Несимпатичное в человеке
 

Дорогие этологи! Поскольку моя предыдущая тема куда-то исчезла, я решил создать новую. Но вопрос тот же самый, не совсем научный. Что в природе человека вам кажется наименее симпатичным? Ответ на него предполагает наличие у нас с вами какой-то интеллигентности и культуры. Для того, чтобы было понятно что я понимаю под словом "несимпатично", я приведу некоторые примеры. Также буду задавать наводящие вопросы, которые, я надеюсь, помогут все прояснить. Если вы не хотите подтверждать ваши слова какими-либо доказательствами, можете отвечать "голословно", но в научном "русле". Отвечать желательно без флуда.;)
Извиняюсь за необразованность!

Абсолютно бескорыстного альтруизма в природе не существует. Это несимпатично!

"Необходимым условием существования животных и растений на протяжении как можно большего времени является самовоспроизведение и увеличение популяции. Поскольку бесконечное увеличение популяции невозможно и приводит к катастрофам, то в природе наблюдается преимущественно увеличение доли успешных родителей внутри своей популяции." И поэтому в природе существуют т.н. "биологические механизмы сокращения численности" (Дольник). Одним из таких механизмов является внутривидовая борьба, которая наблюдается и у современного цивилизованного человека в виде преступности, войн и т.д. "Внутривидовая борьба приводит к гибели менее приспособленных особей, таким образом, способствует естественному отбору."

1) Правильно ли я это понимаю?


2) Что означает это словосочетание "предваряющий сигнал" применительно к современному цивилизованному человеку? Как проявляется этот "предваряющий сигнал"? Кто должен воспринимать этот "сигнал"?

В этологии выделяется несколько функций внутривидовой агрессии. К ним относятся: функция территориальности; функция полового отбора в поединках; защита потомства; функция иерархии; функция партнерства и проч.

3) Какие из этих функций и в настоящее время продолжают быть у цивилизованных людей адаптивно полезными, которые поощряются естественным отбором?

4) А почему по тесту Айзенка, НР демонстрируют в среднем меньший IQ, нежели ВР? Как это объясняется физиологически? Норадреналина мало? А что еще? Где про это можно почитать?

5) Согласны ли вы с этими данными?

6) Где можно найти статистику показывающую вероятность воспитания в человеке с низким исходным РП, высокого фактического РП?

7) Протопопов говорит, что повысить свой РП возможно. Значит уровень норадреналина можно сделать себе абсолютно любой, причем за счет каких-то психологических упражнений?

8) Если у чувака низкий РП, можно ли ему сделать высокий РП дав много денег, то есть таким способом сделать его гормональный статус и конфликтоустойчивость полностью соответствующими ВР?

9) Где можно найти статистику показывающую связь финансового успеха человека, с его врожденными способностями: умственными и прочими? (Как я понял, есть способы определить врожденный уровень интеллекта, тест Кеттелла...)

10) Существуют ли этологические причины неприязни к гомосексуалистам? Какие?

11) Где можно найти статистику показывающую вероятность успеха некрасивых женщин у мужчин?

Спасибо.

1) правильно
2)Сообщение от Виктора Дольника:
БИОЛОГИЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ СОКРАЩЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ
При увеличении плотности у всех видов агрессивные стычки учащаются многократно. Возникает субъективное ощущение, что "нас что-то слишком много" и "тут кто-то лишний". Это ощущение опережает действительный рост плотности, выступает как предваряющий сигнал. В популяции увеличивается доля животных, попавших в состояние стресса и неврозов. Такие долго не живут и чаще всего не размножаются.

Выделенное, всем известный и понятный без каких либо дополнений факт

все остальное-пустословие, характерное для такого способа написания популярной литературы ,которым охотно пользуется данный автор...
3)все
4)такое можно прочитать только у Протопопова:)
5)это не данные,а как Вы сами сказали,сообщение из инета...
6)наверное нигде ; РП -неизвестный науке этологии "зверь" ,придуманный все тем же Протопоповым
7)смотри 6)
8)смотри 6)
9)нет даже способов договориться о том что такое" уровень интелекта"
10)Естественно! Половое размножение!
11)затрудняюсь ответить
ответ на основной вопрос-экскрименты

В природе нередко бывает, когда одна особь жертвует своей жизнью ради другой особи. Можно ли такие случаи считать бескорыстным альтруизмом - решайте сами.
Если Вы согласны с этим утверждением, то, вообщем, не вдаваясь в подробности, - правильно.
Автор, как я думаю, имел ввиду ощущение дискомфорта, усиление напряженности, связанной с повышением агрессивности в обществе, особенно, при нехватке ресурсов.
Все. Но не надо зацикливаться только на агрессии. Есть еще ЛЮБОВЬ!

Как я понимаю, в основном, вопросы касаются рангового потенциала.
Прежде всего, давайте разберемся с этим понятием.
Говоря о рангах, надо всегда отдавать себе отчет, что ранговость зависит от характерной "специализации" группы. Так, в группе художников более высокий ранг займет тот, у кого выше именно эти способности, а не способность производить голосом звуки в диапазоне трех октав. Каждая группа предполагает свои особенные требования к наличию тех или иных способностей (как врожденных, так и приобретенных) для занятия высокого ранга. Эти способности и будут являться ранговым потенциалом, значащим для этой конкретной группы. Для группы другой характерной направленности этот ранговый потенциал может оказаться бесполезным. (Зачем птице жабры? :D)Поэтому:

Не существует никакого врожденного рангового потенциала!
Существуют врожденные физиологические способности!

Словосочетание - "врожденный уровень интеллекта" - не правильное. Можно говорить о врожденных интеллектуальных способностях, т.е. - способностях к обучению, приобретению тех или иных навыков. Иными словами, способностях к интеллектуальной деятельности. Интеллект же приобретается в процессе воспитания благодаря этим способностям.
В этологическом плане, гомосексуализм (как и педофилия) способствует уменьшению агрессивности в социуме и выживаемости потомства. Можно сказать, что это явление эволюционно закреплено природой. Неприятие гомосексуализма, объясняемое, якобы, его "неестественностью", по причине невозможности зачатия ребенка и продолжения рода - "моральное извращение", отвергающее самое природу, как инстанцию, обладающую более высоким смыслом, чем человеческие морально-мыслительные потуги. Чаще всего, это неприятие следует из религиозного мировоззрения и непонимания, что репродуктивная функция не заканчивается на процессе рождения потомства, но продолжается необходимостью обеспечения выживаемости оного, как минимум - до достижения им пубертатного возраста.

Нет некрасивых женщин! :)

Наличие интеллигентности и культуры предполагает понимание, что любые, выносимые нами оценочные суждения, являются глубоко субъективными, и отражают наше отношение к оцениваемому объекту (явлению), а не сам объект, а следовательно - прежде всего - наше внутреннее состояние. :)

Спасибо всем за ответы! Продолжаем дальше!;)

1) Некоторые форумчане говорят, что даже из робкого человека можно воспитать храброго. Означает ли это, что такое воспитание увеличивает уровень норадреналина у человека?
Норадреналин - это сугубо врожденная штука?
Можно ли себе еще в детстве измерить уровень норадреналина и потом всю жизнь не волноваться по поводу того, что ты не добился большого успеха в жизни?:)

2) Вот вам две ссылочки про связь интеллекта и финансового состояния человека. Насколько серьезно и авторитетно выглядит для вас эта информация?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D 0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0 %BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D0%B1%D0%BE%D0 %B3%D0%B0%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0% B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2

http://intellectus.su/lib/00052.htm

3) Какие существуют научные методы измерения врожденных интеллектуальных способностей? Я где-то слышал, что брюнетки умней блондинок!:)

4) Я слышал, что существуют какие-то теории в социологии, согласно которым лишь часть людей по своим врожденным качествам способны к частной предпринимательской деятельности. Назовите, пожалуйста, эти теории и их авторов, если знаете!

5) Так, по-вашему, не существует никаких генов лидерства?
Кстати, в пятницу, 11 февраля, в 20.50, на канале "НТВ" будет научный фильм Павла Лобкова "Ген всевластия". Признанные лидеры современности, известные люди — политики, военные, чиновники, — сдадут свой генетический материал, чтобы узнать о себе и рассказать, все-таки начальниками рождаются или становятся? Даже у Ксении Собчак возьмут слюну на анализ, чтобы найти у нее ген лидерства и выяснить почему она такая лярва!:) Так что смотрите все и комментируйте в моей теме!
Вот реклама http://www.youtube.com/watch?v=3ccUWll0Qqw


Вот какая-то Барбара Окли, биолог написала книгу "Evil Genes" - "Злые гены". Жалко я английский плохо знаю...

http://scienceblogs.com/grrlscientis...evil_genes.php
видео http://www.c-spanvideo.org/program/280108-1

6) Насколько авторитетно для вас выглядит такая книга?

7) Что-то я не понимаю Майерса... А разве человек не запрограммирован на войну?
Майерс противоречит Лоренцу, или нет?


8) Вы разделяете озабоченность автора этих строк? А почему так важно справляться с "препятствиями"? Что означает словосочетание «плохие» гены? Значит правильно, с точки зрения природы, делали в Спарте, когда избавлялись от всех слабых и немощных?:) А существует ли у человека инстинкт "добей слабого"?

9) По мнению Лоренца цивилизованные люди страдают в наше время от недостаточного высвобождения аккумулированных в них агрессивных стремлений. А как это страдание проявляется? Какие-то душевные болезни у них возникают? Какие?

10) Еще раз уточню. Уменьшение численности особей является такой же функцией внутривидовой агрессии у человека, как и функция территориальности и прочие?

Спасибо.

Чтобы не казаться умным самому себе, надо чаще публиковать глупости. Это самоутверждает. (Афоризм, блин, однако! :D)

Вопрос, действительно, не простой. Он из серии о смысле чего бы то ни было и о категориях добра и зла. :) Ответ на него зависит от личностной позиции. Было бы просто на него ответить, определив цель существования человечества или развития материи вообще. Тогда можно говорить о смысле эволюции и, значит, все что соответствует смыслу - считать добром, а не соответствие - злом. Но кто может определить эту цель?

Люди привыкли разделять материю на "живую" и "не живую". Правильно ли это? Почему мы противопоставляем физику биологии? Я склонен считать жизнь свойством материи. Первым условием жизни является наличие материи.
Далее, в процессе эволюции материи, обязательно возникает форма ее существования, которую мы называем - "жизнь" и, для сохранения этой формы, - интеллект (свойство биологических материальных форм). А какова цель всей этой катавасии? Х.знает. :D В чем смысл твердости камня или прозрачности стекла, а и морально ли это или аморально? Правда, смешно и весело! :D

Киборги (человекороботы) - это хорошо или плохо? А сам человек, как вид - это конечный продукт эволюции, "венец природы"? (Кто это знает точно? Николай Дегтярев? Он что - Бог?) А, если нет, то к какому конечному результату стремится эволюция? Единственное абсолютное знание, которым мы владеем, это то, что все мы умрем и это - хорошо! :) Но от этого Жизнь, как таковая, не исчезнет. Почему не предположить, что ворона, к примеру (а эта сука обязательно выживет :D), через сто тысяч лет приобретет мощный неокортекс и станет писать любовные сонеты?

"Послушайте! Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно?"
Эволюция привела к возникновению интеллекта. Интеллект пытается, хотя бы, стабилизировать или изменить параметры внешней среды, чтобы они соответствовали лучшим образом жизненным параметрам существующего на сегодня вида "человек". Но среда, все равно, меняется. Тогда, интеллект принимает другую стратегию - изменять самого человека, приспосабливая его к изменяющимся условиям. Раньше этим бесчеловечно "занималась" только эволюция. И, ведь, никто не сокрушается, сколько миллиардов видов (не говоря уже о жизнях особей, кто знает конкретную цифру?) было ею "загублено". :) Мы можем констатировать только, что эволюционно возникший интеллект - это еще и эволюционный инструмент, способный изменять (пусть и не в больших пределах) и параметры среды, и физиологию организма, в котором он (интеллект) существует, подстраивая последний под внешнюю среду. Суть не в том, чтобы сохранить пышный хвост. Интеллект заинтересован лишь в сохранении самого себя - интеллекта. И, если для этого понадобится пышный хвост, он его сделает.

Человечество вплотную подошло к возможности программирования и создания новых жизненных видовых признаков, а значит - созданию новых биологических видов, в том числе, не менее интеллектуальных, чем оно само. Нет, мы еще не равны Богу. Мы еще не можем создать искусственным путем из "неживых" элементов вселенной ту самую "глину" для сотворения Адама. Нам надо научиться создавать "Землю"...
И все же!...

Спасибо за ответ, Jabuty! Да, вопрос сложный... Хотя, конечно, мне бы хотелось получить более этологический, естественнонаучный ответ, нежели философский!;)
Существуют ли в этологии такие понятия как "генетически нестабильное потомство" или "патология"? Я думаю, что понятие "патология" существует!;)
И вот, что написано в книжке Р.Бэрон, Д.Ричардсон, «Агрессия»:
"агрессия помогает улучшить генетический фонд вида за счет того, что оставить потомство сумеют только наиболее сильные и энергичные индивидуумы." Вы считаете, что понятие "улучшить генетический фонд вида" - относительное?
Палмеры пишут: «По мере эволюции иерархий доминирования естественный отбор делал «богатых — богаче, а бедных — беднее». То есть потомство оставляют прежде всего "богатые" (энергичные, здоровые) особи? Ведь здоровье особи имеет значение, например, в половом отборе! Мало кто хочет связывать свою жизнь с нездоровым человеком! Наверное, это неспроста! А что входит в понятие здоровье на данном этапе эволюции человека? Как действует стабилизирующий отбор на данном этапе? Может ли что-то привести к вырождению Человека? Наверное, если скрещивать между собой только слабых и больных, именно это и произойдет? Или не так?

Это очень относительные понятия, приемлемые, скорее, для селекционной работы, при выведении пород животных с определенными заданными качествами. В этом случае, можно говорить о желаемой "норме" потомства и его генетической стабильности.

В эволюционном плане, "патологии" не выживают. Нормой можно считать генетику, обеспечивающую выживание мутанта. Но, ведь, любая мутация - это уже - своеобразная "патология". :)

Агрессия - один из инструментов выживания особи. И, на мой взгляд, абсолютно легкомысленно предполагать ее приоритет над остальным инструментарием. Исходя из логики - "чем агрессивнее, тем жизнеспособнее и плодовитей", можно грубо предположить абсурдную ситуацию - "трахнул" и убил или, еще грубее - убил и "трахнул" (пардонтес).
Но это не исключает, что в определенные моменты, агрессивность может быть полезна при внутривидовой борьбе.

У разных видов своя специфика. И нельзя экстраполировать поведение, приемлемое для лошадей, на другие виды животных, тем более - на человека. Предпочтет ли женщина агрессивного дебила умному, нежному, заботливому, любящему, хотя и физически более слабому мужчине?

В моей жизни был случай, когда мой друг (сильный, красивый человек) полюбил заведомо больную женщину. Она была больна раком и, вскоре, умерла. При их знакомстве, она уже потеряла волосяной покров и была лысая. А он ее полюбил! И, если бы не скоротечность болезни, у них был шанс на потомство. И не думаю, что такие случаи редки.
Если эти слабые и больные, все же, окажутся способны на деторождение, то даже, среди них найдутся сильнейшие, потомство которых, эволюционируя, станет сильным, крепким и здоровым. :)

Товарищи! Такой вопросик. Поскольку люди отличаются по уровню природной агрессивности и конфликтоустойчивости, можно ли исследовать каждого человека по этим критериям, и потом сделать так чтобы наименее устойчивые к стрессам и наименее агрессивные были защищены какой-то системой социальных дотаций, льгот, пенсий? Как вам такая идея? Такое возможно?

И потом в автобус лезет красномордый жлоб размахивая инвалидским удостоверением и кричит: "Уступите место стрессонеустойчивому омеге!" А девушки будут охотно выходить замуж за ботанов, потому что их социальная очередь на квартиру продвигается быстрее, чем у остальных.

Такое невозможно. Как правило, чем выше интеллект, уровень образования, культуры, тем более ранима психика. эти люди менее стрессоро устойчивы и менее агрессивны. Да и стремление к лидерству у них в массе своей не доминирует. В противовес им стоит другая часть популяции, не обремененная интеллектом, образованием (не путать с документом об образовании), культурой, но агрессивная и стрессоустойчивая.Они и занимают определяющие позиции во власти, так с какого перепугу они будут рубить сук на котором сидят? Их вполне устривает жизнь по понятиям, в отличие от витальной потребности интеллигентов жить по законам-не разрешимое ( в пользу интеллекта) противоречие.
Подробнее в учебнике Дм.Жукова "Биология поведения".:)

Это правило Krass вывел ?Или Жуков?
Что такое уровень интелекта?культуры? Что зачит более ранимая психика?
Менее ли я агрессивен если стреляю из газового пистолета в того кто бросился на меня с кулаками?Менее ли я агресивен ,если в каолиции с другими такими как я репрессирую проявления физической силы ?:confused:

По-моему, вы слишком пессимистично смотрите на это.;) Все-таки мы живем не в средние века! Можно подумать, что в современных культурных странах социальная иерархия полностью соответствует стадной. А как же демократия, гражданское общество, профсоюзы всякие?;) С какого перепугу? Ну вот недавно, например, я слышал, что Каддафи с перепугу пообещал каждой семье в стране ежемесячную выплату по 400 долларов, и зарплаты обещал всем повысить и пенсии. ;) А всё почему? А потому, что как учит нас Протопопов: "ранговый потенциал обладает свойством аддитивности, за счёт которого несколько слаженно действующих низкоранговых особей будут иметь бОльший суммарный ранговый потенциал, чем одна высокоранговая." Вот с какого перепугу! :)
Но мой вопрос не в этом. Некоторые форумчане говорят, что, мол, первобытный ранг - это явление преходящее, переменчивое, любой омега, мол, запросто может стать альфой, изменить свой гормональный статус, повысить себе норадреналин и т.д. Но так ли это? Меня интересует, можно ли с помощью науки, выделить потенциальных альф (в первобытном смысле) и потенциальных омег, и как-нибудь социально защитить последних?

Здорово
 

Тема - блеск. Обсудить бы ее не в Гайд Парке, а в этологии человека, но так, чтобы акцент на биологические предпосылки симатичного и несимпатичного в человеке.:cool:

Какая разница где ? Особенно если тема блеск.

Разница не большая
 

В принципе, вы правы, разница небольшая. Просто, чтобы разделы своему назначению соответствовали. Так искать легче.

И так, эта фраза вызвала вопросы - "Как правило, чем выше интеллект, уровень образования, культуры, тем более ранима психика. эти люди менее стрессоро устойчивы и менее агрессивны".

Отлично, пришло время ответить.:) Во-первых, к этому выводу я пришел еще в возрасте .., короче порядка 9-10 класса, когда Жукова еще наверное на свете белом не было.А сейчас только в очередной раз высказал. А что навеяло? Так просто непроизвольная аналитика смертей вокруг- возраст людей и их уровень развития, тип ВНД.
Вы правы, не надо использовать "плохие слова" (интеллект, культура и т.д.) на форуме этологии, поскольку они вызывают сваливание темы в бесконечные обсуждения, а то и просто флуд.
Но, на мое счастье (:) ), перечитывая в очередной раз работу Крушинского, нашел-таки главу посвященную "Парадоксу высшей нервно-психической функции мозга". Вот в ней без "плохих слов" чисто научно рассмотрено и подтверждено то, о чем я высказался на сугубо бытовом языке.:)
Поскольку набор материала требует определенного времени , то пожалуйста подождите, и я выложу этот раздел из гл. 6 "Нарушение высшей нервной деятельности при осуществлении рассудочногоакта".
Думаю не надо обьяснять, что неадекватные формы поведения, связанные с нервными расстройствами и иными, более серьезными нарушениями высшей нервной деятельности, имеют связь с преждевременной смертью животного.

Агрессия бывает разной.
Агрессия низкоранговых - от безысходности.
Агрессия высокоранговых - от безнаказанности.

Общанные цитаты из гл.6 Нарушение вышей нервной деятельности при осуществлении рассудочного акта. (Л.В.Крушинский "Биологические основы высшей нервной днятельности")
Парадокс высшей неврно-писхической функции мозга.
Останавлияваясь еще раз на факте снижения адекватности поведения животных в эксперименте. важно отметить . что ухудшение решения задачи и невротичекие состояния возникают только у хорошо решающих особей и их ни разу не удалось обнаружить, если в самом начале работы животное допускает ошибки и правильные решения чередуются с неправилными.
Мы ситаем, что этот феномен имеет принципиальное значение и может быть назван парадоксом высшей нервно-писхической функции мозга. Парадоксальность описанного явления заключается в том, что после нескгольких правильных решений задачи у некоторых особей может развиться выраженное отклонение от нормального повеждения в экспериментальной обстановке с паталогическим изменениями ЭЭГ несмотря на то, что каждое правильное решение сопровождается подкреплением. Этот факт свидетельствует о глубоком различии между разумными актами поведения и повдением, сформировавшимся на основе обучения.
Проведенные исследования покзали, что решение предъявляемых животным логических задач представляет для них большие трудности и может привести к развиию невротических состояний. По существу в модельных опытах на животных мы обнаружили явление, сходное с тем, которое было названо С.Н.давыденковым (1974) "парадоксом неврно-писхической эволюции" применительно к человеческим нервно-психическим заболеваниям. Причину этих заболеваний Давиденков видел в инертности нервных процессов, способствующих образованию очагов застойного возбуждения.
Суть парадокса неврно-писхической эволюции сводится к следующему. Процесс эволюции мозга шел в направлении увеличения его функциональногй пластичности, которая явилась огромным приобретением эволюции. Все более совершенствуясь под действием естественного отбора, пластичность мозга у современного человека достигла высочайшей степени развития, и это легло в основу поведения человека разумного. Однако наряду с высокой пластичностью какие-то элементы инертности продолжают сохраняться в поведении людей, что приводит к развитию у них различных нервно-психических заболеваний.
По мнению Давиденков, причина парадокса заключается в наиболее позднем развитии некоторых функционаьных особенностей нервной системы. которые еще не успели быть "отработанными" в процессе естественногоотбора.
................
Согласно нашим данным. причина парадокса высшей нервной деятельности является другой механизм, и он обнаружен на животных.
.....
...Вся картина нарушения поведения в эксперименте получает законченное развитие лишь при непременном участии подкорковых структур, где патологческое возбуждение удается зарегистрировать часто раньше, чем в коре. Поэтому есть основания считать, что неврно-психический парадокс не яляется филогенетически молодым приобретением эволюции, а имеет гораздо более древнюю природу. Можно думать, что неврно-психический пардокс развивался параллельно со способностью животных к элементарной рассудочной деятельности.
Ведь по мере прогрессивного развития высших отделов переднего мозга животных у них появляется рассудочная деятельность, а ее напряжение при решении трудных задач, необходимое для быстрейшей адаптации к новым условиям среды, может привести к срыву высшей нервной деятельности. Парадоксальность этого явления несомненна:чем на более высоком урвоне филогенеическиого развития находится животное, тем больше вероятность развития у него невротического состояния в процесс адаптации при помощи рассудочной деятельности к многогобразным условиям существования. Именно виды животных, способных быстро оценить ситуацию, в которой находятся, наиболее предрасположеныы к развитию у них невротических состояний.
..............
..На оснвое рассудочной деятельности формируется сразу наиболее адекватное поведение в новой, внезапно возникшей ситуации. Однако необходимость неоднократно принимать правильные решения может привести к неврозу. В то же время особи , не способные оперировать простейшими эмперическими законами и потому не способные сразу к адекватной реакции в новых условиях, при неоднократном повторении идентичных событий обучаются соответствующему поведению без каких-либо нарушений их высшей нервной деятельности".
------------------------

Агрессия, агрессивное поведение, это всего лишь одна из форм поведения, которая вызывается оперделенным раздражителем. Она с т.ч. внутренних нервных и гормональных процессов в организме, всегда проявляется одинаково. Т.з. юристов или бытовое понимание агрессии к биологии поведения не имеют никакого отношения.:) Мотивацией для агрессии всегда служит страх, который всегда можно обнаружить при анализе причны конкретного проявления агерссивного поведения.

Вы могли бы, плиз, пояснить это на примере.
Пусть на парковке машин вышел спор за место и один другого пырнул ножом два раза.
Можно на любом другом примере, только чтобы прозвучала точка зрения юристов и правильная, хочу уловить разницу.

Ваша субьективная иллюзия.
И можно ли ее связывать с упомянутыми опытами Крушинского?

Т.е. льва, когда он на зебру нападает,мотивирует страх?Остаться голодным:eek: :D

C каких это пор охотничье поведение рассматривается как агрессия? Такого я еще не встречал.:)
Для льва эта зебра, что для иного мясоеда котлета на тарелке и не более того, никакой агрессии.

А разница в том, что т.з. юристов основывается на законе, задача которого поддерживать некоторый баланс взаимоотношений в социуме. а отнюдь не в определении истинных мотвов того или иногодействия.
Ну пырнул и пырнул и что? Чтобы понять мотивацию надо знать все о человеке, начиная может быть с детского возраста. А так... это может быть и перенаправленная агрессия и смещенная активность ( это с натяжкой) и что угодно иное.

[quote=Sonta]
Я думаю что можно, но с оговорками. То что зачастую решение непосилных для мозга задача приводит к нервным срывам , как у человека, так и у других видов животных, так об этом говорит не толко Крушинский. А то, что инфаркты и т.д. являются в мо многих случаях следствием неблагоприятного состояния психики. вроде врачи не оспаривают. Другое дело, что, конечно надо разделять нервные срывы от неразрешимых задча в области сугубо специфических задач из области деятельности человека и от постоянного стресса от социальных взаимоотношений. Конечно, люди, выокпрофесионалы в своей области (математики, физик и т.д.) далекие от политики и не восприимчивые к социальным проблемам в категорию "жертв" в своем большинстве вряд ли попадают. Кроме того нельзяя не учитывать, что определенные писхические отклонения от перегрузки рассматриваются и как защитное поведение организма.

Правильно:) ,а охота на свой вид значит агрессия:)

Честно говоря, я бы даже воздержался от дискуссии, если бы стали обсуждать этот термин в соответствующей теме. Что-то у меня вообще ясности нет, в отношении этого поведения , правда касательно только у животных. Человек это особая статья, у него много чего намешано "лишнего" в поведении:)

Krass, я тоже не хочу,все сведется в итоге к разнице адриналиновых и норадреналиновых реакций:)

Медведи я надеюсь это вовсе не люди :)
Вот медведи - каннибалы(как и древние люди) - будет ли агрессией охотничее поведение медведя направленное на представителя своего вида? А будет ли агрессией защита медведицей своих медвежат(вид нарушителя тут имхо совсем не важен)

Я же выше сказал, что воздержусь от дискуссии, поскольку не принимаю определение агрессии, даваемое юристами и политиками, а у в отношении животных вообще не ситаю правильным применять этот обобщающий (вроде "инстинкта") термин.:) Есть различное поведение и в каждом конкретном случае есть причина, а ставить клеймо "агрессия", это значит отбрасывать всякие попытки анализировать мотивы поведения.

Krass, подскажите, пожалуйста, а здесь Сахаров описывает, случайно, не те же самые психологические типы А и Б (по-разному реагирующие на стрессы), о которых пишет Дмитрий Жуков? Или это другие типы?

Товарищи, согласны ли вы с Лоренцем, что человечество запуталось в этой проблеме? Согласны ли вы, что мы плохо защищаем "тех, кто этим пороком не поражен"? И как тогда нужно защищать? Как я понял, Лоренц поддерживал смертную казнь. И Krass, по-моему, тоже поддерживает!
Раз уж вы тут все такие кровожадные, :) я тоже предложу кое-что. Извиняюсь за необразованность... А может быть более гуманно будет не убивать лиц, совершивших особо тяжкие преступления, а... стерилизовать их? Зачем убивать? Или они могут научить других плохому? Или может нужна какая-то небольшая социальная сепарация или сегрегация в обществе психологически неоднородных групп. Типы А и Б, например, могут работать в разных местах, помещениях... Или это уже прямо... фашизм? А буллировать "затаившихся" ботаников - это не фашизм? ;) Не понимаю почему нельзя сделать что-то подобное.

Да, речь идет о том же, только иными словами.

Только необходимо уточнение, для тех, кто все понимает упрощенно.:)

" Деление на поведенческие типы А и Б -это аналитическая система. Большинтво людей относятся к промежуточному типу. К представителям поведения типа А разные авторы относят от10% до 30% населения, таково же и количество представителей поведенческого типа Б. Принадлежность к тому или иному типу и степень приближения к идеальному типу определяется с помощью специально разработанных опросников....

Выбор граничного критерия полностью зависит от исследователя...
Ситуация с опредлелнием типа поведения человека примерно та же, что возникла бы при необходимости разделить всех людей на группы "высоких" и "низких".

......Различия между психологическими типами А и Б охватывают и эндокринную систему".

Вот так, очень кратко, на "вырванных" цитатах из учебника Дм.Жукова.

Пара слов по приведенной цитате.
Идея стерилизациипреступников был проверена на практике в США в 30-е годы. Эффекта не дала и этот метод "воспитания" не получил распространения.
Стерилизация не меняет радикально социальное поведение. И носители асоциального поведения , увы не перевоспитываются, после того, как им отрезали яйца. Если говорить о химической кастрации, то переносить эту методику лечения того же рака простаты на воспитательные цели, как минимум безграмотно с т.з. физиологии. Во-первых она обратима и для поддержания низкого уровня потенции, надо регулярно процедуру повторять. Во-вторых, снижение возможности к оплодотворению не исключает возможность эрекции (физическя кастрация впрочем тоже не исключает возможности эрекции).
Так что пока единственным проверенным методом "исправления" является гильотина.
Кстати о гуманности. А пожалеть жертв преступных посягательств не хотите?:)

Тритоньи глаза регенерируют бесконечно и не стареют
 

Ученые ВОСЕМНАДЦАТЬ РАЗ ВЫКОВЫРИВАЛИ ТРИТОНАМ ГЛАЗА. :eek:

Но каждый раз зрительный орган восстанавливался – хвостатые земноводные прозревали. И даже после полутора десятков регенеративных циклов глаза старых животных обновлялись так, словно они до сих пор юны: ни клеточных, ни генетических нарушений биологи не обнаружили. :cool:

http://infox.ru/science/animal/2011/...ryegyeny.phtml

Извините меня, а в чем смысл такой корреляции: волки спокойно делят вольер, а голуби и люди - нет? А что плохого было бы в том, если бы и голуби спокойно делили клетку? :confused:

Извините и вы меня, Johnny, но я вынужден заступиться за науку этологию, причем не за саму этологию (я скорее критик её и "держу дистанцию"), а именно за НАУКУ этологию.

Вокруг этологии существует очень много спекулятивных мнений и надуманных представлений. Поэтому всегда (я подчеркиваю - ВСЕГДА) смотрите прежде всего на существование самого факта, который вы рассматриваете. И если уж вы приводите цитату, то обязательно укажите её источник - потому что источник может оказаться не достоверным.

А в приведенном вами примере мне многое кажется недостоверным.

Потому что, например, голуби всегда содержаться ВМЕСТЕ, иногда очень большими стаями в одном вольере. И как говорят сами голубятники, НИКОГДА никакой агрессии за голубями они не замечали.

И кто вам сказал, что люди не способны "спокойно делить вольер"? То есть людей (по-вашему) нельзя селить вместе в одну квартиру, в одну казарму, в одну камеру, на один корабль и т.д. А надо их всегда держать ИЗОЛИРОВАННО друг от друга, поскольку они вместе уживаться не способны. Так? :confused:

Да и противоположное мнение о том, что вот ВОЛКИ - те завсегда друг с другом уживутся! Вот, значит, они какие хорошие - не то что мы или там голуби - отбросы природы и общества - только и знают, что друг друга тиранят и убивают! :mad: Только, понимаешь, оставишь ДВУХ голубей наедине, только отвернёшься на часок - так один уже другому не то что глаз - весь мозг повыклёвывает. :eek:

==========================
Хотя, справедливости ради, я должен сказать, что приведённое вами мнение берёт своё начало не откуда нибудь, а от самого Конрада Лоренца. Это его идея о существовании сдерживающих механизмов для внутривидовой агрессии если у вида имеются "орудия убийства" - клыки, когти и т.д. И чем больше имеется таких орудий - тем больше, на его взгляд, должно быть сдерживающих механизмов - морали - у этого вида.
У тех же видов, у которых таких орудий убийства нет (а это не только голуби, но и мы - люди, а так же зайцы, обезьяны и многие другие животные), по мнению К.Лоренца, у них не должно быть этих сдерживающих механизмов - вот они, по его мнению, и должны друг друга постоянно убивать по делу и без дела.

Так что, Вы можете занять по отношению к этому вопросу любую понравившуюся вам позицию - тут, на мой взгляд, дело исключительно веры. :cool: Хотите верьте в это, хотите - нет.

Но я лично считаю, что рассматриваемого явления НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Есть социальные механизмы (а все виды приведённые в качестве примера - в той или иной степени социальные, или асоциальные, как, например, зайцы), и внутри этих социальных механизмов существуют свои законы - вот их и нужно изучать. А говорить, что "два волка в одном вольере живут мирно, а два голубя - друг друга обязательно поубивают" - не более чем - предвзятость, а вовсе НЕ НАУКА.

Вот об этом я собственно и хотел сказать.

Вы уж извините меня за мой тон. :) Просто наболело... :(

Так точно. Не думал, что оно кого-нибудь возмутит из здешних. :) Моя цитата взята отсюда.
http://ethology.ru/library/?id=284
Я, конечно, не специалист, но... наверное, голубятники тоже разные бывают. Если, допустим, голубятник разводит голубей только для закуски под водочку, то он вообще много чего может не замечать. :)
Ну вот, например, Игорь Кон довольно несимпатичные вещи пишет.
http://www.pseudology.org/Kon/Zametk...koeBulling.htm

И вот цитатка.

Зачем же верить? А как же наука? ;) Нужно изучать! ;) Верить в Бога нужно! :)