:) А еще так ведут себя тигры, львы и медведи.
Все вначале сосут мамкину титьку. Это только сказочные суровые челябинские мужики с детства кеды шнуруют арматурой.

Как бы, друг мой неэтолог, не вышло так, что тебе пришлось занять почетное место безвременно забаненного О. Новоселова в части нападок на слабый пол :)

Глупости. Мне нравится, как пишет Фокси.
Впрочем, о вкусах не спорят...
Может, кого-то и коробит, когда с ним не всегда соглашаются. Но по мне, так это только признак самостоятельности и критичности мышления.
Главное, чтобы было общее понимание вопроса. А в деталях всегда есть возможность прийти к компромиссу.

https://www.youtube.com/watch?v=43hQGLVdyto

Социальная структура у древних людей ―
Станислав Дробышевский

Вот не зря помянул добрым словом С.Дробышевского в соседней ветке.
Толковый видеоролик.

мир людей уныл и пугающ только до тех пор, пока не поймешь его внутреннюю логику и красоту.

Почему труднее? :eek: Когда и кому хорошая карта делала путешествие труднее? Почему война? Достаточно игнорировать или использовать неадекватных людей и сотрудничать с адекватными. Я учу детей их различать. Это убережт их от ошибок и напрасной траты времени и ресурсов

Ваше право. Каждый сам принимает решения и имеет дело с их последствиями.

спорный тезис, выведенный из неверной аналогии

ибо броуновское движение разупорядочено по определению, а мозг и общество есть упорядоченные структуры

А вот я неплохо вожу. Но ненавижу работу шофера, так как она отвлекает меня от моей прекрасной жизни.
Вывод: от многого это все зависит, но я так и не поняла, к чему вы все это рассказали.

:rolleyes: Рыженькая, очень рад вас видеть.
где-то у нас там были вопросы про моральные:eek: ценности :rolleyes: вдруг вам окажется любопытно :rolleyes: уже забыл в какой теме :rolleyes:

вы забыли, я не знала, поговорили-побалакали))

Здравствуйте, Фокси :)
Тезис спорный и пока не общепризнанный. Думаю, в дальнейшем этот тезис будет подтверждаться с открытием новых закономерностей поведения людей в группе. Короче, будущее нас рассудит.
Как иллюстрацию могу привести закон сравнительных преимуществ Д. Рикардо, который работает для любой страны, независимо от ее общественного строя, климата, национального состава или рациона питания населения.

К тому, что то, что плохо или хорошо, каждый человек определяет сам на основании имеющихся в его распоряжении алгоритмов поведения. Одна и та же ситуация может восприниматься разными людьми и негативно, и позитивно. В зависимости от навыков и опыта.

"С ума ты сходишь от Берлина;
Мне ж больше нравится Медынь.
Тебе, дружок, и горький хрен - малина,
А мне и бланманже - полынь!" (с) Козьма Прутков

Самбайнур, кампан!
(это я решила блеснуть монгольским приветствием времен 70-х прошлого века)

Вот именно, что всего лишь иллюстрация.
Ибо закономерности и физические законы - две очень большие разницы.
Хотя конечно, законы статистики в каких-то случаях применимы и для общества в силу того, что многие свойства особей (например, т.н. способности) распределяются по популяции нормально. Но процессы в обществе сильно упорядочены, это далеко не броуновское движение.

по ссылке всего лишь какой-то гуманитарий, пытавшийся построить еще одну экономическую модель)

плохо и хорошо - это вообще чисто субъективные характеристики. причем чаще всего и манипулятивные заодно. лучше бы вообще не иметь их в лексиконе

Разница не принципиальна. Закон - это и есть закономерность, которая относится к широкому диапазону явлений.

Вы правильно говорите, что нельзя механически переносить законы из одной области в другую. Законы из физики нельзя переносить в область общественных процессов. Но этого никто и не делает.
Вероятно, есть возможность вывести закономерности поведения человека и групп людей, изучив биологию человека (происходящие в мозге процессы, деятельность ЦНС, гуморальную регуляцию и т.п.). Но это, как бы точнее сказать, долгий окольный путь. Ну да, периодическую таблицу химических элементов можно вывести на современном уровне знаний. Но Менделеев-то не знал еще ничего про облако электрона и про строение атомного ядра.
Нет, если есть достаточные финансовые и временные ресурсы, то можно заниматься и этим. В конце-концов, это тоже пополняет копилку науки. Но если важен результат и нет особого времени на хождение вокруг да около, то такой путь не годится.

Вот Вы говорите, что человеческое общество структурировано. Общество структурировано на одинаковых принципах. Значит, во всех культурах, от Америк до Новой Гвинеи, есть некоторые общие закономерности, которые обуславливают дальнейшее развитие этих цивилизаций. А уж какова природа этих закономерностей, биологическая или еще какая, не так важно. Может, доведись дельфинам поумнеть, они выстраивали бы похожие структуры.
Задача - знать эти закономерности и уметь ими пользоваться.

Да нет, правило Рикардо все и везде применяют. Там суть в том, что от кооперации и специализации выигрывают все, даже если кто-то что-то делает совсем плохо.
Например, есть два человека (Вася и Петя), которые производят товар А и Б. Вася в день делает 2 единицы товара А и 5 единиц товара Б. Петя в день делает 3 единицы товара А и 4 единицы товара Б. За два дня они сделают 2+3=5 единиц товара А и 5+4=9 единиц товара Б.
Но это при условии того, что каждый из них будет производить и А, и Б. Если они скооперируются, и Вася будет делать только товар Б, а Петя - товар А, то за два дня они сделают 3*2=6 единиц товара А и 5*2=10 единиц товара Б.
Короче, кооперация выгодна :)

Экономика, к сожалению, действительно полна всяческих мифов и домыслов. Поэтому найти там что-то полезное сложновато...

Да это все верно.
Только мой комментарий был в ответ на Ваш:

Страх перед реальностью - не есть нечто объективное, он зависит от навыков человека. Кто-то боится мышей, а кому-то мыши "до лампочки" :)
С чего прятать голову в песок, если ничего страшного нет?

Эти закономерности были общеизвестны еще 2000 лет назад.
А вот это и есть очередной гуманитарный миф, пропаганда. Я давно убедилась, что качественно сделать то, что тебе нужно - можно только самостоятельно. Стоит кого-то нанять - напьются, накосячат, попытаются надуть, обобрать, украсть и пр. Не выгодна мне эта кооперация. я лучше сама буду и помидоры, а картошку выращивать, и детей воспитывать.

страх перед реальностью - это объективно обусловленный объективный биохимический процесс в объективном головном мозге

:)
Если Вы имеете в виду знание закономерностей того, как строить иерархическую пирамиду, то тут и знать ничего не надо, это получается естественным образом, как дождинка в свободном падении принимает форму капли.
Но если речь идет о проектировании системы управления, лишенной коренных недостатков политической пирамиды, то в таком случае не сказал бы, что нужные для этого закономерности общеизвестны.

:)
Это потому что конкуренции достаточной нет. И можно позволить себе все, что угодно.

объективный биохимический процесс - верно.
в объективном головном мозге - верно.
объективно обусловленный - не верно. Страх обусловлен теми навыками, которыми владеет индивид. Каждый индивид владеет своими навыками.

Кто-то боится темной комнаты, кто-то нет.
Кто-то боится ходить ночью по тайге, кто-то нет.
Кто-то боится публичных выступлений, кто-то нет.
Кто-то боится неразумности поведения людей, кто-то нет.

Страх побеждается овладением соответствующих навыков :)

Ты меня разочаровал.........

Ну ладно наш друг Разгильдяй, он не знаком с Новоселовым, бывает.

Но как ты повелся на вновь от скуки провокацию тупой самкосапиенса которую в очередной раз турнули у Новоселова............

Её там турнули в очередной раз, и она пришла сюда зализать раны используя для этого местных мужиков, в попытках доминировать над ними, излагая общие и нечего не значащие выкладки, к которым даже и отнестись серьезно невозможно, ибо они не несут в себе мысль.............так, общие фразы и не более того.

Чтобы тебе легче было понять, твоя визави - тупая самкосапиенса (в строгом соответствии с классификацией парадигмы Новоселова), ей это уже множество раз абиясняли в форуме Новоселова, но она не понимает.

И пытается зализывать раны здесь.
Постит всякую херню, извини за выражения, суть - общие фразы об общем и целом, ничего конкретного, но всё очень тенденциозное и якобы научное.

Пытается вызвать на диспут.............
Серьезные люди у Новоселова уже давно ей сказали, мол, ты тупая самкосапиенса, иди сажай цветочки.

Так нет же, она не унимается, приходит сюда..........
Прикинь, тупая самкосапенса не имеющая возможности стать тещей, пытается тут добрать баллов для своего самоутверждения.

И когда она это делает? Правильно, сразу же после того как ее послали далеко и надолго серьезные люди.

А пока ее там не послали..........то сюда она не приходит.

Ну извини, за наезд, я понимаю, ты придерживаешься христианских традиций, тебе эту тупую самкосапинс жаль. Нет проблем, поддержи ее, как можешь.

Только вот между нами девочками говоря, ты готов привести в виде цитаты хотя бы один тезис этот тупой самкосапиенс для обсуждения?

То-то...............

-------------------

Офф.............

Пожалуйста, не упрекайте меня в том, в чем я не виноват.
Просто сами расставьте кавычки там где я их упустил.
У нас, у адептов Новоселова, не принято применять кавычки к тупым самкосапиенсам, мы их воспринимаем без кавычек, в собственном их соусе.

Эх, неэтолог...
Начинаю понимать Талаша, который считает тебя представителем подвида человека с доминирующим племенным инстинктом. Люди без племенного инстинкта миролюбивы, а нападки на участника форума как раз свидетельствуют о том самом племенном инстинкте...

Видишь ли, если привести хотя бы один такой тезис, то это будет согласием с употреблением слов "тупая самкосапиенс". А согласиться с употреблением таких речевых оборотов не могу.
Поэтому от дискуссии воздержусь...

нет. естественным образом формируется только стадо. то есть банда. до формирования хотя бы просто крупных пирамид человечеству пришлось десятки тысяч лет методом эволюционного тыка создавать культуру - прежде всего религии.

да тоже общеизвестны уже. для СР стада - глобальная матричная пропаганда и выстраивание общества методом позиционирования что круто, а что не круто. для ВР слоя - обычное право и прямая демократия.

Нет. потому, что нет культуры производства. сделать хорошо - не круто. Облапошить и украсть - круто. Это основной мотивационный механизм. ИЕРАРХИЧЕСКИЙ ИНСТИНКТ!!! Даже деньги не работают. Особенно когда это просто бумага, это не круто. А вот золото - было бы круто, но оно не доступно плебсу.

Нет. Страх исчезает (инстинкт самосохранения отключает данную эмоцию) только когда мозг убедится в безопасности объекта и "подсознательно" пересчитает отношения с этим объектом. А вот заставить мозг начать пересчитывать отношения с объектом можно в числе прочего и через обучение навыкам взаимодействия с объектом. Также можно через знания об объекте, через защиту от объекта, можно через стандартную психотерапию и пр..

Есть еще разные трюки по отключению страха, например, "терапия смерти". Это старая как мир военная методика когда человек решает, что он уже мертв и перестает бояться вообще. Становится отморозком. Или разные методы подготовки шахидов и прочих камикадзе.

Но всегда главное - заставить мозг пересчитать отношение с объектом страха.

Религия и культура позволяет создавать человеческие сообщества численностью больше числа Данбара (150 - 200 человек). Других принципиальных отличий не вижу. Если видите какие-то еще принципиальные отличия между империей и бандой, скажите.

Эти методы сформируют точно такую же пирамиду в виде империи или банды. Со всеми присущими им недостатками.
Потому что любая пирамида использует право сильного. И то же самое обычное право для ВР слоя будет устанавливать тот, кто сильнее, в своих собственных интересах.

И это тоже.
Но там, где культура производства есть, разделение труда эффективнее натурального хозяйства.

Это существенное дополнение. Страх еще можно убрать, промыв мозги, это так.
Но суть от этого не меняется. Страх - не есть нечто объективное. Это всего-навсего наше отношение к чему-либо. Художественный образ.

Ну хорошо, если вам охота называть психофизиологические состояния, страх, любопытство, голод и пр. художественными образами, это ваше личное право. Но надеюсь, вы не ожидаете от остальных, что они тоже будут так делать:D

Насколько я поняла, структурные различия вы не считаете принципиальными. Что кусок угля, что бриллиант - не принципиально, что бензин, что человек, какая разница, все они из одинаковых атомов:D

Прям таки точно:eek:

Вы хотите, чтобы кто-то устанавливал право сильного для слабых? Или как?

Мне не охота, а просто вынужден. По причине того, что любое использование художественных образов включает работу воображения и выключает интеллект. Одновременно воображение и интеллект работать не могут.
Вот и вынужден избегать художественных образов, чтобы не фантазировать на тему...

Любое "психо" - это пока еще художественный образ, которого нет в реале. Потому как психика - тоже художественный образ, выдуманный для объяснялок поведения людей. Как в свое время был выдуман Зевс для объяснения грозы с молнией.
Цитата из ВИКИ:
Душевных процессов и явлений - каково, а? Взрослые люди с претензией на научность рассуждают о душевных явлениях. Мне понятно, когда такое делают священнослужители - у них работа такая, влиять на мнение и поведение людей. Использование же слова "психика" на полном серьезе учеными ставит их на одну доску со служителями культа :)

Естественно, как тысячи лет шаманы говорили про духов, так и сейчас говорят.
Как священники говорили про душу, так и сейчас говорят.
Как гуманитарии рассуждали про сложность психики, так и продолжают.
У каждого свои задачи :)

Структурные различия тоже считаю принципиальными. Какие структурные различия есть между империй и бандой?

Точно-точно. Могу поспорить на шампанское.

:) Чего хочу, дело достаточно личное, и на форуме едва ли стоит это обсуждать :)

По существу вопроса дело в следующем. Любая человеческая организация, от банды до империи, представляет собой пирамиду, где верхушка использует ресурсы этой организации в своих личных интересах.
Почему всегда и везде пирамида? Потому это самый энергетически выгодный способ реализации права сильного "кто сильнее, тот и прав". Другого способа люди просто пока не придумали.
Этот способ имеет свои ограничения. Рано или поздно интересы верхушки приходят в противоречие с условиями, которые необходимы для существования организации. Тогда организация гибнет.

Например, в некой стране верхушке объективно выгоднее продавать ресурсы другим странам, чем развивать собственную науку и производство. Такую выгоду можно просто подсчитать: затраты на торговлю (добыл-продал) и затраты на науку и промышленность (фундаментальная-прикладная наука, НИОКР, промышленное производство).
Это приводит к постепенному отставанию этой страны от других, вытеснению ее на периферию и рано или поздно попадание ее в экономическую, а затем и политическую зависимость от других богатых стран.

Причем такое несовпадение интересов верхушки пирамиды и условий, необходимых для существования организации, носит случайный характер. Никто этими процессами не управляет, поскольку верхушка всегда и везде руководствуется исключительно личной выгодой. Замена верхушки совершенно ничего не дает, т.к. и в этом случае личные интересы верхушки будут всегда только личными. Кстати, именно на рекламе своей приверженности интересам организации и приходят к власти любые верхушки. Но между рекламой и действительностью - огромная пропасть.

Есть ли решение это проблемы? Есть. Создать условия в организации, при которых невозможно было бы принимать любые значимые для организации решения в своих личных корыстных интересах.
Во всех ли организациях возможно создать такие условия? Нет. Такие условия невозможно создать в тоталитарных организациях.

вот в этом ваш главный прокол. ибо любой человек, и ученый в особенности - мыслит моделями, то есть именно художествеными образами

знай вы побольше о служителях культа и культе, вы бы этому не удивлялись:D

Разница между свщеннослужителями и учеными только в модели. Причем, чем глубже понимаешь этологию и религию, тем больше очевидно, что это одно и то же, только в разной терминологии и разных моделях. кстати, священнослужители это понимают хорошо и ожидают от этологии очень многого.

Нет. У каждого из них разная модель. А вот задача одна - балансировка социума больше числа Данбарра.

Если такой вопрос вообще возник, то ответ займет курс лекций включая ликбез. я пасс.

Последний раз я спорила на шампанское после окончания универа, чтобы опустить некоторых зазнаек в коллективе, куда пришла работать. Я уже давно не спорю на ерунду, и всегда выигрываю пари. Минимальная ставка три тысячи долларов

Не проще ли создать условия, когда интересы государства и национальных элит тупо совпадают по принципу ЗАО? Эти условия давно созданы в империи англосаксов. И именно благодаря этому она завалила всех конкурентов и владеет миром. Эти условия - наследственная национальная элита включая систему подготовки нового поколения управленцев плюс систему сбора и систематизации управленческих технологий. То есть накопление и передача управленческих импринтов и знаний из поколения в поколение. Все прекрасно работает уже много веков. Причем они, понимая все это, с однойстороны берегут собственные традиции преемственности национальной элиты. С другой - целенаправленно устраивают ротацию недоэлит, псевдоэлит и колониальных администраций на остальных территориях. Чтобы никто не засиделся и не успел научиться управлять эффективно. Так что чем изобретать разные утопии, не лучше ли заняться созданием системы подготовки собственной элиты?

Кто чем мыслит - дело темное. И модель модели - рознь.
Вкратце замечу, что из художественных образов состоит идеологическая модель, которая предназначена для влияние на мнение и поведение людей. Например, мировоззрение человека.
Из закономерностей состоит практическая модель, которая предназначена для практического применения. Например, модель атома Бора-Резерфорда.
У каждого человека есть модели обоих типов. Например, по мировоззрению Ньютон был религиозным человеком (идеологическая модель). Он же придумал модель классической механики (практическая модель).

Верно.

Тоже верно. Поскольку этология пока не избавилась от художественных образов (инстинкты человека, ранговость, примативность и др.), она по сути представляет собой идеологическую модель.

:) Тоже верно. Все перечисленные модели (шаманская, религиозная, гуманитарная) являются идеологическими.

Класс! :) :) :)
Отличный уход от ответа. Рассказать про свою жизнь и намекнуть, что собеседник туповат :) Ну туповат я, да... Каков уж есть.

П.С. Это не придирка, это искреннее восхищение.

Интересы государства - это условия, при которых государство становится максимально богатым и мощным. Так?
Если так, то такие условия никем не создавались. Они возникли случайно, стечением обстоятельств.
Если не согласны, ответьте на вопрос: отвечают ли интересам национальных элит России и Китая их же богатые и мощные национальные государства?

Нет. Англосаксы стали лидерами по причине исторически сложившегося лидерства в научно-техническом прогрессе.

Много веков... Не так уж и долго.
В Китае накопление и передача управленческих импринтов и знаний из поколения в поколение прекрасно работает уже много тысячелетий. Что не помешало им (пока) проигрывать с гонке с Западом. Потому что прозевали начало научно-технического прогресса.
Точно так же Запад сейчас имеет все шансы прозевать начало научно-социального прогресса.

Догоняющий всегда проиграет. Потому что у него нет своей фишки. Он всегда будет следовать за лидером. У Китая последние 30 лет была фишка - огромное количество дешевой рабочей силы.
Что даст подготовка собственной элиты, если эту элиту те же китайцы или англосаксы купят на корню, благо, денег у них хватит. Идеологическая обработка? Не смешите мои тапки. В миру Интернета западные ценности, подкрепляемые западными же деньгами, неизбежно победят.
"Против лома нет приема" (с)

Есть только один прием - другой лом.
Нужно собственное ноу-хау. Которое позволит стать лидером.
Подготовка собственной элиты - тривиальный шаг. Само собой. Но не решение проблемы.

Неэтолог, так нечестно, я тут не при делах. Ну разве только если чуток влюбился в Рыженькую, но уже знаю заранее что она скажет что я предрасположен к блуду таким образом:eek: :rolleyes: Противостоять которому явлется рассудочной групповой моральной ценностью, чтоб мне провалиться:rolleyes:
В общем пусть мне будет стыдно навсегда, с Новосёловыым я, кстати, лично, разумеется не знаком, зато с его писаниной вполне:p

с чего это вдруг??? Иван, откуда ты берёшь такие мысли?? И где их обоснования?

:rolleyes: Ох, Рыженькая :rolleyes:

Иван и Лисичка! Вижу, что Иван придерживается мнения близкого к мнению Дж. Даймонда в книге "Ружья, микробы и сталь", тогда как у Лисички мнение противоположное.
Рыженькая, мне представляется твоё мнение очень оригинальным, но я не нахожу его достаточно обоснованным. Кажется, тебе придётся написать как минимум статью, лучше книгу, где бы можно было ознакомится с его обоснованием. Пусть мне будет стыдно

Какой ты въедливый, Разгильдяй! А просто поверить на слово слабо?

:) :) :) Это была шутка, сам понимаешь...
Вот обоснования:
Привычка - вторая натура
Что делать, если привычный алгоритм не помогает?
Если не помогает воображение, выручает интеллект

Иван. я как раз рассматриваю воображение как часть умственных способностей. т.е. как неотъемлемую часть интеллекта :) и потому сказать что твоё заявление что они не могут работать одновременно выглядит для меня очень странным :)

Слишком размыто понимание:
Умственные способности = Интеллект

Пришлось выделить так:
Умственные способности = Интеллект + Воображение

Почему? Ну, например, двоечник в классе проявляет незаурядные умственные способности, выдумывая объяснение тому, что он опоздал в школу и не выучил уроки. В ход может пойти все, что угодно, от отца-тирана до пожара в доме. Но нельзя сказать, что двоечник умеет работать интеллектом. Иначе он не был бы двоечником. Он умеет работать воображением.

Иван, хорошо, пусть, но тогда где провести границу между ними? Ведь в итоге двоечник вполне вероятно преуспеет в жизни гораздо больше ботаника-отличника, у которого по-твоему, мало воображения и много интеллекта. Я не понимаю принципиальной разницы между воображением и интеллектом, мне представляется что это лишь её часть, навыки гонять сигналы по замкнутым контурам.
Соответственно, чтобы было воображение надо 1. иметь много этих контуров, т.е. много полезных связей, что и есть "знания и опыт" и в общем-то отчасти интеллект 2. надо уметь запускать их произвольно и по правильным образом ассоциированному пути :)