Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология животных (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Возникновение суеверий (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3772)

Alexander B. 01.03.2013 16:23

Цитата:

Сообщение от Sonta
Идея Данбара в том и заключается что человеческие малые группы не могут превышать численность в 150 человек ...с религией или нет это остается справедливым и в многомиллионном городе
Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Я бы продолжил.
Если ты видишь группу превышающую по численности число Данбара то ищи удерживающие ее силы и полагай их врЕменным фактором влияния.

Да нет, вы его не поняли. Если вы видите скопление людей, превышающее по численности число Донбарра, то это не значит вообще, что это человеечская группа в этологическом понимании.
Всеравно у каждого отдельно взятого человека есть связь не более с чем 150 другими, и религией эти границы не раздвигаются.

Другое дело, что группы смешиваются между собой, так что получаются организации, города, страны... но это "не те" "группы".

нииэтолог 01.03.2013 16:51

Цитата:

жрецы Баала любили/практиковали длиннонудные обращения к богу, за что и были прозваны «язычниками»- у того же Иисуса:

Цитата:

А молясь, не говорите лишнего, как язычники,

Термин язычник и идолопоклонник обозначает одно и то же по сути.
На иврите и греческом есть только один термин обозначающих людей поклоняющихся не единому богу.

Поэтому когда Иисус говорил о язычниках, то не имел ввиду ничего связанного с языком, как частью тела и с языком на котором говорили.
Он подразумевал тех кто не поклоняется единому богу с которым евреи заключили союз.
И употребил в своей речи термин на одном из распространенных в те времена языке, либо на иврите, либо на арамейском, либо на греческом.

Если воспользоваться словарем, то легко проверить, что в этих языках нет различия между язычниками и идолопоклонниками.
В иврите, например, их называют (дословно) служителями богов (овдей элилим в русской транскрипции),
а в греческом чем-то связанным с идолами (я не владею греческим, просто глядя на слово ειδωλολατρικός мне видятся идолы).

halad 01.03.2013 17:04

Цитата:

Всеравно у каждого отдельно взятого человека есть связь не более с чем 150 другими, и религией эти границы не раздвигаются.
Ещё как раздвигаются (хотя религия - это наиболее традиционный вариант). Именно наличие общих идеалов позволяет превзойти это число в любой организации. Случаи огромного числа последователей и их взаимодействия друг с другом наблюдаются в самых разных областях (опять же, смотря какие временные рамки брать). Так, в течении 1 дня и 150 никто не наберёт.

halad 01.03.2013 17:17

Цитата:

Если воспользоваться словарем, то легко проверить, что в этих языках нет различия между язычниками и идолопоклонниками
Так мы говорим о русском языке и русском понятии язычества?
Именно в русском и произошла такая «игра слов».

греч. этникос – 1. "этнический, племенной, народный", 2. "языческий".
евр. акум "язычник", производное от ар. 'ак*ва:м (أقوام) "этносы, племена", лат. паганус "деревенский, простонародный"; 2. "языческий". анг. paganism, а также heathendom"язычество", "варварство", от heath "степь, пустошь, поросшая вереском", "вереск".
нем. Heidentum (то же, что в англ.)
фр. и во всех романских языках – paganisme.
Кроме того, в португальском еще и idolatria (идолопоклонство)
То есть, последователи не-христиан называются по их некоторым свойствам, в русском (переводе евангелия) произошло сближение именно с языком по указанной причине (в русском языке народы называют языками - перевод делался с греческого.).

halad 01.03.2013 17:27

Цитата:

Он подразумевал тех кто не поклоняется единому богу с которым евреи заключили союз.
А каким ещё богам поклонялись в Иудее - читайте библию, там чётко сказано:
12 Оставили Господа Бога отцов своих, Который вывел их из земли Египетской, и обратились к другим богам, богам народов, окружавших их, и стали поклоняться им, и раздражили Господа; (Прит. 29, 18.)
13 Оставили Господа и стали служить Ваалу и Астартам.

7 И сделали сыны Израилевы злое пред очами Господа, и забыли Господа Бога своего, и служили Ваалам и Астартам. (Иер. 7, 9.)

6 Сыны Израилевы продолжали делать злое пред очами Господа и служили Ваалам и Астартам, и богам Арамейским, и богам Сидонским, и богам Моавитским, и богам Аммонитским, и богам Филистимским; а Господа оставили и не служили Ему.

Двенадцати лет был Манассия, когда воцарился, и пятьдесят пять лет царствовал в Иерусалиме, (4 Цар. 21, 1.)
2 И делал он неугодное в очах Господних, подражая мерзостям народов, которых прогнал Господь от лица сынов Израилевых, (Втор. 18, 9.)
3 И снова построил высоты, которые разрушил Езекия, отец его, и поставил жертвенники Ваалам, и устроил дубравы, и поклонялся всему воинству небесному, и служил ему, (Исх. 34, 13. 4 Пар. 21, 3. Деян. 7, 42.)
4 И соорудил жертвенники в доме Господнем, о котором сказал Господь: «в Иерусалиме будет имя Мое вечно»;
А то вы думали, что древние люди не имели ЧЁТКИХ представлений, кому они приносят жертвы, и списываете тысячелетние культы на «суеверия»?
Это христианские бредни, что кроме христиан никто не имеет связанных и осмысленных представлений и понятий о морали, совести, богах и мироздании.

нииэтолог 01.03.2013 18:59

Цитата:

Так мы говорим о русском языке и русском понятии язычества?
Именно в русском и произошла такая «игра слов».

Мы говорим о сути который вкладывается в термин.

Вы сказали "жрецы Баала любили/практиковали длиннонудные обращения к богу, за что и были прозваны «язычниками»-"

Иисус не прозвал их язычниками, он называл их идолопоклонниками или служителями богов.

Язы́чество (от церк.-слав. ıảзы́цы «народы»), то бишь, не только жрецы Баала, но и все другие народы не поклоняющиеся единому богу.

Таким образом термин язычник не имеет ничего общего с продолжительностью молитв.
Никой игры слов не произошло.

Язычник - термин полностью тождественный идолопоклоннику и никак не связан ни с языком, как частью тела. ни с длительностью молитв и их содержанием.

Alex 01.03.2013 19:01

Цитата:

Сообщение от halad
А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

Если термин чисто религиозный, то и объясняется он только в рамках религии. Задорнов тогда (2000 лет назад) не родился. Тексты ходят с 1 века н.э.


Не было этого текста в 1 веке н.э. И слова "язычники" в нем не было. О чем вы ?

Alex 01.03.2013 19:03

Цитата:

Сообщение от talash
Суеверия это условные рефлексы первого порядка.


Извините, но я не спрашивал, что такое суеверия. Это более или менее общеупотребительный термин.

нииэтолог 01.03.2013 19:15

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Если вы видите скопление людей, превышающее по численности число Донбарра, то это не значит вообще, что это человеечская группа в этологическом понимании.
Всеравно у каждого отдельно взятого человека есть связь не более с чем 150 другими, и религией эти границы не раздвигаются.

Другое дело, что группы смешиваются между собой, так что получаются организации, города, страны... но это "не те" "группы".


Не знаю что такое этологическое понимание.
Если оно подразумевает жизнь человека в естественных условиях, то это племена с численностью до двухсот человек.
Но человек научился создавать значительно бОльшие группы.
Каким образом он это делает?
Я полагаю, что при помощи инструментов.

И первым инструментом который позволил создать устойчивые группы большой численности была религия.
Могу ошибаться. Прошу помочь мне и предложить другие инструменты и примеры из истории или логические рассуждения об этом.

О смешивании групп то же самое. На основе религии группы могли смешиваться на ранних этапах развития человечества. Другие инструменты позволяющие это делать мне неизвестны. Помогайте, плиз, предлагайте альтернативные инструменты.

нииэтолог 01.03.2013 19:29

Цитата:

Суеверия это условные рефлексы первого порядка. Типа, пробежала кошка, а потом случилась неприятность. Значит виновата кошка. Так работает дологическое мышление, по нему "после этого" = "вследствие этого".

Точно так же появились языческие боги, то есть идолы, попросил у идола что-то, оно сбылось. Всё, значит идол существует.

Есть один нюанс.
Прежде нежели попросить у идола что-то его нужно создать.
Следовательно идол это созданный человеком инструмент.

Если условно идолов разделить на две категории:
- тех которые что-то дают или от чего-то ограждают и
- тех которые могут влиять на человека и отслеживать его действия,

то первые не могут быть высшими иерархами, это духи, тотемы и т.д., они не позволяют увеличивать группы, вторые же могут быть высшими иерархами , их знает каждый член группы и они знают всех членов группы, что и приводит к возможности преодолеть число Данбара (смысл которого в обязательной иерархической коммуникации всех членов группы).


Часовой пояс GMT +4, время: 19:22.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot