Иван, насчёт суицида я даже не стану критиковать твой подход, я его считаю просто несерьёзным нисколько. Просто то ты разделяешь и для тебя комфорт-дискомфорт и положительные - отрицательные эмоции - разное. А насчёт суицида ты всё метёшь в одну кучу без разбора. Точно, сытые европейцы сильнее голодающих негров страдают от неразделённой любви :)
А не кажется ли тебе что как раз сытость каким-то образом усиливает суицидальную тенденцию?

Не мету в одну кучу. Это для тебя, метафорически. Чтобы было легче понять.
Эмоции не бывают причиной поведения. Поэтому везде в причинах поведения нужно искать дискомфорт, который устраняется этим поведением.

Нет. Суицидальные тенденции у европейцев усиливает то, что у них уже нет традиционных алгоритмов устранения дискомфорта зависимости от мнения других, дискомфорта страха и дискомфорта угрозы потери ценности.
У негров в Африке такие традиционные алгоритмы еще пока остались, общечеловеки их еще пока не вывели.

Знаешь, в данном случае я с тобой как раз согласен. Более того, хотя эти ценности придумали древние жрецы, но всё от суицидов и алкоголизмов. они, вероятно, помогают.
а вот тут я с тобой не согласен, и, возможно, никогда не буду.

Там у нас где-то заморожен вопрос об эмоциях. Вот снова на них наткнулись.
Пора темку об эмоциях открывать или найти забытую.

серьёзный дядька :p
но мы же будем разбираться с суицидом или будем заниматься эмоциями?
О них можно говорить долго, но всё же как может быть возможен суицид? :confused:

Ты же полагаешь, что эмоции могут быть причиной чего-то...........ну так какая проблема, эмоции взыграли - получи суицид. С чем ты хочешь разбираться?

Жрецы - не жрецы, но какие-то неглупые люди их придумали. И успешно используют тысячи лет.

Ну что ж, бывает :)
Искать причины поведения в эмоциях так же увлекательно, как коту прыгать за солнечным зайчиком. Хорошая развлекалочка, как говорит Неэтолог.

Кстати, да. Разгильдяй, а ларчик-то просто открывается с твоим подходом.
У человека взыграли эмоции, он в состоянии аффекта - вот и суицид. Чем тебя твое же объяснение не устраивает?

Не устраивает то, что это не соотвествует действительности. Большинство "успешных" суицидников готовятся к суициду спокойно и некоторое время, всё расчитывают и даже пересраховывваются. Кобейн употребил лошадиную доху героина, прежде чем выстрелить себе в рот, вообще-то и без стрельбы не факт что выжил бы. Например.

Спокойно рассчитывают, но суицид не совершают. Потом наступает состояние аффекта и суицид совершается.

Лишнее подтверждение, что Кобейн мог действовать в состоянии аффекта. Зачем себя убивать дважды?

нет, Иван. почитай сам, погули тему. Об этом не шибко любят писать, но бывает, что взрослый человек расчётливо и обдуманно готовятся и в рассчитанное время спокойно без бурных эмоций совершают.

Спасибо, исчерпывающий ответ :)

Иван, я хотел сказать, что однозначно многие, если не большинство суицидников, совершают свой суицид обдуманно и с предварительными приготовлениями, что уже исключает немедленный суицид в состоянии аффекта. Наверное. это касается и знаменитостей типа Коббейна или Моррисона.
Биологическая природа должна всяко не допускать подобного, по крайней мере если в книжках пишут об этом правильно и если ещё я их правильно понимаю. И не спишешь всё на "дискомфорт" или на "аффект"

Это если природу не губить, а позволять человекам жить в естественных условиях. Таких ведь уже и нет почти на земле.
Ну и питание играет большую роль. Все совершившие суицид ели огурцы.

Неэтолог, наскучили твои огурцы. И помидоры. Если смотреть на явления трезво :) то должно быть так, что в конечном счёте человек более или менее создаёт окружающую среду именно таким образом, чтобы в ней смогла жить имеющаяся биологическая природа. Понятно, что если бы под это же не был заточен автомобиль, вряд ли бы смог им управлять :)
Соответственно, суицид, а тем более спокойно-обдуманный должен быть чем-то невозможным, не знаю при каком стечение обстоятельств случающимся. Тогда как на самом деле вовсе он и не редок.

Полагаешь, тебе удалось обосновать почему суицид должен быть невозможным?

Я не пытался обосновывать. Обдуманный и хорошо подготовленный суицид невозможен, потому как ему должна препятствовать самая базовая потребность. И, соответственно, эмоции должны всегда успеть возникнуть и склонить ум не суицидироваться :)

Можешь назвать эту базовую потребность?

да, потребность сохранять собственную жизнь. Нахрена тогда было антилопам так нестись от этих львов?
и про суицид :) давай так, примерно. Я могу себе представить "суицид по Ивану" от самого крайнего, просто невыносимого дискомфорта и в состоянии аффекта, т.е. под воздействием доминирующих эмоций потребность не успела сработать. Но если ты обдумываешь такой вариант поведения, то потребность просто не может не сработать и не развести тебя рационализацией.
Имеется только одна аналогия. Бывает, не осознаёшь и никаким местом не чувствуешь, что тебе хочется выпить, но всё вокруг поворачивается таким странным образом, что к вечеру пятницы ты с готовым и кажущемся тебе самому логичным оправданием заливаешь первый стакан. Причём когда вдруг до тебя доходит что водка сумела через твою же логику тобой управлять. Это ужасное ощущение, кстати.

Антилопы отвлекают львов от своих телят и часто становятся жертвами.
У человеков воины не имеют потребности сохранять собственную жизнь.

Видишь, уже не всегда базовая потребность преобладает над другими потребностями.

неэтолог, давай не будем, мы не в 4-м классе.
Это совершенно не похоже на суицид - отдать жизнь за своих детей (родственный) или за своё племя (социальный). Потому что это делается не с целью лишиться жизни, а с целью наоборот, сохранить чью-то. Суть суицида и заключается в том, что сделать это без пользы, в своё удовольствие.

Ты плохо выучил урок по этологии, садись - двойка!

Ничью жизнь антилопы и воины не спасают. Ими движут совсем другие мотивы. Забудь об альтруизме, нет в природе никакого альтруизма, только честная торговля и различного рода обман.

Неэтолог, ну ты взрослый чел, а пишешь такую чушь
я, конечно, понимаю, что эту мысль стараются людям внушать по всему миру в идеологических целях. Но это не означает что ты, как умный дядька. должен этому поверить?

Естественно, суицидники могут обдумывать саму возможность суицида. И совершать к этому приготовления. Но все эти действия они могут совершать в состоянии аффекта.
Заметь, это не мое мнение, что эмоции являются причиной поведения человека. Мое мнение, что эмоции могут только изменять дискомфорт человека. А вот уже дискомфорт вынуждает человека действовать.

Аффект - это эмоции. Эмоции не вызывают поведения. Эмоции изменяют дискомфорт. Типа положительных и отрицательных обратных связей в технике.

Потребность - художественный образ.

Это ощущение будет ужасным до тех пор, пока не поймешь, какой дискомфорт ты устраняешь своим поведением (напиться "в хлам" с пятницы до вторника). А когда поймешь, сможешь заранее фиксировать возникновение этого дискомфорта и выполнить другой алгоритм поведения, его устраняющий.

иван, я понятие потребность не считаю художественным образом, по крайней мере не в большей степени чем понятие дискомфорта.
мне так не кажется. Никакого "дискомфорта" не чувствуешь при этом. Просто вдруг понимаешь, что не ты сам управляешь собой. а водка за тебя. Когда это ощутишь - тогда и возникает желание/мотив что-то делать, чтобы этого избегать.

нет, состояние аффекта не может длиться долго, тогда оно и называться начнёт по-другому.

Дискомфорт не обязательно ощущается сознательно. Поэтому запросто может быть так, что никакого дискомфорта не чувствуешь.
Понимание, что водка управляет тобой, возникает, когда диспетчер уже выбрал алгоритм поведения и этот алгоритм поведения начал выполняться. Вот тогда человек может задаться вопросом:"Что же я делаю?"
Результат выполнения алгоритма "пить с пятницы до вторника" у тебя вызывает отрицательные эмоции. Эти отрицательные эмоции увеличивают твой дискомфорт (например, дискомфорт от потери ценности, если алкоголизм угрожает семейным ценностям). И уже дискомфорт потери вынуждает тебя действовать тем или иным образом (запрещать смотреть на водку, вступать в общество Анонимных Алкоголиков, общаться на форуме и т.д.).

Я бы предпочёл оставить вопрос отчего же я бросил пить:) раз ты его понимаешь по своему - для чего пришлось придумать сложную систему из многих дискофортов, да ещё и половина из которых вообще сознательно не ощущаются :)
давай говорить о суициде. Состояние аффекта вещь довольно туманная, но то что о нём известно означает, что долго (неделями и месяцами) оно длиться не может. Никакой дискомфорт тоже не может быть устранён суицидом за исключением разве если иметь ввиду эвтаназию больного раком. Но мы рассматриваем определённый случай. Именно тот, который невозможен, но всё же случается и не очень редко. Что взрослый опытный чел, ничем серьёзным не болея, не голодая и на самом деле не имея настоящих проблем вообще (а то и наоборот, знаменитость -миллионер) решает покончить с собой, выбирает метод и время, готовиться и дожидается как совершенно здоровый человек к любому другому действию и потом успешно совершает.
Именно такой случай мне представляется необъяснимым. Интересно было бы спросить что кажут об этом А. Протопопов и Алфёров, упомянутый выше.

Не знаю кто кому и чего пытается внушить, но альтруизма не существует если под альтруизмом подразумевать принесение жертвы без надежды на ответную оплату услуги.

Система типа "ты мне - я тебе" это не альтруизм, это торговля.
Система типа "я увидел врага и бросаюсь на него, а вы все прячьтесь...........затем прошелся и собрался всё оставленное впопыхах добро" это не альтруизм, а обман.

Третьего не дано, или торговля или обман.
Никакого альтруизма не существует, этот художественный образ неизвестно кто и когда выдумал, может быть Иисус, но вряд ли. он был более чем прагматичным человеком.

Попробуй привести пример альтруизма, так будет проще.
Всего один пример и вместо диспута увидишь мою капитуляцию.

Откуда информация, что этот взрослый опытный чел (суицидник) не имеет настоящих проблем?

1. О необъяснимости.
Это действительно необъяснимо коль скоро ты это декларируешь.
Ну сам посуди, как можно тебе что-то объяснить если ты заранее декларируешь - "необъяснимо".

Какие бы абияснялочки тебе не привели - ты будешь стоять на своем "это не объяснение".
Какие бы доказательства тебе не привели - ты будешь стоять на своем "это не доказательства".

Ты не принимаешь даже очевидное, то что сам же используешь, например, не принимаешь в качестве объяснения аномально высокую предрасположенность этих людей к суициду.
Предрасположенность к алкоголизму ты сам придумал, а предрасположенность к суициду не придумал и не принимаешь..........

Ну можно еще тебе задать вопрос, типа, что для тебя будет являться объяснением или доказательством?
Так ведь ты же на него не ответишь, ибо твой ответ прервет игру которую ты устроил.......

2. Когда ты говоришь " решает покончить с собой" то не вкладываешь в слово "решает" никакого смысла.
Попытки оттолкнуться от "решает" уже предпринимались, тебе предъявляли модель и алгоритмы решения проблемы, один из алгоритмов назывался "решил". Ты и этого не принимаешь.

Иными словами, ты включаешь "дурочку" и развлекаешься.
Мне это не мешает, я понимаю твою игру. Даже составляю тебе компанию от скуки. Почему бы не развлечься в нашей скучной жизни.
Но через месяц, через два, развлекалочка себя изживает, приходится что-то решать, к чему-то приходить и делать выводы.
Нельзя же бесконечно талдычить мантру "у попа была собака, он ее убил........", и далее по кругу.......

Определись, чего бы тебе хотелось.
Ежели получить объяснение, то будь добр расскажи что для тебя будет объяснением.
Ежели доказательства, то что для тебя будет доказательством.

По меньшей мере народ получит задание от тебя и пойдет решать задачи.
Не факт что найдет решение, но хоть будет занят делом, а не тем, чтобы развлекать тебя.

Попытайся ради интереса использовать свои уникальные качества идеально подходящие для этолога - например, аномально высокое неприятие простых абияснялочек процессов происходящих в жизни.
Аномально высокое неприятие к предложениям, типа, отдать одно яблоко Пьеро и решить задачку по арифметике.
Аномально высокую чувствительность к аномально высоким зависимостям, например, к алкоголизму.

Ты меня удивляешь...............
Это же из области "ежу понятно".

Ну это же элементарно, Разгильдяй является экспертом, он рассматривает проблемы возникшие у человеков и решает достойны ли они того, чтобы считаться настоящими проблемами.

Вот тебе код:
fjkv48kdf39ng

Зайди с помощью этого кода в программу где Разгильдяй рассматривает проблемы суицидников и пишет по ним заключения.
Узнаешь много интересного для себя.

Например, узнаешь почему Разгильдяй полагает правильным алгоритм под кодовым названием "чем этих детей отмыть проще других нарожать".

Мне за последние три года не удалось обнаружить среди заключений проблему которую Разгильдяй посчитал бы настоящей проблемой.
Сответственно, суицид Разгильдяй полагает прихотью как минимум, как максимум - идиотизмом.

---------------------

Удивительно вот что.
Если ты воспользуешься кодом который я тебе дал, то ты увидишь - суицид по определению Разгильдяя невозможен.
Если Разгильдяй участвует в процессе решения "настоящий проблем", то суицид невозможен.


Вместе с тем, данные говорят о том, что суициды случаются.
Вывод - потенциал Разгильдяя, как эксперта по настоящим проблемам в мире не используется, совсем........можно даже констатировать факт - потенциал Разгильдяя игнорируется..........

Мы просто обязаны направить наши усилия на то, чтобы мир признал экспертный потенциал Разгильдяя, привлек его к решению настоящи проблем и таким образом снизил бы смертность в результате суицидов.

С завтрашнего дня я стану над этим работать. Приглашаю всех.
Вместе мы сможем донести до международной общественности роль Разгильдяя, как эксперта.

Останется самая малость, довести до каждого потенциального суицидника экспертное мнение Разгильдяя. При современном уровне развития коммуникаций это сущая ерунда.

Неэтолог и Иван! Я готов услышать и обсудить любое объяснение, но мне бы не очень хотелось при этом использовать понятия аффекта и дискомфорта, с ними как-то ну совсем по-детски выходит :)

А если объяснять ранговостью, то нормально будет? :)

ранговостью? Типа настолько низкий ранг, что с таким категорически не хочется жить? Тогда почему обезьяны живут? :)

Тогда почему обезьяны живут?

В камне высечь, в золоте отлить.

Угу, отлить в граните. Обезьяны не заканчивают жизни суицидами. Почему тогда, если объяснять ранговостью хоть и дискомфортом?

Про ранговость - это шутка была, Разгильдяй. Да ты и сам это наверняка понял.
Теперь серьезно.
Ты имеешь в виду, почему бедные несчастные животные, которые всю свою жизнь проводят в жестокой борьбе за существование, не заканчивают жизнь суицидом? А богатые и внешне благополучные Хомо, бывает, планируют и совершают самоубийство?
Отвечаю. Заранее понимаю, что ответ неубедителен, но тем не менее.
1) Животные не бедные и не несчастные. Их беспросветная борьба за существование - миф, выдуманный горожанами. Потому что животные в дикой природе далеко не всегда живут в стесненных условиях, чаще всего их в эти стесненные условия загоняют сами люди, уничтожая естественные места обитания. Для диких животных жизнь в своей среде иногда комфортна, иногда нет, но это можно увидеть, только понаблюдав за ними вживую. Короче говоря, жизнь как жизнь.
2) Люди постоянно меняют свою среду обитания. Алгоритмы поведения людей не всегда поспевают изменяться синхронно. Чаще запаздывают. Поэтом никто из людей, даже самые богатые и знаменитые, не застрахован от состояния, когда негатива в их жизни столько, что никаким удовольствием его не перевесить. Это говоря метафорически. А на нашем языке - не алгоритмов устранения возникающего дискомфорта.
Вот и все. Дискомфорт растет, и бывает, что единственный кажущийся реальным выход из положения - суицид.

http://vimka.ru/issledovanie-kotoroe...ent-rozenhana/

Тебе для разминки.

Иван, ну зачем ты снова мне приписываешь чего я не писал ни разу :)
где я говорил о несчастных животных? :) Я просто знаю, что жизнь на природе всяко тяжелее жизни в городе. Выедь на природу и поживи в палатке в лесу неделю, если сомневаешься, или поэкстремальнее чего, деньги забудь дома только :) Тяжелее жизнь не означает быть несчастным.
насколько я понял, ты предлагаешь объяснение в том, что среда меняется столь быстро, что алгоритмы поведения, адаптирующие изменения не успевают вырабатываться. Это и понятно, факт вполне известный, что мы живём в век компьютеров с мозгами каменного века. Но ведь это на самом деле компьютеры заведомо изготовлены под такой именно мозг. И автомобиль и город.
д
Не хочешь же ты сказать, что существуют разновидности дискомфорта, если не устранять которые вовремя, то они будут накапливаться и приведут к суициду? Какие тогда? :)