Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Город Солнца (страна лисов) (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4288)

Иван 21.09.2016 17:32

Цитата:

Сообщение от foxy
Слово "гендер" в новоселовской тусовке вообще считается злостным ругательством и признаком слабоумия

Что ж, в каждой тусовке свои правила.
Перефразирую. Эта книга в основном про отношения между разнополыми индивидами? Современный вариант Домосторя в части "Как жить с женами и с детьми и с домочадцами"?
Если так, то это далеко не вариант этологии человека.

Цитата:

Сообщение от foxy
Вообще, профессионалом называется специалист, работающий за деньги. Работать за идею - это непрофессионально по определению, это удел любителей. Например, Вивиан, в начале фильнма "Красотка" очень наглядно проводит эту границу, объясняя клиенту, чем профессионалка лучше и безопаснее любительницы

Эвона как. Рад за профессионалов(к), желаю им побольше денег.

Цитата:

Сообщение от foxy
Наука вообще - это чрезвычайно коррумпированный бизнес. А науки о человеке тем более. Поэтому наибольшие шансы прославиться в науке и прослыть профессионалом - это обслуживать доминирующую идеологию, тиражировать выгодные ей фальсификации.

А что в этом мире не коррумпировано?!
Да гуманитарии и не нужны. "Скрипач не нужен" (с)
В части равенства "прославиться и прослыть профессионалом" и "оставить свой след в науке" - каждый решает сам за себя. Поскольку понятия эти сугубо спекулятивные и манипулятивные.

foxy 21.09.2016 18:24

Цитата:

Сообщение от Иван
Что ж, в каждой тусовке свои правила.
Перефразирую. Эта книга в основном про отношения между разнополыми индивидами? Современный вариант Домосторя в части "Как жить с женами и с детьми и с домочадцами"?
Если так, то это далеко не вариант этологии человека.

Нет, конечно. Книга построена довольно хитро, если в ней разобраться. Там несколько переплетающихся смысловых уровней.
На уровне этологии там описана видоспецифическая ЕСТЕСТВЕННАЯ стадная иерархия человека разумного. Причем в бесплатной интернет версии есть только иерархия самцов. В более поздних редакциях есть еще и иерархия самок. Также описаны алгоритмы взаимодействий самцов и самок разного уровня стадной иерархии - "формула любви". И еще оговаривается несовпадение этого "биологического ранга" с "социальными рангами" в ИСКУССТВЕННЫХ иерархиях. Соответственно каждая особь рассматривается в координатах биологический ранг, общественный ранг, примативность. Там много еще чего интересного, но это основное. Это и есть базовая модель, новоселовская концепция этологии человека. Он ее любит сравнивать с боровской моделью атома, проводя историческую аналогию.

Далее он довольно ловко интерпретирует в этой модели наблюдаемые явления "от нижнего палеолита до наших дней и от глобального до геополитического уровня, делая при этом упор "с раскруточными целями" на межполовые отношения. Очевидно, что ход удачный. Не сделай он упор на отношениях между полами, книга бы затерялась как тысячи других.

На общественном смысловом уровне он описывает в этой модели природу современного матриархата и как работают "этологические бомбы".

На бытовом уровне это книга о взаимоотношениях мужчин и женщин при матриархате и патриархате (в той же модели, разумеется. Большинство читателей видят только этот бытовой попсовый уровень. Возможно, эту манеру Новоселов слямзил у некоторых голливудских продюсеров. Там тоже если хочется снять что-то со смыслом, все равно оно облекается в попсовую обертку. Чтобы фермеру из глубинки тоже было не скучно смотреть и не жалко денег.

Насколько я могу судить по нескольким роликам на его канале, теперь он пытается описать в своей модели основные типы человеческих судеб, интерпретируя судьбу как продвижение в естественной и искусственных иерархиях. Координаты: время, биологический ранг, общественный ранг. Утверждается, что "судьбообразование" примитивно, стандартно и легко алгоритмизируется. И похоже, тут он тоже прав.


Цитата:

Сообщение от Иван
А что в этом мире не коррумпировано?!
Да гуманитарии и не нужны. "Скрипач не нужен" (с)
В части равенства "прославиться и прослыть профессионалом" и "оставить свой след в науке" - каждый решает сам за себя. Поскольку понятия эти сугубо спекулятивные и манипулятивные.

Если вы имеете в виду "положить свой кирпичик в общечеловеческую конструкцию Знания", то это скорее не "вклад в науку", а "изменение мира к лучшему". Так как наука служит заказчику, а знания - Человечеству как биологическому виду. Это две большие разницы.

Иван 22.09.2016 03:54

Цитата:

Сообщение от foxy
На уровне этологии там описана видоспецифическая ЕСТЕСТВЕННАЯ стадная иерархия человека разумного.
...
Координаты: время, биологический ранг, общественный ранг. Утверждается, что "судьбообразование" примитивно, стандартно и легко алгоритмизируется. И похоже, тут он тоже прав.

Эх, ув.foxy. Ваш бы интеллект да "в мирных целях"...
Но с уважением отношусь к выбору человека.
От себя могу добавить только, что ранее Вы приводили пример с учеными, стесненными либеральной идеологией. Как понимаете, идеология бывает не только либеральной, но от этого не легче. Любая идеология блокирует рациональное мышление в определенных областях.

Отличить научную работу, которую можно применять на практике, от "научной" работы довольно просто. Научная работа содержит проверяемые выводы, которые можно самому проверить и убедиться в их состоятельности. И научная работа не содержит художественных образов.

Например. Биологический ранг. Что такое ранг - это ясно. Статус человека в группе. Вне группы ранга не существует, термин "ранг" имеет смысл только применительно к человеку в группе. Человек может быть членом сразу нескольких групп. Причем в каждой из этих групп у него будет разный ранг.
Успешный бизнесмен-организатор может иметь высокий ранг в своей фирме, средний ранг у себя дома (быть вторым после жены и тещи) и низкий ранг в группе друзей, с которыми он вместе ездит на рыбалку, но он еще новичок и чувствует себя не уверенно.
Можно, конечно, напрячь фантазию и вывести некий интегральный усредненный ранг и обозвать его биологическим, общественным или ранговым потенциалом. Но это будет ни о чем, "средняя температура по больнице".
По О.Новоселову "Высокоранговый - уверенный в себе, успешный, авторитетный, крутой". Выглядит привлекательно. Кому не хочется махом повысить свой статус в обществе или узнать свою судьбу?
Поэтому ниша подобного рода продукции, как и ниша гаданий, астрологии, магии и т.п. в ближайшую перспективу будет востребована социумом.

Цитата:

Сообщение от foxy
Если вы имеете в виду "положить свой кирпичик в общечеловеческую конструкцию Знания", то это скорее не "вклад в науку", а "изменение мира к лучшему". Так как наука служит заказчику, а знания - Человечеству как биологическому виду. Это две большие разницы.

Да, Вы меня правильно поняли.
Вы, скорее всего, имеете в виду прикладную науку, которая, да, служит заказчику для вполне определенных целей. С моей стороны имелась в виду фундаментальная, академическая наука, которая служит человечеству как биологическому виду. Пусть это называется "изменение мира к лучшему".
Но не будем придираться к словам, важен смысл. Ранее уже предлагал Вам не спорить, а искать решения интересующих вопросов.

foxy 22.09.2016 09:15

Цитата:

Сообщение от Иван
Да, Вы меня правильно поняли.
Вы, скорее всего, имеете в виду прикладную науку, которая, да, служит заказчику для вполне определенных целей. С моей стороны имелась в виду фундаментальная, академическая наука, которая служит человечеству как биологическому виду.

А, это та, которая "удовлетворение собственного любопытства за счет государства":D

Цитата:

Сообщение от Иван
Эх, ув.foxy. Ваш бы интеллект да "в мирных целях"...
Но с уважением отношусь к выбору человека.
От себя могу добавить только, что ранее Вы приводили пример с учеными, стесненными либеральной идеологией. Как понимаете, идеология бывает не только либеральной, но от этого не легче. Любая идеология блокирует рациональное мышление в определенных областях.

За исключением той идеологии, которая логически следует из рационального мышления и знания механизмов. Назовем ее "идеология здравого смысла".

Но все равно мерси за интеллект:D

Цитата:

Сообщение от Иван
Отличить научную работу, которую можно применять на практике, от "научной" работы довольно просто. Научная работа содержит проверяемые выводы, которые можно самому проверить и убедиться в их состоятельности. И научная работа не содержит художественных образов.

ОК. Поговорим за науку. Назовем вещи своими именами. Наука - это то, что основано на измерениях физических величин. Не наука - все остальное. С этой точки зрения этология еще лет 500 наукой считаться не сможет. Так как измерять здесь придется процессы в головном мозге. А для этого нужны неразрушающие методы с молекулярным разрешением и гигантскими вычислительными мощностями. Для этого даже физических принципов пока нет. А посему сегодня этология - это по определению "преднаука" вроде средневековой алхимии. И оперирует сплошь художественными образами. На данном этапе развития это норма.

Цитата:

Сообщение от Иван
Например. Биологический ранг. Что такое ранг - это ясно. Статус человека в группе. Вне группы ранга не существует, термин "ранг" имеет смысл только применительно к человеку в группе. Человек может быть членом сразу нескольких групп. Причем в каждой из этих групп у него будет разный ранг.
Успешный бизнесмен-организатор может иметь высокий ранг в своей фирме, средний ранг у себя дома (быть вторым после жены и тещи) и низкий ранг в группе друзей, с которыми он вместе ездит на рыбалку, но он еще новичок и чувствует себя не уверенно.
Можно, конечно, напрячь фантазию и вывести некий интегральный усредненный ранг и обозвать его биологическим, общественным или ранговым потенциалом. Но это будет ни о чем, "средняя температура по больнице".

Да, но Новоселов определяет биологический ранг как "психофизиологическое состояние особи, соответствующее рангу, занимаемому в естественной стадной иерархии". И здесь начинаются интересные вещи. Мужчины, которые сидели или служили в неуставной армии или участвовали в неформальных подростковых группировках (то есть имеют опыт жизни в иерархиях, близких к естественной) - прекрасно понимают, что имеется в виду. Они обладают способностью мгновенно считывать биологический ранг другого мужчины по каким-то экстерьерным и поведенческим признакам. И мы. женщины, тоже, кстати. Но мы еще и носом чуем этот биологический ранг, так что это точно физиология. У уверенных в себе мужчин другой запах, чем у неуверенных. Так что лично для меня все понятно и очевидно с этим биологическим рангом.

Цитата:

Сообщение от Иван
По О.Новоселову "Высокоранговый - уверенный в себе, успешный, авторитетный, крутой". Выглядит привлекательно. Кому не хочется махом повысить свой статус в обществе или узнать свою судьбу?
Поэтому ниша подобного рода продукции, как и ниша гаданий, астрологии, магии и т.п. в ближайшую перспективу будет востребована социумом.

Фу. Вы мне напомнили советское: "Солженицына не читал, но осуждаю":D У Новоселова на канале в самом верху прилеплен ролик "как стать ВР самцом". Там ни разу не "махом". Наоборот, все рекомендации совершенно разумны. Учиться, работать, добиваться реального успеха, иметь собственное логово и кормовой участок, получить навыки руководства, строить свою самооценку на реальных достижениях, а не на глупых понтах и инъекциях гормонов в качалке.

Мне не к чему придраться. То же самое я говорила своему сыну, когда воспитывала.

Иван 22.09.2016 10:15

Цитата:

Сообщение от foxy
А, это та, которая "удовлетворение собственного любопытства за счет государства"

Да.

Цитата:

Сообщение от foxy
За исключением той идеологии, которая логически следует из рационального мышления и знания механизмов. Назовем ее "идеология здравого смысла".

Идеология не следует из здравого смысла. Могу доказать это строго, если понадобится. Но это потом, если нам будет вообще интересно разговаривать.

Цитата:

Сообщение от foxy
Но все равно мерси за интеллект

Не за что :)

Цитата:

Сообщение от foxy
Поговорим за науку. Назовем вещи своими именами. Наука - это то, что основано на измерениях физических величин. Не наука - все остальное.

Мне понятен Ваш подход. Но такое понимание узковато.
Например, генетика. Измерением физических величин занимается химия. Генетика основана на химии? Да. Генетика или химия - это одно и то же? Нет.

Цитата:

Сообщение от foxy
С этой точки зрения этология еще лет 500 наукой считаться не сможет.

Не уверен.

Цитата:

Сообщение от foxy
Так как измерять здесь придется процессы в головном мозге.

Разве измерением процессов в головном мозге занимается не физиология (см. пример с генетикой)?

Цитата:

Сообщение от foxy
А для этого нужны неразрушающие методы с молекулярным разрешением и гигантскими вычислительными мощностями. Для этого даже физических принципов пока нет.

Есть другие методы для изучения поведения людей. Вполне научные.

Цитата:

Сообщение от foxy
А посему сегодня этология - это по определению "преднаука" вроде средневековой алхимии. И оперирует сплошь художественными образами.

Согласен.

Цитата:

Сообщение от foxy
На данном этапе развития это норма.

Науку делают люди. Перестанут использовать художественные образы, изменится и наука. Поэтому не вижу здесь нормы.

Цитата:

Сообщение от foxy
Да, но Новоселов определяет биологический ранг как "психофизиологическое состояние особи, соответствующее рангу, занимаемому в естественной стадной иерархии". И здесь начинаются интересные вещи. Мужчины, которые сидели или служили в неуставной армии или участвовали в неформальных подростковых группировках (то есть имеют опыт жизни в иерархиях, близких к естественной) - прекрасно понимают, что имеется в виду. Они обладают способностью мгновенно считывать биологический ранг другого мужчины по каким-то экстерьерным и поведенческим признакам. И мы. женщины, тоже, кстати. Но мы еще и носом чуем этот биологический ранг, так что это точно физиология. У уверенных в себе мужчин другой запах, чем у неуверенных. Так что лично для меня все понятно и очевидно с этим биологическим рангом.

Есть уверенный в себе мужчина, а есть неуверенный. Они по-разному ведут себя и по-разному пахнут. Мужчины (которые служили) и женщины (все) это как-то могут определять. Да не вопрос. Мне понятно, о чем Вы говорите, поскольку сам служил в неуставной армии.
Собаки тоже могут как-то определять, боится их человек или нет. Чистая физиология. Наверное, при желании можно идентифицировать гормональный фон.
Сегодня утром человек встал в хорошем настроении, его биологический ранг высокий. Днем его фирму приехали проверять силовики, он приуныл, его биологический ранг стал низким. Вопрос - какой сегодня у человека биологический ранг?

Цитата:

Сообщение от foxy
Фу. Вы мне напомнили советское: "Солженицына не читал, но осуждаю"

:) Что ж, жизнь полна разочарований.

Цитата:

Сообщение от foxy
У Новоселов на канале в самом верху прилеплен ролик "как стать ВР самцом". Там ни разу не "махом". Наоборот, все рекомендации совершенно разумны. Учиться, работать, добиваться реального успеха, иметь собственное логово и кормовой участок, получить навыки руководства, строить свою самооценку на реальных достижениях, а не на глупых понтах и инъекциях гормонов в качалке.

Мне не к чему придраться. То же самое я говорила своему сыну, когда воспитывала.

Хорошие рекомендации для идеологии "Стань высокоранговым". Мне нечего добавить. Кому-то нравится, кому-то нет. Идеология и есть идеология.

foxy 22.09.2016 10:38

Цитата:

Сообщение от Иван
Идеология не следует из здравого смысла. Могу доказать это строго, если понадобится. Но это потом, если нам будет вообще интересно разговаривать.

Любите держать фигу в кармане и дразниться?:D

Цитата:

Сообщение от Иван
Мне понятен Ваш подход. Но такое понимание узковато.
Например, генетика. Измерением физических величин занимается химия. Генетика основана на химии? Да. Генетика или химия - это одно и то же? Нет.

Разве измерением процессов в головном мозге занимается не физиология (см. пример с генетикой)?

Все науки делятся на физику и коллекционирование марок(с) Химия строго говоря это раздел физики. А человек - всего лишь сложный физический объект.

Цитата:

Сообщение от Иван
Есть другие методы для изучения поведения людей. Вполне научные.

Есть. Аха. Но как только начинаешь влезать в методологию и прикидывать погрешности, то пробивает на такое ха-ха-ха, что и в цирк ходить не надо:D


Цитата:

Сообщение от Иван
Науку делают люди. Перестанут использовать художественные образы, изменится и наука. Поэтому не вижу здесь нормы.

Это только в том случае, когда есть что использовать вместо художественных образов:D Так что пока норма.


Цитата:

Сообщение от Иван
Сегодня утром человек встал в хорошем настроении, его биологический ранг высокий. Днем его фирму приехали проверять силовики, он приуныл, его биологический ранг стал низким. Вопрос - какой сегодня у человека биологический ранг?

Речь не о настроении, а об уверенности в себе. Разные вещи.

Реакция на проверку силовиков будет различна в зависимости от степени уверенности в себе. У Протопопова это называется конфликтоустойчивостью.

Цитата:

Сообщение от Иван
Хорошие рекомендации для идеологии "Стань высокоранговым". Мне нечего добавить. Кому-то нравится, кому-то нет. Идеология и есть идеология.

Там скорее идеология "стань счастливым максимально долго". И мне она нравится, чего греха таить:D
Не вижу причин, по которым от счастья стоит отказываться. Пусть оно лучше у меня и моих близких будет, чего уж там:D

Иван 22.09.2016 11:06

Цитата:

Сообщение от foxy
Любите держать фигу в кармане и дразниться?

Ни в коей мере. Если интересно, могу дать выкладки. Если Вам не скучно.

Цитата:

Сообщение от foxy
Все науки делятся на физику и коллекционирование марок(с) Химия строго говоря это раздел физики. А человек - всего лишь сложный физический объект.

Вопросов нет. Так и есть. Только законы химии не выводятся из законов физики. И в физики законы термодинамики не выводятся из законов механики. Помните детерминизм Лапласа?

Цитата:

Сообщение от foxy
Есть. Аха. Но как только начинаешь влезать в методологию и прикидывать погрешности, то пробивает на такое ха-ха-ха, что и в цирк ходить не надо

В большинстве случаев, да. Так и есть.

Цитата:

Сообщение от foxy
Это только в том случае, когда есть что использовать вместо художественных образов:D Так что пока норма.

Если считать нормой мнение большинства, то да.


Цитата:

Сообщение от foxy
Речь не о настроении, а об уверенности в себе. Разные вещи.

Реакция на проверку силовиков будет различна в зависимости от степени уверенности в себе. У Протопопова это называется конфликтоустойчивостью.

Уточняю. У человека есть уверенность, что силовики арестую счета его фирмы, а его посадят. А он еще (пока) не сидел. Какое у него будет психофизиологическое состояние?
И биологический ранг на сегодня?

Цитата:

Сообщение от foxy
Там скорее идеология "стань счастливым максимально долго". И мне она нравится, чего греха таить:D
Не вижу причин, по которым от счастья стоит отказываться. Пусть оно лучше у меня и моих близких будет, чего уж там:D

Счастье - понятие субъективное. Мне, уже говорил, вообще не нравятся никакие идеологии. НО. Дело вкуса. Пусть цветут 100 цветов...

foxy 22.09.2016 11:37

Цитата:

Сообщение от Иван
Ни в коей мере. Если интересно, могу дать выкладки. Если Вам не скучно.

Интересно

Цитата:

Сообщение от Иван
законы химии не выводятся из законов физики.

:eek: О как. А мне казалось, что химия сводится к взаимодействию внешних электронных оболочек и другим физическим процессам:D

Цитата:

Сообщение от Иван
И в физики законы термодинамики не выводятся из законов механики.

Естественно. Термодинамика не сводится к одной только механике.

Цитата:

Сообщение от Иван
Уточняю. У человека есть уверенность, что силовики арестую счета его фирмы, а его посадят. А он еще (пока) не сидел. Какое у него будет психофизиологическое состояние?
И биологический ранг на сегодня?


Тот же биологический ранг, что и всегда. Среднеранговый впадет в депрессию и нытье. Высокоранговый будет пытаться активно решать проблему. Если что,это не теория, я наблюдала разных людей в подобных ситуациях.


Цитата:

Сообщение от Иван
Счастье - понятие субъективное.

Отнюдь. Это самая что ни на есть объективная концентрация объективных гормонов и нейромедиаторов.

Иван 22.09.2016 12:11

Цитата:

Сообщение от foxy
Интересно

Есть два способа. Самый простой - теорема Геделя о неполноте. Если под здравым смыслом понимать рациональные знания. То, что можно проверить. Суть т.Геделя - в любой формальной системе есть понятия, не входящие в аксиоматику, которые приходится принимать по умолчанию.
В нашем случае - идеология содержит утверждения, не выводимые из рационального знания. В которые приходится просто верить.

Цитата:

Сообщение от foxy
А мне казалось, что химия сводится к взаимодействию внешних электронных оболочек и другим физическим процессам

Все в мире сводится к взаимодействию полей и оболочек.
"Сводится" и "не выводится" - не одно и то же. В химии свои закономерности, в физике - свои.

Цитата:

Сообщение от foxy
Естественно. Термодинамика не сводится к одной только механике.


Ну да. И когда открывали законы термодинамики, их не вывели из предыдущих знаний, а "подсмотрели" у природы. У Р.Феймана хорошо об этом. Но Вы, наверняка, в курсе.

Цитата:

Сообщение от foxy
Тот же биологический ранг, что и всегда. Среднеранговый впадет в депрессию и нытье. Высокоранговый будет пытаться активно решать проблему. Если что,это не теория, я наблюдала разных людей в подобных ситуациях.

То, что разные люди поведут себя в стрессовой ситуации по-разному, ясно. Не вопрос.
Но мы смотрим на термин:
Цитата:

Новоселов определяет биологический ранг как "психофизиологическое состояние особи, соответствующее рангу, занимаемому в естественной стадной иерархии".
Психофизиологическое состояние - набор гормонов и возбужденных участков ГМ и ЦНС.
Измеряем психофизиологическое состояние у человека утром и днем. Показатели будут разными. На каком основании утверждается, что психофизиологическое состояние особи весь день неизменно?

Цитата:

Сообщение от foxy
Это самая что ни на есть объективная концентрация объективных гормонов и нейромедиаторов.

Может быть. Глубоко не изучал это вопрос. Скажите, у человека, который испытывает счастье, находясь на вершине Эверест, и человека, просматривающего ТВ с бутылкой пива, будут одинаковые концентрации объективных гормонов и нейромедиаторов?

foxy 22.09.2016 12:34

Цитата:

Сообщение от Иван
В нашем случае - идеология содержит утверждения, не выводимые из рационального знания. В которые приходится просто верить.

:eek: Например? Не могу себе представить таких утверждений.


Цитата:

Сообщение от Иван
Все в мире сводится к взаимодействию полей и оболочек.


"Сводится" и "не выводится" - не одно и то же.

В химии свои закономерности, в физике - свои.

Вот. То есть сводится к физике.

"Не выводятся принципиально" и "кишка пока тонка вывести" - разные вещи.

Например? не понимаю, о чем речь.


Цитата:

Сообщение от Иван
То, что разные люди поведут себя в стрессовой ситуации по-разному, ясно. Не вопрос.
Но мы смотрим на термин:

Психофизиологическое состояние - набор гормонов и возбужденных участков ГМ и ЦНС.

А также измененные физические параметры. Плечевой пояс расширился, синапсы в мозгу наросли где надо, мышечная масса увеличилась и пр.

Посмотрите на обезьяньих вожаков в качестве иллюстрации. Их отличия от самцов нижних рангов отнюдь не сводятся ТОЛЬКО к возбуждению каких-то зон мозга и текущему гормональному фону. Там физиология перестроена гораздо глубже.


Цитата:

Сообщение от Иван
Измеряем психофизиологическое состояние у человека утром и днем. Показатели будут разными. На каком основании утверждается, что психофизиологическое состояние особи весь день неизменно?

На основании количественных критериев. Границ диапазонов концентраций, характерных для конкретного ранга. Характерных спектров концентраций, если угодно.

Цитата:

Сообщение от Иван
Скажите, у человека, который испытывает счастье, находясь на вершине Эверест, и человека, просматривающего ТВ с бутылкой пива, будут одинаковые концентрации объективных гормонов и нейромедиаторов?

Думаю, вряд ли сходство будет по всем параметрам. Счастем называют схожие психофизиологические состояния разного происхождения, но со сходными ощущениями. Это как с любовью. Любовь к Родине и любовь к лобстерам имеет разное происхождение. Но ощущения сходные. Соответственно скорее всего по одним веществам концентрации будут сходные, по другим нет. То же самое с набором возбужденных зон ГМ.


Часовой пояс GMT +4, время: 15:59.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot