Естественно, нет. Поведение и машина - разные вещи.

Любая аналогия не точна. Поведение - это не машина. И не как машина. И не как машина едет.
Поведение - это действия человека, направленные на устранение его дискомфорта. Если где-то можно выделить в качестве причины поведения парохиальный альтруизм, то необходимо уметь различать парохиальный альтруизм от всех остальных причин поведения. Чтобы было вообще можно что-то рассматривать.

Если парохиальный альтруизм невозможно выделить из поведения. Невозможно даже точно сказать, что это такое. Возникает резонный вопрос. А зачем тогда парохиальный альтруизм вообще нужен?

Разгильяй, ты занимался точными науками, т.е. обычными нормальными науками.
Вот ссылка на статью:

Это все к чему? Можно составить тысячи классификаций. Можно придумать сотни непрерывных шкал, произвести сотни тысяч наблюдений по каждой шкале и отложить на этих шкалах миллионы оттенков поведения людей. Но это ничего не даст в понимании поведения людей. Без знания его закономерностей.

Иван! С позиции как раз привычной рассматривать всё как машину. Другими словами человек - это очень сложная машина. Мы все, кто из точных наук, именно так и делаем, разве нет?

Тут придется немного напрячь мозги, переучиться. Каждая область науки имеет свой вид и закономерности. И естественно, что специалист из каждой области будет использовать ту модель, что ему привычнее.
Для механика, наверное, будет привычно рассматривать человека, как машину.
Для электронщика/кибернетика, наверное, привычно рассматривать человека, как автомат.
Для химика, наверное, привычно рассматривать человека, как набор реакций.
Поведение человека, наверное, ближе всего к методу "черного ящика". Что там внутри, мы не знаем до конца. Но типовые реакции на типовые условия вполне стандартные.

На самом деле машина, автомат и набор реакций - это всё разновидности машину в широком смысле. Разве нет? По Доккинзу - машины для передачи генов. Пусть и шибко сложные, имеющие некоторые несовершенства и всё такое. Но тут есть непонятка. Я не могу представить себе, что виндоуз решила уйти в запой или покончить с собой. Именно потому я и хотел обсуждать именно такое поведение.

Да. Только для изучения конкретной области надо мыслить не в широком смысле, а в узком. Что конкретно представляет собой поведение человека.

Для чего-то такое сравнение, может быть, и удачно. Но мне оно мало о чем говорит.
Для поведения человека такое сравнение не годится. Потому что человек - не машина. И вообще, эгоистичный ген Докинза - полная фантазия. Какой-такой эгоизм (свойство человека) может быть у гена (набора аминокислот)?

Понятно. Не обращай внимания на художественные образы, сгенерированные Докинзом или кем бы то ни было. Они не помогают понимать, а запутывают. Потому что на основании чьих-то фантазий (художественных образов) человек начинает делать далеко идущие выводы.
Смотри на самого человека. На его поведение. И все встанет на свои места.

Человек - не машина. Ген - не эгоистичный.

Ох, Иван:rolleyes:
И человек - машина, просто какая-то странная и ген эгоистичен. Просто ген эгоистичен не как человек, просто в нём заложена самовоспроизводство и тех генов, которые слабо самовоспроизводились уже давно не осталось. Доккинз имел ввиду просто этот факт и никаких фантазий и художественных образов я тут не вижу. Вижу только несколько размытых понятий. Но не фантазий.
Но с "эгоистичным геном" ладно - художественный образ, соглашусь. Химическое самовопроизводство - это не эгоизм в человеческом понимании.
Но почему человек - не машина?:rolleyes:
Мне представляется. что если человек не есть машина. пусть сколь угодно сложная и запутанная, то тогда придётся неизбежно признать какую-то уникальность человека и прийти к обычному религиозному креационизму. :rolleyes:

Рассматривать отдельные системы человека (нервную, систему гуморальной регуляции, кровеносную и др.) как машины-автоматы, наверное, можно. Но всего человека едва ли получится. Пока не все еще ясно.

В гене заложено самовоспроизводство. Кем?
С каких это пор физический процесс копирования/репликации стал называться эгоизмом?
Сами по себе гены не воспроизводятся, воспроизводится весь организм. Ген - носитель информации. С каких пор носитель информации обрел самостоятельный статус (самовоспроизводство) и самостоятельные цели (эгоизм)?

Думаю, ты эти вопросы уже сам себе ставил. И понимаешь, что удовлетворительного ответа на них нет.

Брось. Подойди чисто технарски, сухо, с позиции точных наук.
Что такое машина? Устройство, сделанное человеком для собственных целей.
Человек сделан другим человеком для собственных нужд? Нет. Значит, человек=машина ну никак не верно.

Что такое человек? Часть природы.
Можно ли изучать природу естественнонаучным методом? Да.
Так в чем проблема?

Оказалось, проблема в определении машины. Я скорее подразумевал преобразующее энергию устройство. Любое автономное устройство, которое может выполнять функции самоподдержания - уже довольно сложная машина. Моя машина шире твоей и только.

Естественно. Термин существует только в конкретной предметной области.

Понял. Например, тепловая машина.
Такое понимание широко. Например, Солнце - тоже машина. Любая звезда - машина.
И что это нам дает?

с таким определеним машины, тем мы тебе - не машины?
Больше пока ничего не даёт. Мы, кажется, материалисты и агностики потому что.
Соотвественно, чтобы человек не делал, он не должен стремится сам себя убить. Биологическая машина с такими склонностями не должна существовать. Вот и выглядит, что иногда происходит невозможное и если по Ивану, то дискомфорт, вызывающий подобные поступки должен быть глобален. С другой стороны, опять же, это не выполняется, в концлагаре люди склонны выживать стараться, а от шикарной жизни некоторые стреляются.

Если тебя смущает страх божий, то пускай будем машины.
Насчет материалистов - это да. Материализм дает преимущество незашоренности.
Агностики - это точно не к нам.

Если выгодно для дальнейшего процветания вида, человек может себя убить. Ты почему-то называешь это парохиальным альтруизмом. Другие называют это жертвенностью или самопожертвованием.


Дискомфорт, который вызывает суицид, не обязательно одинаков для всех людей. Это вопрос еще надо изучить.
Поэтому сравнение концлагеря и Уолл-стрит показательно. Люди суицидируют не обязательно из-за материальных трудностей.

Странно ты рассуждаешь.

http://national-travel.ru/images/process.jpg

Знаешь сколько самоубиваются при этом от инфекций?
И так продолжается уже много тысяч лет. Биологические машины ухитряются вовремя самовоспроизводиться и даже не думают об изменении алгоритма поведения.

Обряды инициации это тоже самоубийство для многих членов племени.

Вспомни как человеки расселялись по планете. А как это делают птицы перелетные? Часть из них всегда летят не туда куда все.

Метод проб и ошибок у биологических машин еще никто не отменял.

Напрасно ты полагаешь, что все животные до конца борются за жизнь если испытывают сильный дискомфорт. Многие перестают есть и пить, это способ быстрее свести счеты с жизнью.

А копытные на которых охотятся всякие кошачьи и вовсе научились сами себя убивать дабы не подвергаться пыткам когда их живьем едят начиная с живота.

Примеры с дельфинами уже приводил раньше.

И главное.
Вот все случае суицида которые ты имеешь ввиду у людей суицидом не являются. Люди "не умирают насовсем" (с), а переходят в мир иной.
Где ты сегодня найдешь хотя бы пять процентов неверующих в мире?
На улицу выйди и поспрашивай у людей верят ли они в бога.
Ну и как они могут покончить с собой если это может сделать только Бог?

Будда утверждал, что нашел способ. И его последователи сегодня верят в это. Но окончательное освобождение из круговорота сансары - такой мучительный процесс, не каждый осилит.

А что им бедным делать ежели принц сказал.........
Какой никакой а все же авторитет.
Да и не верить - себе дороже, опасно. А верить - прямая выгода, экономия ресурсов мозга налицо и тут же оправдывается.



Позволь тебя побаловать, в свете последних дебатов о терминах тебе должно понравится.


Источник
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B0%D1%80%D0%B0

Можно и поподробнее вникнуть, но тогда откроются такие дали которые полностью выхолостят понятие.

Прикинь, даже Будде не удалось создать термин.
А ты набросился на Разгильдяя и прессуешь его за то, что он всего лишь просит тебя признать - ну вот не повезло ему в жизни, родился с удивительной предрасположенностью к восточным танцам............ тьфу...... зарапортовался, это последняя прочитанная статья о неграх на меня так подействовала.........разумеется, с удивительной предрасположенностью к алкоголю Разгильдяй родился, причем, к тому который в районе сорока градусов, к тому который арабы пять или шесть веков назад изобрели увлёкшись производством концентратов для более удобного экспорта в Европу благовоний и парфума.

Ну признай же наконец уникальность его врожденного личного статуса, или нет в тебе ничего христианского.........выветрилось все под влиянием науки побеждать этологии?

Бери пример с меня.
Я сдался. Признал.

Я хоть и циник, но остатки человеколюбия во мне еще теплятся, если человек просит признать его уникальным по рождению, то кто я такой, чтобы отказать ему в этой малости и настаивать на том, что его мало лупили в детстве, например?

И ведь требовалась от тебя самая малость - признать, что ты ничерта не понимаешь в алкоголизме. А разве понимаешь? Ты алкоголик, чтобы понимать? то-то.............

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/i...PwEQRPyp4G9yu0

Подумай над этим.

Так это норма для религий. Религия призвана влиять на людей. Вот она и влияет, используя непонятные, но эмоционально заряженные образы.
У индусов в религии вообще с этим жесть, Тора и Библия по сравнению с их Ведами - просто образец точной терминологии.

Он же принц, его задачей было влиять на людей. Вот он и влиял.

Так Разгильдяй же не принц, с чего ему верить-то на слово? Или все-таки принц?

Нет, ну если дело только за этим, то тогда признаю. В конце-концов, люди мы или не люди?
Признаю. Врожденная предрасположенность к алкоголизму у Разгильдяя есть.

неэтолог! Врождённая предрасположенность к алкоголизму существует вне зависимости от твоего признания её возможности. Правда здесь мы немного по другой теме собирались и без сансары с нирваной вроде как

Я это уже признал. Иван тоже признал.
Как-нибудь на досуге если захочешь, сможешь нас познакомить с одним-двумя случаями из истории науки и медицины в которых предрасположенность к алкоголю сыграла какую-нибудь роль.
Лучше дай ссылку на описание, твой случай я обсуждать не буду.

Разгильдяй, сансара с нирваной ничем не хуже врожденной предрасположенности к алкоголизму и примативности.
И то и другое пока не найдено, но есть люди, которые во все это верят.

Иван, видишь ли, я стараюсь избегать слов лучше или хуже. Чем и с какой точки зрения? Я же скажу, что вижу в реальной жизни и примативность, а уж врождённую предрасположенность к алкоголизму испытал на себе. Ни сансары ни нирваны я не видел и не испытывал.

Неэтолог, попробую дать какую0нить ссылку, если придумаю, как ты просишь.

Я категорически не согласен с тем, что ВСЕ случаи суицид у людей суицидом не являются и суицидники надеются на переход в мир иной.
Понятно, что такое бывает. Но далеко не во всех случаях. Более того, среди неверующих суицид. скорее всего. случается чаще, поскольку верующим религии запрещают. В мире может и нет 5% неверующих, но как раз в северных странах их полно, в дополнение к сказанному.

Постарайся, плиз. Мне важно понять тебя как можно лучше и точнее.
Попробую изучить случаи которые ты приведешь.
Может быть еще и литературу, если подскажешь, только которая есть в сети.

Неэтолог!
Ты можешь сам зайти на форум алкогликов и наслушаться там разных историй в очень неожиданных (по крайней мере для меня ) интерпретациях. Там же имеется и литература, доступная прямо оттуда. Правда, по мне литература та как бы чуток устарела в большинстве.

Дай еще раз ссылочку на форум, плиз, я в него несколько раз заходил, но не занес ссылку в фейвориты.

Истории очевидцев это важная информация, вместе с тем хотелось бы познакомиться с мнением врачей и ученых.

Не поверишь........мы вновь упираемся в проблемы терминологии.
Я хотел чуть четче сформулировать свою просьбу и для этого полез в гугл.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...%D0%B8%D1%8 F

Оказалось, что и в области врожденных и наследственных предрасположенностей есть свои классификации, краткий их обзор есть в ссылке.
То бишь, вероятнее всего мы не понимаем друг друга поскольку подразумеваем разное когда говорим о врожденной предрасположенности.

Стало быть имеет смысл придти.... прийти.... (как правильно, кстати, сегодня писать?) к единым терминам уже на самом первом этапе - на подступах к теме. Ты пытался, я помню, но у нас не получилось утрясти терминологию.

Значит нужно сделать шаг назад и попытаться начать снова.
По-хорошему, все темы во всех разделах имело бы смысл начинать с утряски терминологии в разделе "Осуждаем термины".
Плохо мы их обсуждаем, вот и не можем понять друг друга.

========

Попробуй в рамках классификаций имеющихся в ссылке сформулировать то на чем ты настаиваешь. Возможно, этого будет достаточно для взаимопонимания всех участников диспута.

Если нет, то не вижу другого выхода кроме как открыть новую тему в разделе "Обсуждаем термины" и не уходить из нее пока все хором не станем говорить на одном языке.

=========

Разгильдяй, пока никто не слышит, у всех выходные дни начинаются, я тебе шепотом расскажу...........
У нас в форуме не раз поднимались темы связанные с происхождением и развитием языка у животных и у людёв.
Ну все основные теории ученых ты знаешь, язык нужен для передачи информации, для организации совместной деятельности в племени и т.д., и чем более развито общество тем более развит язык. Стало быть язык обслуживает развитие общества и за ним (за обществом) поспевает еле еле. Да это и сегодня можно наблюдать повсеместно.
В курсе, да, никаких альтернативных версий у ученых нет.

Я всегда был против такого подхода к языку. Всегда говорил, что язык не обслуживает развитие общества, а является одной из тяговой сил благодаря которой общество развивается, а именно - инструментом для обмана себе подобных.
С помощью языка можно легко и просто с колоссальным выигрышем энергии (ни один другой инструмент не дает такого выигрыша в силе, ни рычаг ни даже двигатель внутреннего сгорания) получить желаемое у себе подобных. Сегодня мы это называем мошенничеством, строго по-научному это называется обманом, есть и другие синонимы.

Стало быть язык развивался именно для того, чтобы обманывать себе подобных. Общество подтягивалось и не давало себя обманывать, а язык шел дальше и находил новые формы и понятия, художественные образы и прочие изыски типа гротеска, метафор и ...... филологи подскажут.

Прикинь каких высот мы - человеки достигли к двадцать первому веку!
Для того, чтобы выполнить работу бригадой в пятьдесят человек по строительству объекта нужно иметь в лексиконе полтора десятка базисных слов и по пять-шесть производных от каждого.
Итого сотня-полторы слов в зависимости от сложности строительного объекта.

Для проектирования этого строительного объекта в условиях конструкторского бюро инженеры должны иметь в лексиконе несравненно бОльший запас слов, вплоть до двухсот слов если в спецификации около пятидесяти наименований материалов и деталей.

Ничего подобного нельзя наблюдать в конструкторском бюро проектирующем самолеты. У этих ребят в лексиконе есть и по четыреста слов, а у главного конструктора может быть и пятьсот слов в лексиконе, а то и все пятьсот двадцать, даже пятьсот двадцать семь слов.

При этом в словаре Даля более двухсот тысяч слов. Накой столько?
Во времена Даля даже кареты с вертикальным взлетом не проектировались.......

Ответ прост - для обмана нужно столько слов.
Для проектирования космического корабля хватит и тысячи слов, а вот для обмана простому народу еще во времена Даля требовалось в двести раз больше слов.

А еще в словаре Дале более тридцати тысяч пословиц!
Сколько пословиц нужно для проектирования и создания паровоза или баллистической ракеты, мобильного телефона или компьютера?
Ну пять, ну десять пословиц............ сверх той тысячи слов которые есть в лексиконе проектировщиков и создателей, ну пусть у них будет в лексиконе две тысячи слов, знаешь что......... шоб не торговаться - ДЕСЯТЬ тысяч слов у самых продвинутых типа Гейтса и Цукенберга.
Ладно, пусть двадцать тысяч слов будет в лексиконе других самых крутых интеллектуалов мира.

А у простого русского народа в лексиконе было ДВЕСТИ тысяч слов еще более века назад и тридцать тысяч пословиц.

Ну и..........?
Как ты полагаешь, накой русскому народу было нужно столько слов?

===============

Ок, будем избегать слов "лучше" или "хуже".
Сансара с нирваной ничем не отличаются с этой точки зрения от врожденной предрасположенности к алкоголизму и примативности.
И то и другое пока не найдено, но есть люди, которые во все это верят.

Это ничего. У тебя ведь не может быть всеобъемлющего опыта. Есть люди, которые утверждают, что они видят в реальной жизни сансару и нирвану. И испытали их на себе. Говорю тебе это, потому что знаю и знал таких людей. Одно время тщательно изучал их.
Но ни ты, ни эти люди не могут мне показать или рассказать, как увидеть или ощутить ни нирваны, ни сансары, ни врожденной склонности к алкоголизму, ни примативности.

Считаю и тебя, и этих людей заслуживающими всяческого уважения. Потому что всякий индивидуальный опыт ценен. Но использовать ваш индивидуальный опыт в своей деятельности, основываясь только на ваших словах, увы, не могу.
Потому что инстинкт самосохранения :)

Неэтолог!
Вот ссылка на форум алкоголиков: http://forum.alconar.ru/portal.php
Я там тоже разгильдяй :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
ну и там можно открыть "активные темы", там многие типа ведут личные дневники и т.п. На главной странице есть также тема "вопрос врачу", где отвечает упомянутый с соседней теме странный доктор и есть также литература по алкоголизму.

Насчёт количества слов в языке. Я и сам часто не понимаю, зачем в языке так много слов. В английском считается что ещё больше чем в русском, но и даже во всех существующих языках слов избыточно много. Я согласен с тобой, что скорее всего так надо для того, что язык используется не только как средство передачи информации, но и как средство социального (как честного так и не совсем или совсем не-) взаимоействия.

Не смог сразу на форуме алкоголиков найти описание проблемы связанной с врожденной предрасположенностью, наследственностью и т.д.
Подскажи, ты там лучше ориентируешься.

И если попадется описание проблемы связанной с воспитанием, то тоже кинь ссылочку, плиз.

На форуме алкоголиков мы с одним товарищем проводили опрос на эту самую тему. Ссылка на этот опрос есть в моём блоге, кажется, а адрес блога тут в личной инфе или там в подписи.
А вообще люди часто не шибко задумываются о таких вещах. Это мы тут, скорее всего, низкопримативные по А. Пртопопову, типа сильная кора и слабая подкорка. Большинство же людей руководствуются подкоркой, вероятно.

Нашел, спасибо.


Не знаю о чем говорит наука, но все выводы в этой статье неверные.
И опрос некорректный.

http://razgildjai.blogspot.co.il/201...view=timeslide

неэтолог, Я тебя уже начинаю бояться :(

знаешь ещё, неэтолог, я считаю, что кое-что, даже полученное от родителей, но невербальным путём, а подражанием можно тоже относить к наследственной предрасположенности. Хотя я понимаю, что если строго - то это средовой фактор. Определяющийся родительскими качествами родителей:rolleyes:
ты это имел ввиду?
:eek:

Я имел ввиду то, что вчера рассказывал тебе о развитии языка.
Ты вместе с ребятами участвовавшими в эксперименте и далее в подведении итогов и в выводах использовали язык для обмана друг друга и даже каждый себя самого.

Никакой информации друг другу вы не передавали, совместных усилий для решения задач не прикладывали, логикой для выводов не пользовались, к математике и статистике не обращались.

В итоге небо получилось голубое, что и подтвердил опрос, хотя часть участников опроса настаивали на бездонном небе, часть на страшном небе, часть на дождливом тебе, часть на загруженном самолетами и вертолетами небе, часть на звездном небе.
Хотя на самом деле твердь небесная со времен библии не изменялась что бы по этому поводу не думали большевики.

Разгильдяй, ты ведь понимаешь, что соотношение степени развития неокортекса (коры) и лимбической системы (подкорки) для человека не обязательно определяется только врожденно. Жизненный опыт, род занятий тоже влияют на это.
Удобно разделять текущее поведение человека на высокопримативное (обдуманное) и низкопримативное (импульсивное), если нужно дать оценку его поведению или прогноз его дальнейших действий. Но фактически-то вообще пока не ясно, можно это знать точно или нет. Определение "на глазок" исключает возможность использовать слова высокопримативный/низкопримативный как термины, т.к. каждый человек будет понимать под ними что-то свое.

Иван, а ты не находишь, что и жизненный опыт и род занятий на самом деле не являются тоже на 100% средовыми факторами, а и они отчасти зависят от врождённых предрасположенностей/фенотипа и т.п.?

Неэтолог! Да, мы делали это по-колхозному, так как это было возможно на форуме алкоголиков и так как умели. И согласен что я, возможно, переоцениваю что-то и недооцениваю что-то, но твоя критика неконструктивная. Всё ерунда и небо голубое.
Я согласен что кое-что из того что я отнёс к факторам наследствнным, не являются чисто наследственными. Но при этом я считаю, что некая особая чувствительность к алкоголю, как бы "подходящесть" алкоголя для конкретного чела есть главная врождённая/наследственная черта всех алкоголиков, вне зависимости от типажа и истории.

Смотря что понимать под жизненным опытом и родом занятий. Для меня жизненный опыт - это то, что человек узнал в течение жизни. Род занятий - то, что человек делал в течение жизни.
Возьмем для примера простого обычного россиянина.
Первый случай. Он родился и вырос на Таймыре, видел северное сияние (жизненный опыт) и охотился на дикий оленей (род занятий).
Второй случай. Он родился и вырос в Ростовской области, видел реку Дон (жизненный опыт) и выращивал пшеницу (род занятий).

Как в этом примере врожденные предрасположенности и фенотип влияют на жизненный опыт и род занятий?

Нет, ты вместе со своим коллегой (bender Юэсбиев) провели очень грамотную кампанию по созданию иллюзий у форумчан.
Предполагаю, что с вашими выкладками согласились практически все.


Никак не удается мне донести мысль..........
Попробую кратко и по пунктам.

1. "Наследственный фактор" - нет никакой возможности понять что под этим подразумеваешь. Ты не можешь привести пример, ты не можешь дать определение, ты не можешь ничего сверх того чем занимаются поэты - использовать это в качестве художественного образа.

2. "Наследственная предрасположенность" - у участников опроса не было никакой возможности понять что ты под этим подразумеваешь.
(я месяц подвергаю тебя пыткам с целью это выяснить, но ты молчишь как партизан или за потоком слов скрываешь обман).

У участников опроса нет никакой возможности выяснить в отношении себя хоть что-то о предрасположенности и тем более наследственной (около тридцати процентов участников не знают кто их отцы).
А также нет возможности сделать вывод благодаря которому нужно ответить на поставленный вопрос анкеты.

3. Врожденное и наследственное, ты не видишь разницы меду этими понятиями. Соответственно смешиваешь всё в кучу.

4. "некая особая чувствительность к алкоголю" - имеет место быть, но ты не можешь ее определить, измерить и даже расположить по шкале (без численных значений) эту чувствительность у трех произвольно взятых людей.
Корреляция этой чувствительности с алкоголизмом не может быть найдена достоверно пока ты не научишься определять чувствительность.
А когда научишься - я покажу тебе насколько ты далек от цели поскольку на чувствительность влияют десятки факторов которые ты не сможешь учесть.

==========

Похоже.... нам придется все же перейти в раздел "Обсуждаем термины" так как ты продолжаешь их генерировать все новые и новые без устали и имея большой потенциал креативности.

Неэтолог!
Под "наследственной предрасположенностью" я понимаю совокупность факторов, в их числе как генетические, так и обусловленные процессами раннего онтогенеза и эпигенетические, которые действуя вместе, позволяют человеку тренироваться в алкоголизме по мере возможности, предоставляемой средой и приводят к алкоголизму.
Участники опроса, ежу понятно, не понимали разницу между генетическими и негенетическими врождёнными/наследственными факторами, но это от них и не требовалось.
Вообще, неэтолог, я признаю, что в том опросе до серьёзной науки далеко. Но на мой взгляд делать хоть что-то очень чуть-чуть лучше, чем не делать вообще ничего и критиковать (не важно, справедливо или нет) то что делал кто-то.