Этология и гомосексуализм.
 

Меня очень интересует этот вопрос.
Меня интересует, есть ли генетико-биологические детерминаты формирования гомосексуальности или это чисто психологическая зависимость.
Связь гомофобии и приматизма. Гомофобия возникает из страха потерять свой статус? Гомофобия возникла из-за необходимости репродуктивного секса?
Почему человечество на протяжении веков осуждала гомосексуальное поведение, но не осуждало лесбиянство или осуждало его значительно мягче.
Можно ли гомосексуальное поведение назвать естественным в определенных условиях.

На сколько мне известно, это отклонение обычно при рождении уже имеется. Хотя, не исключаю случаи чисто психологического отклонения, хотя это вероятно случается весьма реже, и значит наверняка доступно психологическому лечению (в отличии от врожденного).

"Гомофобия возникла из-за необходимости репродуктивного секса?"
Вы имеете в виду, что неприязнь к гомосексуалистам у некоторых гетеросексуалов - врожденная? Возможно. Расизм ведь врожден.

"Почему человечество на протяжении веков осуждала гомосексуальное поведение, но не осуждало лесбиянство или осуждало его значительно мягче."

Лесбияноство - это тот же гомосексуализм. У женских представительниц он (гомосексуализм) не так выражен, и не так очевиден. Мы же привыкли, что женщины при встрече целуются, что не скажешь о мужчинах.

"Можно ли гомосексуальное поведение назвать естественным в определенных условиях." Среди людей? Слабо представляю ситуацию, когда это может пойти на пользу.

В условиях демографического взрыва (перенаселения) гомосексуальное поведение можно назвать и естественным. Во всяком случае, все большая часть популяции как к естественному к нему и относится. Впрочем, так же как и к алкоголизму, табакокурению, экстремальному спорту и прочая, прочая.:) ..

Гомофобия у мужчин может базироваться на инстинктивном страхе быть изнасилованным вышестоящим иерархом. Подобная программа есть и у обезьян - в частности доминанты-шимпанзе при победе в драке заканчивают конфликт ритуальными фрикациями с побежденным самцом, который становится в позу подставки.

Да, это так.
Очевидно, что в закрытых мужских сообществах боязнь быть изнасилованным и униженным служит причиной сокрытия гомосексуальных наклонностей. И сейчас из-за древнего страха люди с трудом идут на признание в своей ориентации.
По трагической случайности способ полового удовлетворения у гомосексуала совпадает с ритуалом унижения, тем самым порождает еще и внутреннюю гомофобию.

Алексей,есть какие то работы это подтверждающие?
инстинктивный страх тема скользкая ...помните про страх пауков и змей у шимпанзе...?

лошади тоже инстинктивно боятся змей. даже от шланга на земле могут шарахнуться в диком ужасе.. конники это знают и приучают лошадей не бояться шлангов, так как лошадей часто "замывают" после работы из шланга

Мужчина пытается скрыть свои гомосексуальные наклонности для того чтоб исключить вероятность изнасилования вышестоящим иерархом чтоб не потерять свой статус. Особенно в закрытых мужских коллективах.
Но можно ли нивелировать такой тип гомофобии по средствам воспитания?

Поведение человека зависит от гормонального фона, который задается генетически (врожденно). Фон может меняться (опять-таки, генетически обусловленно) на протяжение жизни, соответственно, будет меняться и поведение. Невозможно заставить кого-либо любить, если это не предопределено гормональным фоном. Особенно, когда речь о мужчинах. Просто, не встанет. :) В том-то и абсурд всех гомофобских обвинений гомосексуальности в неестественности. Так же, из этого следует, что сексуальный импринтинг, жестко закрепляющий предпочтения в выборе партнера по первому положительному сексуальному опыту - такая же абсурдная антинаучная ахинея.
Давайте, попробуем уйти от моральных наслоений.
В приведенных выше цитатах просматривается два аспекта:
1) страх потери ранга и 2)страх - быть изнасилованным сексуально.
Даже, в первой цитате, в выделенном мною тексте, наблюдается некоторый перенос человеческой морали на поведение обезьян. Заметьте, если бы мы рассуждали о груминге, а не о сексе, психологическое восприятие нами данного действа имело бы совершенно другую окраску. Почему бы не предположить, что это "полюбовное" решение возникшего вопроса, а не "изнасилование"?
Если человек гомосексуален, то о каком именно страхе идет речь? Он будет бояться, что его "гомосексуально" поимеют :D, несмотря на то, что имеет шанс получить удовольствие? :D Вы можете предположить, что в гомосексуальных группах, кстати имеющих свою иерархию, существуют такие страхи?
О каких "сексуальных извращениях" может идти речь, если эти отношения совершаются по обоюдному согласию, без причинения ущерба здоровью и для получения обоюдного удовольствия?

Гомофобия - ничто иное, как моральные измышления. А мораль воспитуема.

Нет, у меня сейчас нет под рукой ссылки на нужную работу. В бытность учебы в РГГУ читал кросс-культурное исследование практики ритуальных изнасилований в различных племенах (там на большой выборке базы данных Мердока было все сделано). Вообщем вывод авторов не противоречит моей гипотезе о взаимосвязи гомофобии и страха изнасилования. Однако подтвердить это не могу, поэтому в свой изначальный пост вставил слово "может".

А есть ли ссылки на этот курс? И что за базы данных Мердока.

http://ethology.ru/cross_cultural_survey/

... ещё детальнее: можно ли такое поведение назвать существующим, в принципе ...

Еще один вопрос.
Является ли гомосексуальное поведение инстинктивным? Можно ли назвать его естественным? (конечно, естественно не обязательно значит оптимально для людей)
Ведь, например, среди обезъян распространено ритуальное гомосексуальное изнасилование, чтоб унизить соперника. Так что можно сказать, что гомосексуализм заложен на уровне инстинктов и естественен. И это не извращение и депатологизация его -- разумное решение.
Но его естественность отнюдь не подразумевает, что это поведение оптимально.

Итак, я нарыл много примеров гомосексуальных отношений и условно их можно подразделить на 2 типа:
1. Ритуальное унижение активным гомосексуальным самцом пассивного;
2. Гомосексуальные отношения основанные на заботе и ухаживании, например у жирафов;
А вот про гомосексуальные отношения у самок я нашел очень мало, но они есть у некоторых животных. Поиск русскоязычных работ по этому вопросы дает скудные результаты.

У гомофобии много лиц:
1. Страх, что из-за гомосексуализма "человечество вымрет", хотя вспомогательные репродуктивные технологии почти преодолели этот барьер.
2. Отвращение, страх от гомосексуальных отношений. Для человека гетеросексуальной ориентации отвращение к гомосексуальному сексу нормально. Это отвращение и вылилось в библейский Левит 18:22 не ложись с мужчиною как с женщиною это мерзость. Интересно, что на лесбиянок это не распространяется, хотя, многие женщины тоже чувствовали бы отвращение от таких фантазий.

Меня не очень интересует субъективное мнение мирового сообщества, что оно думает про это. Меня интересует обоснованное мнение: естественно или нет?

Мне кажется, что естественно ибо некоторые типы такого поведения встроены в нас как инстинкты, но я могу и ошибаться.

В слове "изнасилование" присутствует некоторая моральная фабула (в значении "басня, побасенка"). На мой взгляд - очередной штамп. Почему нельзя предположить, что это акт согласия, выражение положительного отношения особей друг к другу, умиротворение? Не думаю, что среди обезьян в ходу такие же высокоморальные воззрения, что и у людей. :)
Кроме того, имеются особи, которым более нравится пассивное положение. Можно ли это соотнести с унижением?
Если бы это явление не обладало свойством "оптимальности", оно давно бы исчезло в процессе эволюции.

Нет, нельзя. Но ИМХО многие бессознательно, интуитивно соотносят пассивный секс с унижением, хотя это ошибка.

Интересная мысль.
Есть какие-либо данные, почему гомосексуальное поведение закрепилось у животных? Может это способ выплеснуть сексуальную энергию, когда рожать потомство уже не надо или когда самки недоступны?
На примере техже жирафов и зебр я могу предположить, что гомосексуальные отношения нужны чтоб создать крепкий союз.
Есть мнение, что среди животных гомосексуальный союз создавался для того, чтоб при гибели самки создать новую семью для воспитания уже существующего потомства.

У М.Л. Бутовской в недавней брошюре "Гомосексуализм и эволюция" проводится такая линия, что гомосексуализм явление эволюционное, закрепился у приматов (в т.ч. человека) в качестве полезной адаптации, увеличивающей эффективность деятельности мужских сообществ. Она вскользь упоминает и данные, по которым мужчины гораздо более бисексуальны, чем принято считать.

Там же данные о том, что у всех -- многих сотен -- видов животных, изученных в связи с этим, обнаружено гомосексуальное поведение. Очень весом процент гомосексуализма у других приматов, как мужского, так и женского пола. Даже фотографии есть. Её позиция потому -- гомосексуализм безусловно явление, имеющее эволюционную и биологическую основу.

Zergest, человечество на протяжении веков не осуждало гомосексуализм. Б'ольшая часть человечества -- Восток и Африка -- не осуждают его и сейчас. Это только в "западной" части человечества из-за укоренения специфических идеологий, проводившегося в немалой степени в интересах наиболее организованных общественно-политических сил той эпохи и тесно связанных с ними элит, такая ситуация стала иметь место быть. На Ближнем Востоке события развивались подобным же образом.

Если взглянуть на карту правового статуса гомосексуалистов, то можно увидеть другую картину: в странах Африки официально есть наказание за гомосексуализм (кроме ЮАР и еще нескольких). В исламской Азии -- есть.
Хотя, гомосексуальный акт это, что называется "преступление" в котором нет жертв.

Как конкретно увеличивает эффективность, если не секрет?

Когда Бутовская писала свою книжку (а ей уже лет 10? - я ее покупал в РГГУ по ее совету еще, когда 5 лет назад получал второе высшее по этологии), не было еще открыто вот это http://ethology.ru/news/?id=491

Про "субъективное мнение мирового сообщества" я ничего не писал. Я писал о популяции. И имел в виду, что в условиях перенаселения (угрозы нехватки ресурсов) популяция (неосознанно, а в случае нашего вида, напридумав всякой хрени типа этой ветки, в которой я, кстати, тоже участвую) одобрит любое поведение, ведущее к снижению численности популяции. Здесь же можно (причина та же) писать и об алкоголе и табаке, наркомании и горных лыжах, популярность которых растет. Как бы не изворачивалась бы Россия, в ближайшие годы и её ждут гей-парады. Что в очередной раз и подтвердит правильность дарвинизма.:)

Но в России сейчас напротив -- демографический кризис. Было бы оптимальным в этих условиях вовлекать, например, пары лесбиянок в размножение открывая им свободный доступ к вспомогательным репродуктивным технологиям.

Поведение имеет разные характеристики. Оптимальность лишь одна из них.
Кроме оптимальности есть еще и моральность, естественность, нормальность.

Сказывается мусульманская и фундаменталистская христианская идеология.

"Однополый секс существовал всегда, но отношение к нему у разных народов, на разных этапах исторического развития было неоднозначным. Так, около 2/3 так называемых примитивных культур (Океания, Африка) одобряют гомосексуальные контакты [24], а в странах Запада этот феномен до сих пор вызывает резко отрицательное отношение со стороны достаточно большой части общества."
http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/articles/homosex3.html


Не воспроизведу точно, посмотрите сами, но среди аргументов снижение напряжения, оптимизация совместной деятельности, увеличение сплоченности в мужских сообществах.


2005 года издания. Данные ценные. А вы считаете, что существует "чистая" гетеросексуальность? Ориентация определялась по опроснику, но люди предпочитают скрывать даже от себя многие вещи. Я не отрицаю существования устойчивого "гетеросексуального" стиля поведения, но многое зависит от среды. Опять же, у обезьян вряд ли существует "чистая" гетеросексуальность (строгое избегание сексуальных контактов с самцами)?

http://madan.org.il/node/303

С точностью наоборот! Один мужчина может иметь сотни (если не тысячи) детей, которых, между прочим, надо еще и поднять на ноги. Гомосексуализм не снижает численность популяции! Он способствует выживанию. Кто Вам сказал, что гомосексуалисты не способны к размножению? Очень даже способны. Вообще "чистая гетеросексуальность" ("натуральность") - это нонсенс! Вспомните, хотя бы, свое детство. Все дети бисексуальны. Это свойство помогало (и помогает) им выживать, не зависимо, дяденька или тетенька является их любящим попечителем. "Чистые натуралы" - это в большей мере производное морали, в эволюционном плане - менее "оптимальный" вариант.
А в правильности дарвинизма и не сомневайтесь даже! :)

Кстати, по поводу заметки http://ethology.ru/news/?id=491

Исследование статистическое. В нем нет и намека на генетические причины гомосексуальности. Поэтому, употреблять выражения типа "гены гомосексуальности" или "гены бисексуальности", даже, поместив их в кавычки, считаю не правомерным. Это искажает информацию и может быть воспринято, как врожденный фактор. Но в данном исследовании констатируется лишь социологическая ситуация, т.е. феномен социальный, но никак не обоснованный генетикой.
Это важно!

Я сомневаюсь, что гомосексуализм детерминирован на 100% социально. Может быть социум и играет фактор, но не малую роль играет биология:




Вот еще

Правильное мнение! Мое замечание касалось конкретной заметки.

Тема о женском и мужском мозге в книгах Марины Львовны о полах и сексуальности раскрыта, если брать русское.

Т.е. -- о "феминизированном" и "маскулинизированном", конечно. Но по сути именно о женском у мужчин и наоборот.

Еще вопрос.
Как можно обосновать научно, что гомосексуальная связь естественна?
Как можно обосновать, что гомосексуальное поведение запрограммировано в некоторых ситуациях как инстинкт?

Zergest!Извините за вопрос не по теме - это Вы под тем же ником ведете борьбу с гомофобией на форуме РДП "Яблоко"?:)

Такой же ник могут использовать многие, но конкретно в Яблоке был я.

Я так и понял, уж больно Ваши посты выделяются чем то знакомым, этологическим.:)
С Филипповым повнимательнее. Он по всей вероятности врач и если почувствует слабинку в знаниях оппонента, то тут же начинает хамить. Его можно осадить только глубоким знанием предмета, естественно не на бытовом языке. а используя проф. терминологию и реальные современные взгляды науки.

Обратите внимание. он сперва проигнорировал мою реплику ""Ну наверное не стоит полностью отрицать нейроэндокринную теорию и то, что измененная сексуальная ориентация является лишь одним из проявлений врожденных аномалий, проявившихся во время критических периодов развития, т.е. в периоды формирования нервных центров, ответственных за сексуальную ориентацию. Я об изменении баланса половых стероидов", а после того, как я обратил на это его внимание, ответил подробно , но в своем понимании. После этого уже не общаемся - пустое дело.:)

я не специалист, но краем уха "помню", что научно объясняют так , что раз и в животном мире встречается, то есть не элиминировано естественным отбором (такие особи являются няньками по помощи в воспитании-выращивании потомства, несут еще какие-то функции... охранные, разведывательные и пр. ..), то и значит заложено в программах поведения(с определенным "нейрогуморальным фоном") + сохраняются навыки полового поведения в холостяцких группах самцов, которые не имеют возможности иметь самок(оттеснены доминирующими самцами) и являются резервом мужских особей на случай гибели др. самцов. вообще, в норме самец должен возбуждаться на все, что движется и уметь совершить половой акт.... но, это как бы очень приближенно и грубо сказано. самки часто испытывают нежность к особям своего пола тоже в целях завязывания связей для более успешного совместного выживания..

Актуальное. Почти 10 тыс. комментов http://mirrov-breath.livejournal.com/99646.html Чтение доставляет!

Взбесило меня как был представлен анонс этого так и несостоявшегося мероприятия.
У меня такое ощущение, что организатор прайда специально продался антизападникам, чтоб показать какие маргиналы апеллируют к "западным ценностям", чтоб посеть вражду между нами и Западом.
Здесь есть запись выпуска:
http://poedinok.net/nikolaj-alekseev...ndr-xinshtejn/
Я даже не голосовал за Алексеева. Стыдно за него. За всю историю передачи Поединок в нем ни разу участники со скандалом не покидали студию.

Скажите пожалуйста, как может быть гомосексуальность естественной, если она противоречит репродуктивному инстинкту и не несёт биологически важную репродуктивную функцию?
Вагинальный секс - это нормально, естественно (причина: единственная природная возможность исполнения репродуктивной функции), анальный секс - это не нормально, противоестественно (так как назначение анального прохода и кишечного тракта это испражнение переработанной пищи а не оплодотворение).

Естественной, наверно имелось ввиду естественной как психологические болезни, или паразиты.
Но вопрос стоял об этологии гомофобии.

John Doe,
к вам вопрос, вы пишете: "Вагинальный секс - это нормально, естественно (причина: единственная природная возможность исполнения репродуктивной функции)"

Много ли женщин (и их яйцеклеток) вы оплодотворили? Сколько у вас детей? У вас их должно быть немало, судя по вашей трактовке "естественности". :)