хоть "надсознание", хоть "сверхсознание". Для меня важно лишь, находимся ли мы в рамках трехуровневой модели психики или нет. Если "ДА", то я принимаю любой термин для обозначения третьего уровня, если же "НЕТ", то я указываю именно на сам факт несоответствия наших моделей, при этом достаточно вольно обращаясь с терминами - так как в этом случае сами термины становятся не принципиальны (хотя многие думают, что всё дело именно в терминах, и спорят о них, а не по существу предложенных моделей).

Таким образом, начинаем мы с принятия модели. А далее начинается обычное принятое в науке рассмотрение всех имеющихся у нас в наличии фактов с точки зрения предложенной новой ГИПОТЕЗЫ (а это, повторюсь, всего лишь гипотеза).

Я же к этой симоновской гипотезе (и к его термину "сверхсознание") добавил лишь РАЗЛИЧНЫЕ СПОСОБЫ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ - я предположил, что на каждом уровне организации психики обработка информации осуществляется по-разному. Это тоже гипотеза, и я её точно так же рассматриваю на предмет соответствия имеющимся фактам.

А факты, надо сказать, укладываются очень хорошо.
Поэтому я сам лично этой гипотезой вовсю пользуюсь и уже давно как теорией: не просто объясняю те или иные наблюдаемые факты, но и делаю предположения, предсказываю развитие (в частности техники) и т.д.

Хотя очень и очень многое еще предстоит подтвердить и доказать. В частности, например, то что "обработка информации на разных уровнях психики осуществляется по-разному", и как именно. Такой взгляд на психику и такой подход к психическим процессам довольно новый (он связан с появлением компьютерной техники, и до недавнего времени был попросту невозможен). Но психику, повторюсь, никто пока всерьез так не рассматривал.

Теперь вернемся к твоему ответу.
По поводу "абстракций" и "сверхабстракций" я должен сказать, что использую эти термины для того лишь чтобы простому рядовому пользователю было хоть капельку понятно о чем идёт речь - так как это то он понимает... :)
Но на самом деле мы рассматриваем (каждый по своей модели) процессы обработки информации протекающие в психике (как мы их себе понимаем). Ты - по своему, я - по своему.

Вот ты, к примеру, пишешь:
То есть ты считаешь, что информация поступает в психику через органы чувств, а воспринимается через эмоции. И что суть всех процессов (в том числе и в психике) - это физиология.
Это и есть твоя модель.
И в рамках этой твоей модели - действительно - получается, что никаких "сверхабстракций" существовать не может - есть лишь "ощущения", восприятие посредством эмоций и физиологические реакции. И на этом всё - это потолок наших возможностей.

Но это вытекает только из твоей модели - не более чем.

Моя модель строится на другой основе.

Я считаю, что психика - суть информационные процессы.
Что физиологически заложена всего лишь основа для протекания информационных процессов, и что эти процессы физиологически устроены одинаково и у нас и у животных.
Все живые существа могут обрабатывать информацию, и принципы обработки информации у всех одинаковые, но вот структура психики, способы обработки информации могут быть у разных животных разными.

Аналогию можно привести такую.
Вот есть компьютеры - это так сказать, "железо", и оно у всех одинаковое. На одинаковые компьютеры можно установить различные операционные системы (DOS, Windows, Linux и др.), а можно на компьютеры с одинаковыми операционными системами установить разные прикладные программы (на один - Word, Excel, а на другой - Photoshop, а на третий - 3d Max), и в результате то что может один компьютер, не сможет делать другой, а то что может другой - не сможет третий, и наоборот. Ну и наконец, можно на эти компьютеры набрать разные данные - это уже самый последний уровень - уровень конкретных знаний.

То есть я предлагаю изучать не просто физиологию мозга (человека и животных), а архитектуру (устройство) их психики, разбираться в структуре их "операционной системы" и в назначении установленных в их психике "программ" для обработки информации. И лишь на самом последнем этапе смотреть какие конкретно данные "записаны на их жесткий диск".

Но можно начинать и с конца (требуется только не терять из вида всю общую предложенную мной модель устройства психики).
Смотрим на то, какие данные есть в нашей психике, и какими единичными понятиями она оперирует, и уже из этого пытаемся реконструировать какие "программы" для этого ей требуются, и на какой "операционной системе" такая обработка информации была бы возможна.

В частности нас интересует такой вопрос: как мог появиться в головах людей такой абстрактный образ (а я обычно говорю - "сверхабстрактный") как Бог. Потому что исходя лишь из обычной логики, или опираясь лишь на физиологию, получить такую странную абстрактную фигуру у нас не получается, ну никак, хоть ты тресни - хотя очень многие это пытаются сделать.

В-общем, чтобы не утомлять других читателей этого форума, перейду сразу к сути. Я собственно в основном только этим и занимаюсь, что пытаюсь для себя нарисовать возможные схемы обработки информации в психике как у человека так и у животных. И пока стою на такой позиции, что психика у многих животных может выделять абстракции и оперировать с ними, строить логические цепочки, устанавливать причинно-следственные взаимосвязи между явлениями, обмениваться сообщениями с другими особями и т.д., - всё это я вывожу из предположения о возможных способах обработки информации, которые им могут быть доступны. У человека также имеются в наличии все эти способы обработки информации, но есть еще один (я исхожу из гипотезы, что добавился всего один способ, так как нужно исходить из минимальных допущений), которого нет у животных. Если говорить о нём очень грубо и приближенно, то этот способ позволяет нам выделять абстракции из абстракций, то есть получать сверхабстракции, и уже потом работать с этими новыми понятиями как с единичными объектами.

И вот, если предположить, что в нашей человеческой психике есть такая способность обрабатывать информацию именно таким образом, то это означает, что мы можем, глядя на одни и те же вещи одновременно с животными, видеть в них чуть больше, смотреть и понимать чуть глубже, чуть абстрактнее, чем они, и следовательно мы можем манипулировать с этими объектами чуть более произвольно, чуть более свободно - творчески. А это уже многое меняет. Очень многое.

Пример.

Есть ролик, где ворона, для того чтобы достать корм из глубокого стакана, берет проволоку, сгибает из неё крючок, которым затем она подцепляет и достает ведерко из стакана.
Вроде бы много последовательных действий, самостоятельное изготовление орудий труда и правильное использование их по назначению и т.д. Но - смотри - все её действия носят причинно-следственный характер. Все укладываются в схему определенного способа обработки информации (не буду здесь описывать - какого именно, но - одного). Поэтому, если допустить, что её психике доступен этот способ обработки информации, то всё становится понятно и объяснимо.

Еще пример.

Человек целенаправленно собирал ветки (на дрова), затем наломал (нарубил) их, сложил в кучу и поджёг! А затем постепенно на протяжении довольно длительного времени подкладывал припасенные им дрова в разведенный костер поддерживая ровное его горение (скажем, готовил на нём еду). А затем, когда огонь ему стал не нужен - потушил его.

Отношения с огнём - я считаю - невозможны без способности обрабатывать информацию на новом сверхабстрактном уровне. И вообще, использование сил стихий - огня, ветра, волн, радиации и т.д. - это признак наличия Разума.

И если допустить у любого существа наличие способности создавать и обрабатывать сверхабстракции, то мы неизбежно придём к выводу об умении их творить, жить сверхбольшими сообществами, передавать знания способами не нуждающимися в непосредственной коммуникации (например, письменность), и как еще одну побочную особенность - создание ими верований, религий, культов - Богов, и вообще, всяческих несуществующих реальностей и миров - фантазий, мечтаний, и даже бреда.

Нужно пользоваться правильными моделями! ;)

Я рассматривал возможность психики животных порождать "несуществующие реальности" с двух сторон - теоретической и практической.

И посетовал на то, что с практической точки зрения наши возможности изучать эту способность психики животных сильно ограничены.

Но вывод сделал на основании всего своего рассуждения, а не исходя лишь из того факта, что "мы этого не знаем". :cool:

ИНТУИЦИЯ (в том числе и "творческая")

Мое определение:
Рассмотрим этологическую суть данного явления.

Как гласит древняя мудрость: "Предупрежден - вооружен"!

Это свойство сознания дает возможность сократить время реакции на изменение среды, а в некоторых случаях, организм к этим изменениям подготавливается заранее, а значит, шансы на выживание увеличиваются.

Схематически, выражения: "интуитивный уровень", "уровень подсознания", в отношении сознания, - верны и легитимны.

Мы часто говорим о произведенном действии, как интуитивном, подсознательном, заученном, не включавшем логическую обработку произошедшего события. Сработала быстрая память навыка - приобретенной модели поведения (ПМП).

Все очень просто, предельно рационально! И, думаю, не стоит уподобляться всяким мистикам, клерикалам и эзотерастам, придумывая "СВЕРХСОЗНАНИЕ".

Бывают измененные состояния СОЗНАНИЯ, часто сигнализирующие о наличии болезни (например - фрустрационные состояния, алкоголизм, наркомания...) Есть состояние гипноза. Но, разве, эти проявления можно назвать "сверхсознанием"?

А вот интересно... Изобретение такого диагноза, как ADHD (Attention deficit hyperactivic disorder), и "охота на ведьм" с помощью такого лекарства, как "Риталин" (метилфенидат)- это борьба с возможными будущими лидерами?