Национализм (ксенофобия) и плотность населения.
 

Почитав труды классиков, я обнаружил многочисленные упоминания о связи между (как бы это назвать ?) пропагандой групповой исключительности и плотностью населения. Например:


Небольшой исторический экскурс заставляет сомневаться в справедливости этого тезиса.
Начнем с того, что национализм в том виде, в котором мы его знаем сейчас, был придуман в 19 веке писателями-романтиками. Среди наших можно вспомнить Вл.Одоевского. А что было до того ? Была идея противостояния христианского мира и враждебного языческого окружения. Это не мешало воевать между собой, но идея о том, что немцы и французы (итальянцы, поляки и проч) чем-то непримиримо различаются, отсутствовала. Вы ее не найдете ни в одном средневековом литературном произведении. А вот ненависть на религиозной почве - сколько угодно.
Но ведь религия врожденной программе распознавания "свой-чужой" не видна. Не понимает эта программа важности вопроса о filioque.
А до этого был эллинский мир и варвары. И хотя внешние различия и отличия образа жизни в греческих городах были весьма велики, точкой приложения ненависти была все-таки разница в языке (не религии! и не национальности!)

Теперь попробуем оценить силу этой ненависти. И получим удивительные факты. На крайнем севере, где плотность населения крайне низкая, основным способом взаимодействия между противостоящими группировками был геноцид - вырезали побежденную деревню под корень.

Греки были весьма нелюбезны с варварами. Известен случай, когда посла варварской державы казнили за то, что он осмелился разговаривать по-гречески (история умалчивает о том, понимали ли греки по-варварски. скорее всего нет). Геродота проклинали за то, что он писал что-то хорошее про варваров.

В средние века отношение к сарацинам было чуть более умеренным. А плотность населения возросла. У арабов даже позаимствовали математику и труды Аристотеля. Когда дело доходило до войны - да, резали без разбора, но в мирное время терпели. Даже инквизиция формально не имела права трогать иноверцев.

Двадцатый век принес с одной стороны случаи масштабного геноцида (отличающегося от действий чукчей, греков в Милосе и римлян в Карфагене лишь количественно), а с другой - Гаагскую конвенцию.
А плотность населения возросла очень сильно.

Складывается впечатление, что агрессия по отношению к "иным" не определяется каким-то одним фактором, вроде перенаселенности или доступности ресурсов.

Еще один фактор - упадок
 

Краткий конспект с купюрами:

Гибель империи

Solano,

А к чему тут этот бред православного на всю голову автора, пострадавшего от перестройки ?

О, сколько эпитетов 8)
сразу чувствуется изобилие аргументации =)
что там у автора с перестройкой, мне не интересно,
но «эндогенный психоз II–III веков» придумал явно не он.
у эллинов была та же история,
желающие могут полюбопытствовать у "неперестроечных" авторов.

Специально поискал фразу «эндогенный психоз II–III веков». Она встречается ТОЛЬКО в копиях этого самого текста, щедро разбросанных по инету. Разбирать подробно вранье автора, встречающееся почти в каждой строчке, честно говоря, лень, да и форум тут не об этом. Потому и спрашиваю: к чему это Вы ? Я как-то не понял связи.

Так этот термин звучит или не совсем так, не суть важно,
о явлении упоминается и у других авторов, но они, вероятно тоже все врут о крушении империй, и конкретных процессах при этом происходивших, демографических или национальных.
Обсуждения я тут не вижу, а полемика мне не интересна.
Но по уровню аргументации и учтивости, я так понимаю дело не в тексте =)

Не знаю, мне кажется, что Вы то ли обиделись за автора, который действительно городит всякую чушь, то ли решили перевести обсуждение из конструктивной формы в кидание дерьмом, но уже внутри этого форума... не знаю. Зачем быть учтивым по отношению к людям, которые пишут что-то вроде "Ни одна империя в истории человечества не прожила столь долго как Византия. Она просуществовала 1123 года" или "император Алексий Комнин ... подписал международный торговый договор, названный «Золотая булла»" ? Может, и к фоменковцам тоже учтивость проявлять ? ИМХО, если данный организм не является участником именно этого форума, то проявлять учтивость к его вымыслам не нужно.

Самое главное - в тексте очень мало конкретной информации, очень много эмоций, и очень много вранья. Аргументация по каждому пункту займет много времени; любой желающий может проверить те немногие факты, которые в сильно искаженном виде сообщает нам автор. И главное, на мой взгляд, статья не имеет отношения к вопросу.

Я незнакома с автором, а киданием дерьмом занимаетесь вы - заявления вроде "зачем это постить" - из разряда грязной полемики;
хотя уж столько раз на _этом форуме_ призывали участников хотя бы заглянуть в пособие Поварнина:
голословные уверения, что некий текст "вранье", потому что дескать он "разбросан в сети" и у автора что-то там с перестройкой это не обсуждение, это как раз по теме _этого форума_ 8))
Мне интересны различные мнения,
даже если автор написал памфлет на нынешнюю жизнь в форме исторического очерка, то и об этом специалист по Византии мог было заявить корректно и внятно, если бы, они действительно были, внятные доводы =)
То, что вам чье-то мнение не нравится, еще не повод заниматься охаиванием.
Насчет связаности с вопросом у меня свое мнение, но при таком тоне, как вы себе позволяете, продолжать какой-либо разговор не намереваюсь.

Ну уж... Вопрос "зачем это постить" - это и есть вопрос "зачем это постить". Ничего личного или оскорбительного - я действительно не понимаю, какая тут связь.
Что текст вранье ПОТОМУ, что он разбросан в сети я не говорил, не пользуйтесь нечестными приемами ведения дискуссий (см. Поварнина).
Автор путем передергиваний, подтасовок и искажений исторических фактов (очевидных даже мне, НЕ специалисту по Византии) пытается насильственно сблизить некорректную версию распада Византийской империи с некорректной же версией распада СССР. Просто чтобы сделать некие общие заявления о злокозненном западе и попиарить православные ценности (так, как он себе их представляет).

(Да, если Вам очень хочется, я могу разобрать статью по косточкам, но есть ли в этом смысл ?)

Нехорошо!
 

Alex, вы очень выборочно меня процитировали.

"...Второе объяснение, которое приводит Виктор Дольник – это расизм и нацизм, как форма снижения плотности калапсирующих скоплений. При превышении численности популяции выше определенного порогового значения, у человека срабатывают программы «разделись на своих и чужих» и вместе со «своими прогони (убей) чужих». Релизером (пусковым механизмом), который запускает подобное инстинктивное поведение, видимо служит любая форма средового дефицита (территории и личного пространства, репродуктивных партнеров, пищи и т.д.). Однако, слабым местом этой гипотезы является отсутствие аналогий в животном мире. При всей оригинальности идеи, Виктор Рафаэльевич не приводит примеров подобного разделения на «своих и чужих» в среде приматов или птиц.

Более того, существуют факты, которые свидетельствуют о то, что у приматов повышение плотности приводит к снижению уровня агрессии. Например, французский этолог де Вааль описывает колонию шимпанзе в Арнемском зоопарке (Нидерланды). При переводе большой группы обезьян на зиму в маленький вольер (всего лишь 5% от площади большого летного вольера) оказалось, что в зимнее время все ожесточенные конфликты самцов за власть стихали, возрастал уровень аффилиативного поведения, умиротворения, грумминга. Впрочем, данное наблюдение нельзя считать сделанным в естественных условиях существования – группа хорошо знала оба вольера, в ней отсутствовали чужаки…Пожалуй, только у крыс достоверно установлено, что повышение плотности приводит к увеличению уровня агрессии (знаменитая серия экспериментов Дж.Колхауна)..." http://ethology.ru/library/?id=261

Я цитировал не эту статью, но неважно. Я не хочу спорить с Вами или с Дольником. Я просто хочу сказать, что мне кажется, что именно этот тезис в свете исторических данных несостоятелен. Что касается других гипотез, то я бы предложил как-то классифицировать исторические примеры человеческой ксенофобии (например, по способу выделения чужаков) и посмотреть, есть ли аналоги у животных. Или если не аналоги, то хотя бы рациональные объяснения данной формы поведения. Может быть, мы имеем дело не с одним явлением, а с несколькими ?

Alex, явление есть, было и затрагиваемой темы касается. ваши придирки к профессии, убеждениям и мастерству изложения непонравившегося автора, сути не меняют. Факты о каких-то несоответсвиях в тексте - это выкручивание постфактум; заявление "чего тут постить о перестройке на всю голову" - не вопрос, а немотивированная грубость.
Охотно бы разделила ветку, оставив "колодец вашей мудрости" незамутненым какими бы то ни было сообщениями, но сомневаюсь что это что-то даст; это уже не первый случай, что вы цепляетесь к личности автора, игнорируя цель разговора; одного алкоголиком приложили, испортили тему, которая могла вырасти в интересный раздел, этот виноват своими убеждениями; игры не достойные пристойного обсуждения.

Sher, а вот живут тайванцы, тут работающие, - в немыслимой тесноте живут, чуть ли не в курятниках, из сетки-рабицы под пластиковым навесом, койки впритык в два этажа и однообразная работа в поле изо дня в день - не заметно ни агрессии, ни выраженных напрягов между ними. Мордобой и пьянство точно исключены. И на родине многие жили не в особо лучших условиях (отчего и уехали), но Вы же сами наблюдали на месте - люди не злобливые. И с демографией у них в порядке =)
Видимо не только от условий бытования зависит, есть еще факторы, более сложного социального порядка.

Solano, независимо от личности автора - чушь есть чушь. И для того, чтобы заведомую чушь вносить в обсуждение, нужны какие-то достаточно серьезные основания. Я не знаю, кто там автор, не имею ничего сказать на тему его личности, но написал он бред. И если Вы полагаете, что имеете право заявлять "по уровню аргументации и учтивости, я так понимаю", то логично было бы признать то же самое право и за мной. В процитированном отрывке я точно так же прекрасно понимаю, что дело не в Византии и не в истории вообще.


Вот это интересная тема. Можно ли считать советское общество более однородным, чем наше ? Видимо, да. Была ли там агрессия к "чужим" более выражена ? Видимо, да. Хотя состав "чужих" отличался.

Видимо, тут есть две составляющие: потенциальная агрессия и наличие "образа врага". Если навязываемого "образа врага" нет, то агрессия выплескивается хаотически. Если какое-то направление агрессии доминирует в силу пропаганды или в силу естественной самоорганизации, то появляется то, что мы называем "нацизм", "фашизм", итп.

Вот те же греки. До войн А. Македонского они были крайне нетерпимы к варварам. А когда варваров включили в состав греческого государства, пошел процесс интеграции. Стали объединять религии. Но на количестве войн это не отразилось.

Значица так, Alex. Выношу первое и оно же последнее предупреждение. Слова чушь, бред и т.д. оставьте для поседелок на кухне.

Solano,

Я надеюсь, Вы несколько успокоились, и сможете прочесть вот эту статью по поводу приведенного Вами отрывка:

http://www.apn.ru/publications/article19114.htm

Честно скажу, я не знал, кто автор и каков источник цитат, и вообще первый раз в жизни их видел, но моя оценка В ТОЧНОСТИ совпадает с оценкой Юрия Нерсесова. Спасибо за внимание, и, пожалуйста, не считайте объективную оценку переходом на личности.

Алекс я предлагаю Вам оставить эту статью и автора в покое.
Цитата, конкретный отрывок, касалась только одного факта, имеющегося у разных авторов.
Если этот источник в целом оказался тенденциозным, это не отменяет необходимости придерживаться приличного тона на публичном форуме.
Он достаточно просторен, поэтому надеюсь вы оцените мое предложение по возможности меньше пересекаться.
Всех благ.

Так это не работает. В советском обществе к иностранцам относились лучше чем к соседу. И вообще человек склонен относится к соседу как более мерзкому конкуренту чем к дальнему не представляющему непосредственной опасности. Мелкие племена например враждуют с соседями, но с дальними племенами поддерживают дружественные торговые связи. вплоть до создание переводчиков путем ОБМЕНА ДЕТЬМИ.
Поэтому очень интересно каков реальный механизм:

Он ведь не всегда срабатывает :-))
Вторжение испанцев в южную америку и борьбу против инков поддерживали все мелкие порабощенные племена :-))
С другой стороны национальный плебс будет с большей вероятностью поддерживать национальную элиту, даже если он до этого боролся с этой самой элитой :-)) Так же механизм мелких внешних войн, как средство внутренней консолидации сообщества в целях предотвращения смены элиты.(пусть даже разделение элиты поверхностное :-))

Так это и есть действие "правила трех дистанций" в чистом виде:)
Человек в своем поведении следует именно этой закономерности. Надо просто уметь увидеть это в повседневных отношениях. Один пример -кого опасается руководитель? Ну, естественно не уборщицу или клерка -они слишком далеко от него по рангу (по дистанции), а вот его замы уже находятся в той "зоне", когда надо быть постоянно в готовности к проявлению желания занять его место, и вести себя по отношению к ним адекватно их поведению -кого задавить, кого уволить.
А возьмите общение с чиновником. Да пока вы проходите мимо него он спокоен (дистанция безопасности), а стоит обратиться с вопросом и уже напрягся, ведь не ровен час все выльется в конфликт, пойдут жалобы , а там и (как вариант) наказать могут или уволить. Все по ситуации -на кого нарвешься.
Борис Кирпиченко часто задает вопрос о практическом применении этологии в жизни человека. Один пример я только что привел- умение постоянно интерпретировать "правило трех дистанций" на общение с людьми в конкретной ситуации.:)

По идее да, но Вас не смущает тот факт, что эти "дистанции" в рассматриваемом примере весьма условны ? То есть человек, абстрактно ненавидящий евреев, может вполне терпимо относиться к своему соседу соответствующей национальности, в явном виде делая для него исключение. А вот неприязнь к таджикам и узбекам имеет намного более личный характер.

Можно принять такую гипотезу: в культурном контексте есть какой-то аналог расстояния, нечто, воспринимаемое как аналогия.

Или же есть два различных механизма, работающих на одно и то же. Например, осознание "внешней угрозы".

Все они понимают, но борются за выживание и никакие условности , которыми так изобилует человеческое "сознание" , не могут этому противостоять. Внутривидовая борьба в чистом виде.:) Ведь вытеснили же серые крысы из Европы черных, в свое время.

Нет не смущает.

Физическое расстояние ведь корреспондируется с психической реакцией, так что тут наверное об аналогии говорить особого смысла нет, поскольку речь идет по сути о системе зависимости реакции от силы раздражителя. «Дистанцию» можно рассматривать, и как частный случай ( в метрах) и как обобщенное условное наименование параметра от которого зависит сила раздражителя.
Теперь о Вашем примере. Первое на что я обратил бы внимание, что евреи не столь редкое явление среди русских на протяжении нескольких веков. И совместное проживание привело к определенному сближению. Таджики и узбеки для большинства россиян были до последнего времени чем -то далеким и чуждым , поэтому внезапное их массовое появление среди коренных жителей и вызывает реакцию отличную от реакции на «привычных» евреев. Кроме того евреи живут вперемежку с русскими, а таджики и узбеки пока скорее встречаются на улицах и где и чем они живут , многим неясно. А все неясное настораживает. Будет узбек соседом, примет традиционные формы поведения ( я очень усредняю, конечно) для жителя многоэтажки,т.е. будет информация, постепенно возможно и отношение будет к нему меняться как к «своему узбеку».

Krass, тогда я задам еще один вопрос. Не может ли очевидная нелинейная зависимость реакции на "чужого" от условного расстояния иметь эволюционный смысл ? Мы же все-таки говорим о представителях одного вида. Если где-то рядом, в своей стае есть кто-то непохожий, например, урод, то имеет смысл относиться к нему враждебно. А пришелец из чужой стаи может нести полезные гены. Как-то так.

В названии темы стоит слово "ксеноФОБИЯ". На мой взгляд, оно точно передает суть. По природе, человек всегда с недоверием и опаской относится к неизвестности. Незнакомый человек (даже не будучи другой национальности) поначалу, воспринимается, как потенциально опасный. Сосед, который живет рядом, уже "изучен", он может быть опасен, но эта опасность определена, она стала "нормой жизни".
Страх перед непознанным - нормальное природное явление. Он оправдан и, чаще всего, сходит на нет, после исследования объекта, его вызвавшего. Но, когда он превращается в ФОБИЮ - однозначно, болезнь. (Так же, как и агрессия. Неоправданная, затянувшаяся агрессия - болезнь). Мало того, ксенофобия - это еще и культивируемая болезнь. А культивируется она с помощью национализма. Категории непознанности, неисследованности подменяются категориями более агрессивными - чужой, чуждый, опасный.
И реакция на чужака будет различная, в зависимости от его пола и возраста (женщина, ребенок или взрослый мужчина).
Так или иначе, ксенофобия ( расизм, антисемитизм...) - порождения изуродованной культуры (скорее, ее отсутствия), воспитания, идеологии, морали.

Ну так вот, в первом посте я писал о том, что с некоторыми оговорками, можно считать, что неприязнь к чужакам с ходом истории уменьшается. Так что не получается так, что есть какая-то "правильная" культура, не предполагающая ксенофобии, а есть ее позднейшее изуродование.
Скорее наоборот, есть первоначальная ненависть и боязнь, и есть культурно воспитанная терпимость.

Я не могу согласиться с этими двумя словами. По-моему, изначально существует опасность неизвестного. После определения (исследования) степени угрозы, может возникнуть агрессия, ненависть. Но, если исследованный объект не представляет угрозы, зачем его терпеть? Терпимость - слово, эмоционально воспринимаемое в связи с болезненным состоянием (терпят какую-то боль, неудобство, ею вызываемое).

Не соглашусь с первой частью. Агрессия прекрасно возникает по отношению к неизвестным объектам или явлениям. Попробуйте напугать кошку или собаку чем-то, что она не понимает или никогда не видела. Первая реакция - агрессия. А слово "терпимость" или "толерантность" - не мое, но, возможно, оно отражает суть явления - подавление агрессии.

Первая реакция - испуг. И, если, источник опасности не исчезает, а продолжает представлять угрозу и нет возможности ее избежания, - следует агрессия, как контрмера.

Krass, а нельзя ли поподробней об этом законе трех дистанций, о том как Вы его понимаете? :)
Тем более что с одна дистанция совпадает с разумной - это расстояние удара, а вот с другими :-))
Тем более отсутствует вроде бы разумная дистанция невидимости (не слышимости, не ощущаемости(допустим по запаху))

Еще раз на тему ксенофобии. Интересный, как мне кажется, пост в ЖЖ:

http://funt.livejournal.com/132598.html

По мысли автора, основой идентификации "свой"-"чужой" является не внешность, а поведение. И что-то в этом есть. Если считать, вслед за автором, что ксенофобия это всего лишь проекция культурной разницы, то все становится на свои места. То есть:

- по мере увеличения плотности населения толерантность повышается.
- по мере увеличения плотности населения объективные неприятности от несовместимого поведения увеличиваются непропорционально, а намного быстрее.
- это порождает ответную агрессию
- в результате возникает иллюзия того, что с ростом плотности населения растет нетерпимость.

У тех же японцев и китайцев, при плотности населения намного выше, чем у нас, агрессия в обществе намного ниже.

В российском обществе не изменилось ничего - показуха есть главная русская национальная черта

перед таджиками и узбеками показуху устраивать бессмысленно, но их также успешно использовали для той же покахухи перед иностранцами :

"кремль считал своим долгом демонстрировать всему прогрессивному человечеству бурное развитие национальных культур. В каждом кишлаке и ауле полагалось содержать целое созвездие творческих интеллигентов, основное достоинство которых заключалось в пятом пункте паспорта.

Для негров преклонных годов и прочего угнетённого пролетариата наличие тысяч разноцветных писателей, поэтов, художников и композиторов должно было стать мощным стимулом к социалистическому выбору.
Ведь только в самом гуманном и прогрессивном обществе вся эта публика смогла бы печатать свою макулатуру за казённый счёт, да ещё и получать за неё изрядные гонорары! Это жадные буржуины не желали кормить авторов, чьё творчество интересно только библиотечным тараканам. В СССР таких откармливали тысячами, а некоторые делали блестящую карьеру."

отсюда возникала ненависть основного государствообразующего населения к привелегированным национальностям


Япония мононациональное государство, а нац меньшинства Китая живут в своих автономных уездах и являются для ханьцев тем же чем еще недавно для русских являлись жители нац. республик СССР:

С плотностью населения никакой связи здесь не вижу

инстинктивного отвращения к особи иного экстерьера как к возможному носителю болезни.

Что-то в этом есть, хотя у Дольника другая версия - почему именно нам неприятны наши ближайшие родственники приматы и симпатичны более отдаленные родственники, в особенности хищники :)

Никто и не спорит, что такие программы есть, и что они эволюционно обоснованы. Вопрос стоит иначе: перенаселение активизирует эти программы или наоборот - выключает ? Причем речь идет именно о реакции на внешне, экстерьерно чужого.

Я считаю, и пробую это доказать, что перенаселение деактивизирует программы распознавания чужака по внешности и заставляет терпимее относиться к "чужим". Но перенаселение совершенно объективно требует определенного поведения, формируемого с учетом этого перенаселения и постоянного нарушения зон контакта.

Еще пример: в Москве и Питере люди одеваются как угодно. Кода одежды в принципе не существует. В городах поменьше он есть. В деревнях - очень силен.

С другой стороны, деревенские крайне лояльно относятся, например, к тому, что кто-то в 3 часа ночи играет на гармошке. А в городе это вызывает агрессию.

Ага - просто люди(с детства) привыкают к большему разнообразию внешности и культурных проявлений. И тогда снижение порога допустимого происходит автоматически.

Наверное с перенаселением(толпой) - та же проблема что и навозом на улицах(раньше считалось невозможным жизнеобеспечевание больших городов, тк они должны быть завалены огромным количеством лошадиного новоза)
То есть повышаются требования к гигиене, дезодоранты снижают действия феромонов и тд и тп Очень четкие различия если проследить линию: деревня - крупный город - америка(пост-индустриальная культура)

первое похоже не совсем верно.
Классическим пример народы Маори и Мариори(Архипелаг Чатем. Новая Зеландия.)
Малочисленные охотники собиратели Мариори завоеваны более многочисленными и агрессивными земледельцами Маори. У Маори, кроме всего прочего были гораздо более многочисленные внутренние конфликты.

С другой стороны, есть характеристики первопроходцев и исследователей о чукчах, как о задиристом, драчливом и даже агрессивном народе.
В 19 веке подчеркивали именно бытовую агрессивность: драки, бытовые конфликты, задиристость.

Способ войны в древних и примитивных культурах тоже подтверждает эту мысль. Грубая статистика потерь победителей в войнах греков дает около 5%. Тогда как проигравший терял гораздо больше. Иными словами риск погибнуть в прямом столкновении был гораздо ниже, чем погибнуть после проигрыша такого столкновения.

Примечательно, что бегство "всегда начиналось с задних рядов".
Причем бегущие подвергают опасности неминуемой гибели своих сражающихся товарищей.
Отмечается неожиданность и инстинктивность явления бегства с поля боя.

А у маори, живших на значительно большей территории действительно была более высокая плотность населения ? А у мориори, вынужденных приспособиться к условиям очень маленького острова она действительно была ниже ?


И не только чукчи. В преданиях нганасан геноцид представлен как основное средство решения конфликтов.