Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   этология саморазрушительного и патологического поведения (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4403)

Разгильдяй 31.01.2017 15:12

Неэтолог! Тогда почему одни словно как спившимися (по поведению по отношению к алкоголю похожи на долго и упрно пьющих) пьют с самого начала, другие спиваются годами, а третьи пьют себе и не спиваются (т.е. признаков алкоголизма так и не проявляют). Все три разновидности чем могут различаться???

неэтолог 31.01.2017 17:08

Цитата:

Все три разновидности чем могут различаться???


Все разновидности различаются онтогенезом.
А ежели по простонародному, то различаются воспитанием.

Ты готов последовательно пройти вместе со мной и всеми желающими форумчанами путь от начала - от сбора информации и фактов до анализа собранного материала и выводов которые можно сделать на этом основании?

Это не очень долго, займет от нескольких дней до недели.
Условие только одно - быть последовательным.
Не переходить к анализу пока не закончим сбор информации, не переходить к выводам пока не закончим анализ.

Если не будем соблюдать это условие, то будем ходить кругами.
Можно в кулуарах открыть новую тему, чтобы тут не мешать никому.

Разгильдяй 31.01.2017 21:45

Видишь ли, Неэтолог, если они различаются воспитанием, то если только чем-то до тех пор как научились говорить. Другими словами всё равно того что точно не является сознательным воспитанием.
Я согласен, но не представляю как это можно сделать.

неэтолог 31.01.2017 23:04

Цитата:

Я согласен

Окэй, давай попробуем.
Открою новую тему в кулуарах и несколько дней посвятим сбору информации по теме которая может быть важна.

Разгильдяй 01.02.2017 00:05

тему, хорошо, но как мы будем собирать информацию? Если мы хотим поточнее, то на ответы придётся затрачивать больше времени и добровольно никто этого делать не будет. Правильно?
Или мы соберём попроще и порасплывчатей, зато мы зададим простые вопросы, требующие простых и лёгкий ответов, тогда много людей ответят добровольно.
В каком случае какая их логик подходит, а в каком - нет?

неэтолог 01.02.2017 00:19

Цитата:

как мы будем собирать информацию

Будем искать в сети книги и статьи.

Разгильдяй 01.02.2017 00:28

хорошо. Только я не понимаю пока о чём речь. Какую именно информацию мы хотим собирать и можно ли что-то серьёзно собрать за несколько дней?

неэтолог 01.02.2017 00:46

Цитата:

я не понимаю пока о чём речь. Какую именно информацию мы хотим собирать и можно ли что-то серьёзно собрать за несколько дней?

Я уже открыл новую тему и в ней вкратце перечислил что пригодится.
Сначала соберем что сможем, может быть выяснится чего еще нужно найти, тогда обратимся к специалистам.

Разгильдяй 01.02.2017 07:34

и где эта новая тема?

Иван 01.02.2017 09:06

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
и где эта новая тема?

В Гайд Парке http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5593

Разгильдяй 01.02.2017 11:30

Иван, спасибо, одна беда. Мне сейчас нет времени копать литературу. Работа, сам понимаешь.

Иван 01.02.2017 11:31

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Мне сейчас нет времени копать литературу. Работа, сам понимаешь.

Да не вопрос, пока спешить некуда.

Разгильдяй 01.02.2017 11:39

Иван. я таки найду время и постараюсь откопать информации по максимуму. Понимаешь, я не уверен, например, что существует предрасположенность к высокому рангу, хотя и считаю, что скорее да чем нет. Но вот что касается алкоголизма, то я это просто вижу.

Иван 01.02.2017 12:17

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Понимаешь, я не уверен, например, что существует предрасположенность к высокому рангу, хотя и считаю, что скорее да чем нет.

Разгильдяй, если ты станешь Президентом РФ, у тебя тоже появится врожденная предрасположенность к высокому рангу. И сейчас у тебя она есть, просто о ней никто не знает.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Но вот что касается алкоголизма, то я это просто вижу.

Ты видишь не это. У тебя нет доступных средств, чтобы сделать анализ генома людей, ставших алкоголиками (напоминаю, хотя ты и сам знаешь, что наша наследственность определяется исключительно нашим же геномом). Поэтому ты вынужден фантазировать и плодить художественные образы.
А видишь ты общие черты поведения разных людей, не научившихся культуре употребления спиртных напитков. Люди разные, но некоторые особенности их поведения одинаковы:
- получение кайфа от алкоголя
- неумеренное употребление алкоголя в ущерб своему здоровью
- непонимание в пьяном виде, когда нужно остановиться
- и т.д., ты сам лучше меня все это знаешь :)

Разгильдяй 01.02.2017 12:25

Ох Иван, ты всё же не понимаешь алкоголизма. Самой сути. А суть в том, что научить пить правильно алкоголика невозможно. Другое дело, пока он ещё не алкоголик, и то не всех далеко, может быть, и возможно. На форуме многие считают, что бесполезно объяснять неалкоголику про алкоголизм. потому что привычные ему аналогии не срабатывают. Хотя я с этим не был согласен. но сейчас вижу. что. скорее всего, зря.

Разгильдяй 01.02.2017 12:28

Иван. наследственная информация передаётся не только генами. Есть и эпигенетические механизмы, есть мобильные генетические элементы. Не забывай, что гены - это рецепт как сделать а не чертёж что должно быть сделано.

Иван 01.02.2017 12:40

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Ох Иван, ты всё же не понимаешь алкоголизма. Самой сути.

Еще как понимаю :)
У меня богатый опыт жизни среди алкоголиков. Ты просто не представляешь, насколько он, этот опыт, богат :)

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
А суть в том, что научить пить правильно алкоголика невозможно.

Да, при нашей систем законодательства, если он сам не хочет.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Другое дело, пока он ещё не алкоголик, и то не всех далеко, может быть, и возможно. На форуме многие считают, что бесполезно объяснять неалкоголику про алкоголизм. потому что привычные ему аналогии не срабатывают. Хотя я с этим не был согласен. но сейчас вижу. что. скорее всего, зря.

Давно уже думаю об этом, но теперь пора.
Разгильдяй, кто такой алкоголик? Выдай, пожалуйста, в виде термина, чтобы мне можно было бы отличить алкоголика от просто пьющего или недоалкоголика.

Иван 01.02.2017 12:44

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Иван. наследственная информация передаётся не только генами. Есть и эпигенетические механизмы, есть мобильные генетические элементы. Не забывай, что гены - это рецепт как сделать а не чертёж что должно быть сделано.

Не будет вдаваться в механизм передачи наследственной информации, это хлеб генетиков.
Все, что ты перечислил, относится к геному. Мобильные генетические элементы - вирус укусил и добавил элемент к геному. Эпигенетический механизм - изменение экспрессии генов генома.

Все это вместе для простоты и назвал - геном.

Разгильдяй 01.02.2017 12:48

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...%D 0%B7%D0%BC
Правда есть одна непонятка тут. Мне никто не верит, что я - алкоголик. кроме тех, кто знал меня пока я пил. И ни один нарколог не докажет, что я - алкоголик. Сейчас, когда я не употребляю. Мой алкоголизм заключается в том, что если я..., т.е. в чём-то потенциальном. Получается, что пока я трезв его не видно и он никак не проявлен. Правда сам я так себя не чувствую. но это уже совсем субъективно.
Между делом, доктор с форума алкоголиков, при всех его странностях, всё же считает, что алкоголиками уже рождаются.

Иван 01.02.2017 12:55

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...%D 0%B7%D0%BC
Правда есть одна непонятка тут. Мне никто не верит, что я - алкоголик. кроме тех, кто знал меня пока я пил. И ни один нарколог не докажет, что я - алкоголик. Сейчас, когда я не употребляю. Мой алкоголизм заключается в том, что если я..., т.е. в чём-то потенциальном. Получается, что пока я трезв его не видно и он никак не проявлен. Правда сам я так себя не чувствую. но это уже совсем субъективно.

Да, так и есть. Термина "алкоголик" пока не хватает. Предлагаю его сделать.
Например,
Алкоголик - человек, не умеющий контролировать количество выпиваемого им алкоголя, имеющий вследствие этого проблемы со здоровьем и не довольный этим.

Это так, грубый черновик, ты правь его, как надо.

неэтолог 01.02.2017 12:55

Цитата:

разновидность токсикомании[6][7], характеризующееся пристрастием к алкоголю (этиловому спирту), с психической и физической зависимостью от него

У тебя нет физической зависимости от алкоголя.
Свободен, никакой ты не алкоголик согласно этому определению.
Ищи другое определение.

Иван 01.02.2017 13:04

Цитата:

Сообщение от неэтолог
У тебя нет физической зависимости от алкоголя.
Свободен, никакой ты не алкоголик

Кстати да. Раз ты не пьешь водку уже давно и пишешь тут письма, значит, у тебя физической зависимости от алкоголя нет.
Или это не ты, Разгильдяй - алкоголик, а некто другой, взявший твое имя?
Ужас.

Разгильдяй 01.02.2017 13:08

Вообще физической зависмости от алкоголя быть не может, если не считать во время запоя, тогда может и есть. Я бы сам дал такое определение.
Алкоголизм - совокупность физиологических, психических и прочих свойств человека, приводящая к тому, что человек очень сильно любит пить алкоголь(пристрастие), причём делает это, невзирая на понятные ему вредны/опасные последствия.

Разгильдяй 01.02.2017 13:09

Иван, я и на форуме алкашей тоже разгильдяй.
И свободен, правда, но только пока не выпил :)))

неэтолог 01.02.2017 13:09

Цитата:

Алкоголизм - совокупность физиологических, психических и прочих свойств человека, приводящая к тому, что человек очень сильно любит пить алкоголь(пристрастие), причём делает это, невзирая на понятные ему вредны/опасные последствия.


Ты не делаешь этого.
Свободен, сочиняй другое определение.

Иван 01.02.2017 13:12

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Алкоголизм - совокупность физиологических, психических и прочих свойств человека, приводящая к тому, что человек очень сильно любит пить алкоголь(пристрастие), причём делает это, невзирая на понятные ему вредны/опасные последствия.

Давай возьмем за основу.
Только предлагаю убрать муть в виде совокупности физиологических, психических и прочих свойств человека. Что это такое, никто не знает. И нам ни к чему.

Алкоголик - человек, который любит пить алкоголь, невзирая на понятные ему вредные/опасные последствия.

Что еще в определении не так?

Разгильдяй 01.02.2017 13:13

неэтолог, хорошо, есть так точно. заменяем "делает это" на "сделают это при любой попытке выпить алкоголь"

Иван 01.02.2017 13:14

Цитата:

Сообщение от Иван
Алкоголик - человек, который любит пить алкоголь, невзирая на понятные ему вредные/опасные последствия.

Кстати да, тоже не годится.
Любишь/не любишь, как узнать?
Ты, может быть, и любишь, но мне-то как это проверить?

Разгильдяй 01.02.2017 13:15

иван, в определении твоём стало многое не так. Это не муть как раз. Это и есть определение алкоглизма. Это именно совокупность внутренних свойств, которые приводят к такому видимому результату, как пристрастие (значительно более сильное чем в среднем по популяции) к алкоголю, которое невозможно контролировать (по меньшей мере после первой рюмки) и продолжение употребления, невзирая на заранее известные вредные последствия, которых основная часть популяции избегает. Заменяем любит на пристрастие. расширяем. Так пойдёт?

Иван 01.02.2017 13:16

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
иван, в определении твоём стало многое не так. Это не муть как раз. Это и есть определение алкоглизма. Это именно совокупность внутренних свойств, которые приводят к такому видимому результату

Понимаешь, нам не очень надо сейчас определение алкоголизма. Пусть им наркологи занимаются.
Нам бы надо знать, что такое алкоголик. Чтобы уметь отличать алкоголиков от всех остальных людей. Для наших целей.

Определение вида:
Алкоголик - это .....

неэтолог 01.02.2017 13:19

Цитата:

Алкоголик - это .....

............ художественный образ.

Разгильдяй 01.02.2017 13:20

Алкоголк - это и есть носитель алкоголизма

Иван 01.02.2017 13:25

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Алкоголк - это и есть носитель алкоголизма

Носитель алкоголизма - ни о чем.
Нам нужно найти такое понимание термина "алкоголик", которое позволит однозначно отличать алкоголиков от всех остальных людей. Иначе никак не понять, сможет ли человек вылечиться, не сможет. Да и алкоголик ли он вообще?

Разгильдяй 01.02.2017 13:57

Счас поставлю задачу на форуме алкоголиков дать самое чёткое определение :)

Разгильдяй 03.02.2017 18:17

Алкоголик - это такой человек, который испытывает настолько страстное влечение к С2Н5ОН, что не может контролировать количество выпитого, продолжительность и регулярность употребления алкоголя. Это же другими словами алкоголик - это человек, пристрастие к С2Н5ОН которого настолько сильно, что перекрывает трудовые,социальные, семейные и личные (здоровье) {вот здесь у меня нет подходящего слова} Мотивации? :rolleyes: Обязанности? Или можно сказать ещё настолько сильно, что вообще перекрывает все остальные {здесь опять это слово}
Согласно такому определению я - алкоголик, хотя и не пью много лет. Зато если поробую:eek: то я точно знаю последствия и они меня не устраивают. :rolleyes:

неэтолог 03.02.2017 18:58

Цитата:

не может контролировать количество выпитого, продолжительность и регулярность употребления алкоголя

Не хочет.

Не мочь это когда не получается подтянуться двенадцать раз на перекладине.

Разгильдяй 03.02.2017 19:13

Неэтолог! Нет, не может!!! Ты можешь себе представить сколько раз я за столько лет пытался это делать???
Вот счас я ответил импульсивно :eek:

неэтолог 03.02.2017 20:28

Цитата:

Вот счас я ответил импульсивно

Нет, сейчас ты ответил обдуманной давно домашней заготовкой.

Разгильдяй 03.02.2017 20:35

мои органы чувств прочитав твой ответ вызвали реакцию эмоционального ума, аналитический ум подключился, наверное, если только чтобы написать без ошибок. А разве можно обдумать эмоциональным умом?

неэтолог 04.02.2017 02:12

Цитата:

А разве можно обдумать эмоциональным умом?

Можно. Просто твоя классификация не помогает понять происходящие в мозге процессы. Нет четкой грани между эмоциональным умом и другими умами. Любой ум не обходится без помощи эмоций. Самый крутой аналитический ум без эмоций не может функционировать.

Если классификация ничего не объясняет и ничем не может помочь, то зачем она нужна?

Создание бесполезных классификаций это удел психологов. Тебе это зачем?


Часовой пояс GMT +4, время: 02:13.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot