Забывание
 

Общеизвестно, что дети не помнят, что с ними происходило по взрослым меркам недавно. Например, трехлетние дети не помнят себя в год. Хотя для взрослых такая разница несущественна. Можно высказать несколько гипотез, почему так происходит.

1. Имеет значение временной масштаб. Хотя непонятно, как бы такой механизм мог реализоваться.
2. Имеются (врожденные?) ограничения на запоминание у детей. Найти эволюционный смысл наверное несложно.
3. В процессе освоения языка меняется "схема представления данных" в мозгу. В результате ранее запомненные сведения не исчезают, но становятся непонятными.
4. Способность запоминать развивается с возрастом (почему ?)

Еще какие-то варианты ?

Я придерживаюсь гипотезы, что в разном возрасте происходит формирование и наполнение различных моделей (уровней) психики. Это согласуется с периодизацией развития детей по Выготскому.

Эта теория в чем-то согласуется с вашим пунктом 3, но не совсем так. Так как знания накопленные ранее не просто становятся "непонятными", они не пропадают, и даже продолжают работать и служить человеку верой и правдой, просто на первый план, на роль капитана корабля выдвигается другая система, и её потребности и её интересы становятся ведущими. Поэтому, вроде бы, ребенок уже все давно выучил и всё знает, а ведет себя как будто и не знает ничего. А это просто новая система (база знаний) стала у него ведущей, а она пока не заполнена, о чем она нам и сигнализирует - "Я ничего не знаю, и ничего не понимаю! Научите меня."

Совсем уж непонятными друг для друга знания из разных частей психики быть не могут. Между разными разделами психики должна существовать система согласования. Она, кстати, тоже должна нарабатываться и тренироваться.

Периоды такого как бы забывания точно соответствуют кризисным периодам взросления. Один из таких кризисов вы назвали - 3 года. Другой происходит в 7 лет, когда ребенка отдают в школу. Еще один переживается нами в период юношества, где-то в 15-16 лет. Существуют и более подробные периодизации.

Я не имел в виду сказать что знания накопленные ранее пропадают. Их просто не получается вспомнить, потому что они как бы сформулированы на другом языке, в другой системе понятий. И роль языка тут мне кажется весьма существенной. По крайней мере обучение языку объясняет забывание в 3 года. А вот почему 7 и 16 ?

В семь происходит обучение (наполнение) Сознания, а в 16 - Сверхсознания (Разума).
Есть еще и промежуточные ступени: между 3-мя и 7-ю есть 5-ти летний "почемучка", а между 7-ю и 16-ю есть переломный период в 12-13 лет.

Вообще переход в другой статус (гормональный или социальный) подразумевает и переход к другому виду деятельности, к которому ребенок не готов (да и как он может быть готов к тому, чего в его жизни еще не было). Самый эффективный способ обучения в этом случае - с головой в омут! Со стороны это выглядит именно так: ничего не знает, ничего не умеет, а берется делать! Не забыл - а заблокировано для пользы дела. Пусть учится именно тот механизм, которому потом этой функцией управлять.

Сразу вопрос: они действительно это показывают ?

Наблюдается некоторая путаница. Что мы имеем ввиду, говоря о забывании и запоминании?
Забывание - это, когда информация существует в памяти, но ее "просто, не получается вспомнить"? Или она исчезает из памяти, стирается?
Как понимать фразу: "у детей мозг еще не научился строить нейронные связи"? Запоминание происходит так или иначе (уровень подсознания), но тренировке подлежит способность нахождения именно данной информации?
Или запись информации становится возможна лишь после определенного научения?

Я думаю:
1) запись информации происходит на подсознательном уровне (причем, абсолютно всего информационного потока, в котором находится организм),
2)запоминание - это тренировка определенных нейронных связей (скорости их срабатывания),
3)забывание - уменьшение скорости срабатывания нейронных связей. (Возможно, по причине более рационального распределения энергетических ресурсов мозга).

Еще один интересный вопрос по теме - влияние эмоционального состояния на процесс запоминания (забывания).

С чего вдруг уменьшение скорости ? Каков механизм ? Имеется в виду что можно вспомнить все что угодно, если достаточно долго стараться ?

Вопрос как раз и был о механизме забывания. Концептуально возможны такие варианты:

1. Информация просто стирается. Разрушаются связи между нейронами, на их месте образуются новые.
2. Информация не может быть найдена. Сама по себе она где-то есть, но нет способа ей воспользоваться. Это не очень хорошее объяснение, поскольку оно все равно предполагает забывание какой-то части информации. Неким способом. Но интуитивно это понятно - часто удается что-то вспомнить, "зацепившись за ниточку", ведущую к воспоминанию.
3. Информация не может быть понята. Пример - описанное Фрейдом вытеснение, но возможны и другие механизмы.
4. Информация реструктуризируется (аналог архивации в компьютерах). Заново соотносится с более поздней информацией, додумывается и в конце концов искажается до неузнаваемости.

Имеется ввиду именно это.
Давайте, проанализируем!
Насколько энергетически рационально ломать то, что уже есть и строить заново? А если эта стертая информация окажется жизненно важной, организм погибнет! А как знать заранее жизненно важная она или нет? "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи!". Поэтому, записи подлежит любая информация, о чем я уже писал.
Едем дальше!
Схема поведения организма (упрощенно): изменение среды - чувствование - рефлекс (действие).
Работа мозга - это, фактически, сплошное чувствование. Мозг развивался по мере необходимости развития органов чувств (сенсорики). Поэтому, запоминание (забывание) соотносится именно с ними, а значит, с разными отделами мозга, так как органы чувств развивались не одновременно, а по мере эволюционной необходимости. В зависимости от доминирующего на данный момент сенсора (зрительного ли, слухового, обонятельного, осязательного...), она и запишется в определенном отделе мозга.
Но одна и та же информация одновременно сенсоризируется разными органами чувств организма и соответственно, запоминается разными отделами мозга. Как бы, в той или иной мере, одну и ту же информацию мозг вынужден продублировать в разных отделах на случай, что она может оказаться жизненно важной. Чем больше сенсоров задействовано в процессе, тем надежнее фиксация и легче (быстрее) дальнейшее, при необходимости, извлечение записанного.
Фиксируется одномоментное психофизическое (эмоциональное) состояние организма. По аналогии с компьютером, происходит некая пометка - "документ создан тогда-то". Здесь прослеживается механизм работы ассоциативной памяти, пожалуй, самой важной после генетической. Как бы, при чтении записанной строки, возникает весь документ.

У разных людей органы чувств работают по-разному. Все мы мутанты. У кого-то лучше зрение, у кого-то слух и т.д. Значит и запоминание (фиксация и извлечение) информации будет различаться. Не в этом ли кроются причины, например, замечательных, уникальных способностей (композиторов, художников, поэтов, гроссмейстеров...), а также, трудности, для некоторых людей, "нормального" запоминания и использования информации (дислексия). А, может в этом причина шизофрении и невозможности (на сегодня) ее излечения?

Именно это вызывает сильные сомнения. Есть вещи, которые я точно не могу вспомнить, как бы я ни старался.


Рациональность того или иного эволюционного феномена не может служить доказательством его существования. Во-первых, возможно, что Вы ошибочно оцениваете рациональность. Во-вторых, возможно, что данный феномен не сформировался в процессе эволюции. Пример - передвижение с помощью колеса более выгодно энергетически, чем с помощью ног, а четыре ноги более выгодны, чем две. Значит ли это, что у человека 4 ноги или колеса ?

То, что Вы не способны, в данный момент, что-то вспомнить, не говорит о том, что вспоминать нечего, что информация стерлась. Возникли сложностью с ее извлечением, только и всего. А почему они возникли? Вот об этом и предложено порассуждать в этой теме.
Я утверждаю, что в природе существует закон целесообразности законов природы. Любое явление природы рационально, ибо происходит в рамках этих природных законов. Принятие другой точки зрения отрицает науку, как инструмент познания природы.

Наличие нерациональности в строении или поведении живых организмов приводит их к гибели.
В своем посте я, вообще, не оцениваю рациональность. Я о ней напоминаю. Я говорю, что если природное явление существует, то оно подчиняется закону рациональности.
Ко мне недавно приходили с "благой вестью" свидетели Иеговы. Одним из их аргументов отрицания эволюции был следующий. "Как человек мог "сам по себе" появиться? Почему "сами по себе", в таком случае, не возникли часы с кукушкой?" :D Что-то есть общее в их и Вашем вопросе. :) "Значит ли это, что у человека 4 ноги или колеса?" Это значит лишь, что, в процессе эволюции, наличие лишних ног, рогов, копыт, хоботов, крыльев, бивней, плавников... ...для вида "человек" оказалось не целесообразным, не рациональным.

Вообще-то, разговор свернул в сторону философии. Мне это здесь не хотелось бы обсуждать. Предлагаю считать это философское отступление рационально необходимым и далее продолжить разговор по заявленной теме. :)

Почему не говорит ? Если есть доказательства того, что информация не стирается, давайте их рассмотрим. Если нет - давайте смотреть, что есть общего у двух точек зрения.


О как. Телеология и креационизм ? Ваша точка зрения близка к точке зрения свидетелей Иеговы или как их там. Вы полагаете, что Ваше представление об оптимуме априори истинно и если Вы, исходя из Ваших знаний о мире полагаете, что оптимум находится именно там, то эволюция просто обязана (?) найти его там же. Идея о том, что забывание является эволюционно выгодным, отвергается Вами без рассмотрения. Точно так же свидетели Иеговы с порога отвергают идеи, противоречащие их воззрениям.

С точки зрения математики все просто. Вы неявно полагаете единственность оптимума. Эволюция легко находит локальные оптимумы, но, как правило, не может найти их все. Отсюда пример с колесом.


Предвидя философские и психологические отступления, я поместил тему в разделе "Гайд-парк" а не в разделе "Этология человека".

Предлагаю все-таки попробовать найти инварианты в теме и не утверждать однозначно, что запоминается абсолютно все.

Ну, что за абсурд? :confused: Блин! "Сиротам всегда - ветер в очи!" (Славомир Мрожек "В открытом море". :)) Вы опасный человек. :)Так я скоро буду объявлен православным иудеем.
Ну, не интересны мне все эти философские прыжки с трамплином! Уж, извините!

Разве, случаи восстановления памяти после длительной амнезии не говорят об этом? Или феномен гиперпамяти в состоянии гипноза?

Кроме того, я уже привел схему, поясняющую, на мой взгляд, почему не стирается, а именно - во избежание потери жизненно важной информации. А, ввиду того, что нет возможности определить, какая конкретно информация может оказаться таковой в последующий момент, логично предположить, что запоминается и хранится вся информация.
Давайте, не будем ставить знак равенства между стиранием информации и забыванием.
Забывание, действительно, эволюционно выгодно и я этого не отрицал.

нам тоже говорят преподы, что мозг ничего не забывает, поэтому важно ходить на лекции..

Десятки экспериментов начиная с Пенфилда показали, что энграммы остаются навсегда (вспомните механизм пластичности). У ребенка до определенного возраста они формируются без участия сознания, отсюда серьезные трудности по их поиску во взрослом состоянии. Наиболее легко вспомнить, например, момент получения физической травмы, поскольку это пресловутое сильно-эмоциональное событие, осуществляющее наиболее широкую перестройку сети.

Это не философия, а самая обыкновенная логика.
barbara celarent darii ferio....


Конечно, нет. Они говорят лишь о том, что память может восстановиться.
Но не говорят о том, что ничего не забывается.


Повторю свой вопрос: а он есть, этот феномен ?


Привели, да. Но эта схема ровно ничего не доказывает.


Логично предположить. Но оно не обязано так быть.


Хорошо. Есть ли у Вас доказательства того, что забывание не есть стирание ? Доказательства, не основанные на досужих рассуждениях, а основанные на знании, допустим, биохимии процесса. Или на нейрофизиологических исследованиях. Тут я не специалист...

Но может ли биохимия процесса или нейрофизиологические исследования свидетельствовать о конкретном воспоминании? Очень в этом сомневаюсь. Думаю, что это вопрос, даже, не ближайшего будущего.
Так что, отмахиваться от досужих рассуждений, тоже, не стоит.

Напомню, мы говорим не о конкретном воспоминании, а, наоборот, о забывании. Биохимические или нейрофизиологические исследования могут выявить механизм забывания. Если он такой есть, то говорить о том, что запоминается абсолютно все, не приходится.


Не стоит, когда на них основана частная гипотеза, а не общее доказательство.

Когда Вы утверждаете, что видели слона с красными глазами, я охотно поверю. Но когда Вы говорите, что у всех слонов глаза красные потому что так им удобнее прятаться среди помидоров, я вместе с Вами посмеюсь.

Вот тут как раз есть хорошая аналогия - CD диск. На нем тоже информация "размазана" и нет четко определенного участка с изображением банана. Аналогии тем и плохи - помогают понять то, что уже известно и мешают узнавать неизвестное.

Я за этот вариант!

И что, никто не заметил, что это начало и окончание школы? Может поэтому. Мироощущение перестраивается. Нет постоянного подкрепления знаний типа где какой кабинет в школе находился итд, многое забывается.
Вероятно эволюционно выгодно забыть в какой магазин ходили, и как выглядит сторож гаражного кооператива в вашем старом городе из которого вы уже год как переехали. Особенно в молодом возрасте.

Но вообще согласен с третьим пунктом.

Действительно совпадает... :rolleyes:
Странно, и почему это так?

Не надо путать следствие и причину.
Эти события - начало и окончание школы - совпадают с переломными периодами в развитии психики, а не наоборот. Жизнь подстраивается под особенности психики. А не психика под придуманные правила жизни.

Для доказательства нужно спросить того, восмилетнего, кто не ходил в школу и другим резким внешним переменам в жизни не подвергался, хорошо ли он себя помнит шестилетнего.
Или у деревенского парня 18 лет, который коз гоняет с 12-ти, хорошо ли он помнит то, что было три года назад.
Не знаю как для первого, но для второго порога наверняка основная причина забывания - внешняя. Не нужным становятся школьное мировозрение в институте, или на работе.

В теме стоит вопрос о забывании. Т.е., предполагается, что информация была записана. Если информация в память не поступала, то о каком ЗАБЫВАНИИ тогда, вообще, может идти речь? Абсурд!

Далее, я спрашивал, что именно представляет из себя явление забывания? Или это стирание информации, или "усложнение" ее извлечения. Я предположил второе. Но Вы абсолютно правы! Это - лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ и мне самому интересно, насколько оно соответствует истине.
Кстати, в предположении о стирании информации есть свой мощный аргумент - энергетическая выгода. Зачем тратить энергетические ресурсы на поддержание объекта сомнительной полезности?

Другое мое предположение было о том, что запоминается вся информация, проходящая через сенсорику организма.
Вы оппонируете мне следующей аргументацией:
Но в заметке речь не идет о запоминаемом информационном массиве, а лишь, о механизме запоминания и выработке условного рефлекса (навыка). Согласитесь, это, опять-таки, разные вещи.

Тем не менее, спасибо за ссылку. Статья и ее обсуждение оказались для меня интересны и полезны.

Не торопитесь с выводами! Для обеспечения жизнедеятельности нейрона, как и других клеток, всегда нужны ресурсы.
Проведем аналогию. (Хоть есть мнение о неуместности такого деяния. :D)
Имеем мышцы. Если мы их тренируем постоянно, то они увеличиваются в объеме и т.д.. Но, если мы прекращаем задействование этих мышц, то они, со временем, атрофируются. Почему мы не можем допустить подобное в отношении нейрона?
Да, но в момент запоминания (создания "документа" "Воспоминание о первом поцелуе"), в процессе участвовали все органы чувств и каждый "создал" свои синапсы, соответствующие этому волнующему моменту. А это уже не три нейрона, а если еще вспомнить, что каждый из органов чувств имеет не по одному рецептору...:) С другой стороны, так информация о событии гораздо надежнее впечатывается в память. И чем более "чувственно", эмоциональнее событие, тем "крепче" запоминается.
Для выработки условного рефлекса это, вроде, справедливо. А как быть с "первым поцелуем", оставшимся в памяти "навсегда"? Где здесь "время на разрастание"? :cool: Кроксворд! Рекбус! Загадка природы! :)

Не обязательно снится. Мы долго находимся "под впечатлением", постоянно вспоминаем и, как бы, заново переживаем случившееся.
В этом что-то есть! Возможно, - кусочек истины! :)

В связи с таким "прорывом" :), хочу еще заострить Ваше внимание на роли эмоций в процессе запоминания. Получается, что

потребность в эмоциях относится именно к информационным потребностям!

Симонов тот ещё математик. Из книги я понял, что в его структурной формуле должна стоять дельта (Ин-Ис), то есть изменение оценки вероятности. Почему он её (дельту) туда не вписал, непонятно.

Вы рассматриваете примеры, где эмоции слабы, а потому разобраться трудно. Возьмите пример, когда человек идёт по пустыне, мучимый сильной жаждой и вдруг натыкается на оазис с питьевой водой. Что в результате? В результате он испытывает сильнейшую положительную эмоцию. Заметьте жажда ещё даже не начала удовлетворятся, то есть боль от недостатка воды остаётся, но она перевешивается положительными эмоциями. Откуда они? Из изменения прогноза, как это следует из формулы.

Хотя, я бы сказал по-другому. Так как я считаю, что эмоции это безусловные рефлексы, то в данном случае появление прогноза, что скоро произойдёт избавление от боли(жажды) приводит к частичному срабатыванию соответствующих безусловных рефлексов. Остальная часть удовольствия будет получена во время непосредственного избавления от жажды.

Я вот подумал, ведь всегда при избавлении от боли получается удовольствие, если уходит очень сильная боль, то кайф настолько силён, что просто лежишь и погружаешься в эти ощущения.

неэтолог толку-то, всё равно наиболее логичные определения общепринятыми не станут. Потому что думать не интересно, а интересно, наоборот, словоблудить.

Да! Словоблудия много, но, все же, такой настрой не правильный. Многие общепринятые термины размыты, многозначны, не имеют конкретности. Большинство людей привыкли употреблять их не задумываясь над сутью. Надеяться на то, что твое определение сразу всеми будет принято, не стоит, но, если оно верно, то есть шанс, что приживется. Для восприятия нового всегда нужно время, а, когда приходится ломать устоявшееся понимание, старую, казавшуюся удобной и правильной интерпретацию, не каждому нравится и по силам такая ломка мозгов. Для примера два термина МЫШЛЕНИЕ и ИНТЕЛЛЕКТ.

Почему с "чистого листа" ?
 

По мне, так тема очень интересная, и к этологии прямое отношение имеет, но вот одного не пойму: почему надо обязателно отбросить все, что за три столетия люди сделали, которые в этой области специалистами назывались? Почему бы не поинтересоваться, что в этом направлении электрофизиологи, в частности, сделали? Для чего начинать с чистого листа?:confused: