Дознание. Язык и поведение дельфинов.
 

Должен сказать честно, некоторое время назад языковые придирки на форумах меня достали, и я заинтересовался происхождением языка общения. В результате даже появилась статья "Основная тенденция эволюции языка" на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru

Правда, эволюция языка общения меня не очень интересует. А вот язык общения китообразных, в частности, дельфинов, меня интересует давно. Возможно в этой статье есть некоторые новые мысли о языковых спобностях дельфинов. Хм... Иногда мне даже кажется, что если бы я пару месяцев поработал в дельфинарии уборщиком, то я бы точно установил контакт с дельфинами... Посмотрите статью и посоветуйте, есть ли у меня шанс установить первый контакт с подводными землянами?

Ну а если серьёзно, то я удивлён отсутствием интереса на форуме к китообразным, особенно к дельфинам. В этой области есть что-нибудь новенькое?

Что касется новенького. то надо искать, а из старенького Дж.Лилли Человек и дельфин . Издавалсь в СССР в 1965году, может и были переиздания. Не вредно почитать Л.В.Крушинского Биологические основы рассудочной деятельности (последнее издание 2009г.). Правда, учитывая что он 1984 году умер, тоже не самое новое.
А то что на форуме крайне малый интерес вообще к этологии животных, а все крутится в основе на уровне бла-бла вокруг человека, лично меня крайне удручает.
Что касается Вашего шанса установить контакт с дельфинами. то по статье этого определить нельзя (может Вы вообще воды боитесь). И вообще, что касается контактов, то мое мнение однозначно, что это животные дают себе добро или отказ на контакт с человеком, что напрямую связано с его личностью, мировозрением (антропоцентрист-неантропоцентрист), соответственно поведением, а отнюдь не он вступает с ними в контакт.

Прочитал Вашу статью. Сразу оговорюсь , я не гуру и не истина в последенй инстанции, просто личное восприятие.
Так бывает, читаешь много, потом через какое то время появляются свои мысли и пишешь, вроде как свое. Я тоже этим грешен.:)
Общее впечатление -нового ничего нет, отдельные моменты умозрительны. Я уже пару дней упоминаю здесь книгу Дж.Лилли "Человек и дельфин" и монографию Л.В.Крушинского "Биологические основы рассудочной деятльности". Там практически все о чем вы пишете, зачастую в предположительнгой форме , есть, но естественно более глубоко , обосновано экспериментально. Годы издания, как я уже писал 1965 и 2009 (написано в 80-х) соответственно.

Разбирать по каждому моменту ... я не нашел в электронном виде, а набирать десятки листов, я на такие подвиги не способен:) . Постарайтесь найти в продаже (лучше через интерент магазин "Озон") и освежить в памяти.

Вот такое есть http://irkcao.narod.ru/stat/stat44.htm

какая прелестная ссылка...

Цитата отсюда
http://irkcao.narod.ru/stat/stat44.htm
Последняя статья.


Владимир, я нахожу в приведенной цитате новенькое.
Как видите, ученые уже делают выводы о поведении дельфинов подслушав их пересвистывание и сравнив стенограмму пересвистывания с наблюдаемым перемещением дельфинов в пространстве.
Никакой демократии (из стенограммы это следует, Вы можете заказать распечатку), пересвистыванием выбрали доходягу, которого всем миром кормят и послали его к "барьеру" (это из стенограммы, не подумайте ничего дурного), он вернулся и просвистел, мол, да это даже я перепрыгну, только дайте мне еще одну рыбку перед стартом.

В этом месте в стенограмме произошел сбой, далее неразборчиво.
По одной из версий дельфины дали ему рыбку и все хором преодолели препятствие, по другой версии рыбку не дали.........дабы избавиться от нахлебника.

Победила версия - "дать рыбку".
Иначе чем обосновать вывод ученых о том, что характерной чертой.......и далее по тексту цитаты.

Если Вы будете изучать стенограмму, то у меня просьба, мне хотелось бы знать кто из дельфинов первым пересвистел - "дать рыбку" и много ли было возражающих, а также, было ли голосование или же кто-то из дельфинов взял на себя ответственность за решение "дать рыбку".

Предвидя вашу нерешительность.........
Далее я позволю себе пошутить, поэтому ни в коем случае не принимайте это всерьез.

Вот потому Вы и не ученый, нет у Вас смелости делать выводы.
Вы и даже если и займетесь расшифровкой стенограммы этого пересвистывания, то не станете отвечать на мои вопросы.

===========

В данном случае, на мой непросвещенный взгляд, речь шла о культуре отдельно взятой стаи дельфинов в отдельно взятом пространстве области обитания оных.

Теперь без шуток, совершенно серьезно.

Я искренне не понимаю какие выводы должен сделать из прочитанной цитаты приведенной в начале месиджа.

Ну как? Обычный для науки побеждать вывод и нужно делать!
Таракан без ног не слышит!

Не решаюсь делать подобный вывод.
Все таки, мое уважение к науке побеждать этологии почти безгранично.
И лишь некоторая слабость, некоторые сомнения, некоторая ущербность в связи с пробелами в знании языка дельфинов...........мешает мне заняться отрыванием ног у тараков.

Я понимаю, мне по наивности хочется быстрых и четких решений, или формулировок. К тому же. чтобы это еще можно было применять на практике.
Ну наивный...........
Как программа максимум - хочется еще знать откуда есть и пошла земля наша обетованная со столь обширным меню........

Никак не перестроюсь.
Понимаю, что нужно все делать постепенно, сначала скромные выводы исходя из нерасшифрованных пересвистываний дельфинов, скромность при этом обозначается массой художественных образов, опять же "из жизни" человеков, так ненавистной Крассу (шучу, не ненавистной, просто ему претит сравнение).

Вот беда, все тексты которые мне встречались за последние сутки и имели отношение к Крушинскому - все так или иначе грешили сравнениями с нами, бесхвостыми обезьянами, даже если это бралось в кавычки.

Я понимаю, Крушинский был стеснен рамками того, что ему позволял СССР. Тем не менее, мне не удается читать даже между строк.
За обтекаемостью фраз не вижу сути.
Черт бы побрал цензуру.
Может быть есть какие-то рукописи где Крушинский говорит без оглядки на цензуру.

Не новенькое это пересказ старенького.:)

Цитирую- "Интересный случай, в котором проявилась организованность в групповом поведении дельфинов, попавших в затруднительноеположение, описан Дж Дреером и У.эвансом. (1964г). В 1962 г.в калифорнии научно-исследовательско судно изучало эхолокационное поведение серого кита. В соотвествии с программой исследований пролив частично закрыт звукоотражающим плавучим барьером из вертикально расположенных алюминиевх трубок. В один из дней испытаний к входу в пролив приблизилась группа дельфинов Гилля, состоящая из пяти животных. На расстоянии 360 м от барьера, обнаружв его при помощи эхолокации, дельфины остановились и расположились на ближайшей отмели". .....и т.д.
Это вольный пересказ из упомянутой мною работы Крушинского. Часть2 "Проявление элементарной рассудочной деятельности и другие сложные формы поведения животных в естественных условиях их обитания". Глава 10.Дикие животные. стр. 170 - по изданию 2009г.:)

Работать лучше с первоисточниками, а не с адаптированными вариантами для широких масс, даже, если это сделал сам автор :)

Поскольку дельфины не владеют письменностью, значит, язык дельфинов не символьный. И пытаться сравнивать его с языком человека бессмысленно. Даже одни и те же понятия для нас и для дельфинов имеют совсем другой смысл. Например, вода. Что это для нас понятно, в основном средство. А для дельфинов это среда. Как эти различия объяснить на символьном языке, понятно. Но выразить всё на не символьном языке - это нечто совсем другое.

Контакт обычно бывает взаимным, если он есть. Если взаимности нет, то и контакта нет. Думаю, что эмоциональный контакт с дельфинами у человека есть. Но мы не владеем эмоциональным языком. Можно ли с дельфинами установить логический контакт?

Что обозначает термин "символьный язык" ?

То есть в этом языке нет букв и цифр, возможно, нет слов и чисел. Вполне возможно, что есть только понятия, большинство которых являются эмоциональными понятиями, нужными для дельфинов. Вполне возможно, что есть и логические понятия.
Но главное, мы должны понимать, что эти понятия являются нужными для дельфинов, а не для человека.

нет символов-нет языка...ваше выражение язык дельфинов не символьный не имеет смысла

Несомненно, с человеческой точки зрения вы правы. Но с человеческой точки зрения нельзя пытаться понять язык дельфинов, если он существует.

Вашу фразу нужно понимать так: если в языке дельфинов нет символов, то у них нет и языка общения.

Да, у них нет языка, похожего на человеческий. Но у них может быть свой язык, построенный на совершенно других принципах. И мы должны понять эти принципы. Нельзя думать, что язык общения обязательно должен строиться на человеческих принципах.

Попробуйте понять, каким может быть несимвольный язык. Но не с человеческой точки зрения, а с точки зрения дельфинов.

нет ...мою фразу нужно понимать так:в языке дельфинов есть символы ,понятно что смысл этих символов дельфиний:)

Разделяю Вашу т.з.:)

Может быть, но это тема для отдельного разговора.

То, что у дельфинов есть язык - это факт.
То, что современная наука, и не только наука, не может расшифровать этот язык - это тоже факт.
То, что поведение дельфинов связано с их языком - это тоже факт.

Всё это говорит о том, что тема о поведении дельфинов научная. Хотя и очень трудная и, видимо, нестандартная. Вопрос: почему тему перенесли в Гайд Парк?

Я вышел на форум не для того, чтобы поболтать о чём-то. У меня есть идеи, но я об этом напрямую не хочу говорить. Я вышел на форум для того, чтобы издалека прозондировать ситуацию с языком дельфинов. Если этологи не в состоянии сделать общение о дельфинах научным, то это одно дело. А если модератор хочет сделать тему псевдонаучной, то это совсем другое дело. Я не собираюсь просто о чём-то болтать в Гайд Парке. Это мне не интересно.

Извините за прямоту. Но на таком уровне этот вопрос для меня не интересен.

Прошу прощения.
У меня несколько не сходятся два тезиса, факт о том, что у дельфинов есть язык, и факт, что его не могут расшифровать.

Откуда известно, что это язык?
Может быть это просто звуки, как Вы говорили ранее, нечто подобное озвучиванию эмоций.

Например, когда я говорю "бл..... ну ни х....... себе" - это вот у меня таки да язык, или же .........?
Уверяю Вас, еще не родился ученый который расшифровал бы все мои "бл........" и так далее.

Извините за прямоту,Владимир,но уровень беседы именно Вы задаете.

Попробуем по другому Насколько я понимаю речь идет о симиотике применительно к языку дельфинов..Ч.Пирс предложил разделить знаки которые применяются в языке на знаки которые напрямую связанны с предметом или действием(так называемые иконические,изображающие знаки ) и знаки -символы(которые не изображают предмет или действие непосредственно ,а лишь обозначают их на условии принятой договоренности)Как я понял именно такой иконический язык(использующий не знаки -символы,а знаки-образы) и назвал Владимир не символьным.Я же повел себя не коректно заявив что не символьный язык -бессмыслица .Прошу извенения.

далее
Записи серий звуков издаваемые дельфинами ,если их проанализировать по повторяемости ,показывают соответствие закону Ципфа,что несомненно дает нам право говорить ,что мы имеем дело с языком ,хотя смысла сообщений мы можем и не понимать.
Но то ,что было установленно ,что и дельфины и кашалоты и киты пользуются при общении именами,является первыми шагами в таком понимании.
По мне так тема вполне могла бы находиться в разделе "этология животных" там есть обсуждения и пониже уровнем.

О! Чуть ли не впервые понял мысль нииэтолога и с ней согласен.

Это и есть просто звуки. :)
 

А я позволю себе повторить ссылку на сайт, что вчера только нашел. К этой теме та статья тоже многое добавляет.

http://ustierechi.ucoz.ru/publ/4-1-0-129

Есть подозрение, что термин "язык" имеет смысл определить и договориться чего и как под ним подразумевать.

Коль скоро этология дает возможность посмотреть на вещи под определенным углом, то и термины для этого следует под тем же углом наблюдать.

Я, например, до сих пор понимал термин "язык" как средство коммуникации, то бишь, когда я понимаю и хочу, чтобы меня понимали.
Довольно традиционное обывательское представление.
Согласно этому представлению у меня будут проблемки, окажись я случайно в китайской деревне.

Но, вооружившись новыми представлениями о языке, скорее всего проблемки будут не у меня, а у китайцев.
Их ведь много, а я дельфин.........ну ладно, пусть нас целая компашка в их деревне, все равно мы дельфины, стало быть - проблемки у них, пущай ломают головы символьный у нас язык или нет (как я ща понимаю, язык у нашей компашки будет представлять из себя целый спектр.........который будет включать в себя и ультразвуки, и инфра, и мат несимвольный, и........)

Alexander B.

Вам список этих псевдо слов - междометий, всякие там - ууу, нам-ням и прочие случайно нигде не попадался? Их тогда должны понимать на всех языках, но вот даже лай собак и мяуканье котов передается по разному у разных народов.

Кстати, как можно считать в уме не имея представления о символах. А считать животные вроде бы умеют или нет