|
Цитата:
Вы понимаете так, цитирую Вас: - "То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно." Для Вас естественно, что чем выше ранг тем выше наружная агрессивность. И настаиваете на том, что так полагает и Лоренц. Читаем Лоренца. Цитата:
Лоренц не говорит о том, что для него естественно - чем выше ранг, тем выше агрессивность. Напротив, Лоренц предостерегает от подобного вывода. И в различных главах своей книги об этом говорит. В данной цитате он показывает, что возраст влияет на ранг ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ (в равные условия входит и уровень агрессии особи). И нередки случаи когда более старший и далеко уже не агрессивный вожак все еще занимает высокое место в иерархии. Это Лоренц говорит. Вы говорите другое, не то о чем говорит Лоренц и Талаш. И спорите с Талашем давя на него авторитетом Лоренца, хотя Лоренц вовсе с Вами не согласен. И если бы Вы посчитали нужным дать свое определение агрессии, в обычной нормальной форме которая принята у простых людей ("Я под агрессией понимаю то-то и то-то........), то мы бы быстрее пришли к общему знаменателю. И если бы Вы ответили на мой ворос о двадцатке самцов и об уровне их агрессии, то мы бы быстрее пришли к общему знаменателю. Ну и теперь, когда мы выяснили, что под агрессией Вы понимаете не то, что Лоренц, Талаш, я и некоторые другие форумчане, мы можем снова вернуться к критике версии Талаша. Почему Вы полагаете, что он ошибается? Вы ссылались на агрессию, этот барьер снят. Есть еще что-то мешающее Вам согласиться? Я спрашиваю серьезно поскольку Лоренц с Талашем согласен и цитату из Лоренца я готов привести, нужно только поискать. |
Неэтолог, предлагая сравнить мои статейки с работами признанных авторитетов, Вы грубо нарушаете правила ранговой борьбы. Прекратите это делать. Давайте нарушать, но не грубо :)
|
http://youtu.be/8Qk7X4xHgp8?t=1m2s
Я не сравниваю ваши статьи с работами признанных авторитетов, а лишь говорю, что они не противоречат в данном случае Лоренцу (хотя на мой взгляд, противоречить авторитетам не зазарно и даже полезно). |
Цитата:
Здесь я ещё до вас привел пример авторитета (возраста) на ранг, из Лоренца. Повторю Цитата:
Старый вожак павиан за свою жизнь провёл много поединков (внутри групповых и меж групповых и видовых) в которых проявил много агрессии. В итоге она вылилась в опыт, авторитет и союзов (у павианов, например, союзники как правило бывшие соперники много раз померившиеся силами). Менее агрессивные соперники старого вожака до авторитетного возраста не дожили. Именно это я имею ввиду когда говорю о "совокупной" агрессивности. Еще раз слова Лоренца: "Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": " |
Цитата:
Ваш пример с "дамой преклонного возраста" в споре о агрессивности самцов неуместен и смехотворен. |
В общем, Лоренц где-то говорит, что активное участие в межгрупповых войнах приводит самцов к повышению репродуктивного успеха. Как-то так, мне уже лень искать цитату.
То бишь, Лоренц согласен с Талашем. Ну и поскольку агрессивность это величина не постоянная, то во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых. Мы выяснили, что агрессивность это художественный образ, а не физическая величина, зависит от множества факторов. И если Талаш в своей версии варьирует агрессивность по своему усмотрению, то он имеет на это право, ему Лоренц разрешил (соблюдаю просьбу Талаша о корректном ведении борьбы за иерархию). Есть еще ряд аргументов которые могли бы защитить версию Талаша отведя агрессию на задний план по части факторов влияния на поведение. Но для диспута об агрессии этого достаточно. И нужно же еще что-нибудь оставить про запас, когда совсем скучно станет, да и чрезмерно усиливать позицию Талаша вредно, зазнается еще чего доброго, потом поди пободайся с ним, все рога пообломаешь. =========== Сын (3,5 года) смотрит мультики. Очередной – только начинается. – Мама, это про кого? – Про Серую Шейку. – Про кого? Я, жалостливо: – Про уточку, которая крылышко сломала. – Кому сломала? |
Цитата:
Я согласен с Лоренцом. Но не согласен с вами в том "что активное участие в межгрупповых войнах приводит НИЗКОРАНГОВЫХ самцов к повышению репродуктивного успеха больше чем ВЫСОКОРАНГОВЫХ". Лоренц такого не писал. Цитата:
Приведите пример где Лоренц пишет, что "во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых." Со ссылкой или указанием книги. Отмазка лень искать, не хиляет. Если нет ссылки на Лоренца, то ссылайтесь только на Талаша. Цитата:
Что вы там с Талашем выяснили это ваше личное дело. Я, а тем более Лоренц к этому не причастны. Цитата:
Приведите эти аргументы. ============== Сидит зачуханый облезлый воробей на ветке. У него спрашивают: - Ты кто? - Орёл. - А что ж такой маленький? - Болел в детстве. |
Цитата:
Оставим на время Лоренца. У него было недостаточно данных во время написания книги об агрессии. Посмотрите на данные других авторов. Нетрудно заметить, что войны это дело молодых. Почему это так Лоренц не знал. Талаш занялся этим вопросом и предложил свою версию которая не противоречит Лоренцу и подтверждается данными из других источников. Давайте послушаем начальника транспортного цеха, где он, кстати? Пусть расскажет нам о своем взгляде на агрессию. ============= Талаш, если Вас не затруднит, подскажите мне что Василий подразумевает под агрессией, у меня не получается узнать эту страшную тайну. |
Вводим в бой авторитеты.
Профессор Виктор Рафаэльевич Дольник, главный научный сотрудник Зоологического института РАН, вице-президент Российского орнитологического общества, почетный член орнитологических обществ США, Германии и Нидерландов, не верит в бога. Его Бог- естественный отбор. Его Библия- врожденные животные инстинкты, которые объясняют поведение человека намного логичней и подробней, чем Ветхий и Новый Завет вместе взятые. Цитата:
Что характерно, ни разу не употребил слово "агрессия". |
Это как раз яркий пример того, что как бы "арьергардное прикрытие из самцов третьего ранга" не подвергалось опасности, доминантами их за это никто не сделает.
О чем мы с Александром и говорили Талашу. Но в тоже время у павианов есть яркие примеры самопожертвования ради стаи и объясняется такое поведение парохиальным альтруизмом. Каким образом читайте о родственном отборе у Маркова, Гамильтона. Могу и у Дольника поискать. |
Цитата:
А им не нужно, это уже те кто не претендует более на власть и высокое место в иерархии. Нужно вот кому, читаем Дольника Цитата:
Самцы боевого возраста это как раз те которым иерархия не чужда. О них и говорит Талаш. И исследует их мотивы. |
Цитата:
|
Цитата:
|
У нас есть огромное преимущество перед авторитетами прошлого: гугл и ютуб. Так что можем не сходя с удобного кресла разбираться с этими вопросами.
|
Цитата:
Статейка будет называться: Основной инстинкт. Оппортунистический инстинкт. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной. Назовём такое поведение - оппортунистическим инстинктом. От слова opportunity - возможность, возможность укрепить своё иерархическое положение. Этот инстинкт работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, благодаря нему побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества. Такое "консервирование" иерархии делает ценность продвижения по ней ещё более трудной, но и более важной. Сила особи перестаёт играть ключевую роль. "Мнение" сообщества становится определяющим. Назовём это усреднённое "мнение" - репутацией. Небольшие изменения в репутации приводят к изменению уровня доступа к ресурсам на долгий срок. Поэтому важность репутации - огромна. Отбор поспособствует сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену репутации. Таким образом иерархический инстинкт становится самым мощным инстинктом, можно сказать основным инстинктом. Подробнее про иерархический инстинкт и его компоненты. Иерархический инстинкт состоит из подкрепления, то есть дозы боли или удовольствия при изменении репутации и из правил по которым эта репутация меняется. Эти правила тоже будем называть инстинктами, они будут являться компонентами единого иерархического инстинкта. Про оппортунистический инстинкт было сказано выше. Но наверное самая мощная компонента это племенной инстинкт. То есть действия в интересах "своих" против "чужих". Чем более отважно дерётся особь во время столкновения с конкурирующей группой, тем сильнее растёт её репутация. Этот инстинкт столь мощен потому что от него сильно зависело жить или умереть всей группе и благодаря групповому отбору он и стал таковым. Менее мощные компоненты пока не буду описывать, а перечислю лишь названия, которые я для них придумал (чтобы не забыть :D ). Инстинкт почитателя и инстинкт покровителя. Соревновательный инстинкт. Охотничий и собирательный инстинкты. Это всеобщие инстинкты, но существуют также различные выгодные для группы видоспецифичиские инстинкты. |
Пожелания одного из представителей народных масс.
Цитата:
Уже занятый термин с ненужным налетом. Русский язык очень богат, есть масса синонимов которые могут не только отразить смысл, но и создать эмоциональный фон. Например, базисный, фундаментальный, лидирующий, ведущий, основополагающий и т.д. Цитата:
Тоже занятый термин с революционным налетом. Зачем? Русский в помощь. И лучше русский, так понятнее, а то назовут художественный образ агрессией или альтруизмом, а потом мучайся с ними, все понимают по разному и определений давать не хотят. И насчет инстинкта. Не то, чтобы я был сторонником исключения этого термина из лексикона, в обычной речи вполне укоренившееся слово. Но в статье можно попытаться обойтись без него. Трудно, но можно. Зато если обойтись - это будет круто. Как вариант замены - стремление, алгоритм поведения (врожденный, приобретенный и т.д. ), движущая сила, мотив, влияние и т.д. Исключительно в качестве пожеланий. |
Цитата:
Так в этом же и смысл названия, что мол вот где основной инстинкт на самом деле, а не там где вы думали :) Цитата:
Цитата:
Но зачем??? |
Цитата:
Идею понял. Вот беда.......я уже с десяток лет разрабатываю теорию\концепцию разгильдяйства....и смею Вас уверить - если бы те к кому Вы адресуетесь умели думать, или могли бы думать........даже если бы захотели......... Не канает. Как только Вы полагаетесь на "они подумают" - так сразу Вы в пролете. Никто, никогда и ни при каких обстоятельствах (если это не связано с выживанием здесь и сейчас) не станут думать. Так устроен наш мозг. Поэтому говорю, Вам по секрету пока никто не слышит - все будут ассоциировать ваше название статьи с тем, что они слышали и смотрели. Никто, прямЪ Вам в ухо и по серкрету...шепотом......НИКТО! НИ ОДИН МУДАК И НИ ОДИН ПРОФЕССОР не станет думать. Мозг у всех одинаковый, устроен определенным образом, Вы или знаете как он устроен, или вам в ухо шепотом НЕТ! Теперь серьезно. Никогда не полагайтесь на то, что ваши оппоненты задумаются без того, чтобы Вы их подстегнули кнутом и показали пряник. И даже после этого, когда получите реакцию ваших оппонентом, не расслабляйтесь, их реакция может быть напускной, принятой под давлением. Неосознанной. Вскоре они могут очухаться и вновь включить свою шарманку. А Вы, ничтоже сумняшеся предоставляете им возможность задуматься над хитросплетением вашего заголовка. Нет, это не вариант. На это никто не способен. |
Цитата:
Ша, спокойно, слишком многабукафф............... Во-первых, если крутой этолог полагает Лоренца лохом, то у нас есть возможность рассмотреть аргументы и того и другого. Во-вторых, у нас есть атомное оружие (вот Алекс знает), мы всегда можем попросить у крутого этолога дать определение терминам которые он использует в своей высоконаучной речи. И Вы удивитесь, оказывается, или так - вероятнее всего окажется, что термины ну (мягко сказать) не очень-то и определены, а в приложении к конкретному крутому этологу, которого мы попросим определить термины им используемыми и вовсе для него (крутого) не определены. И как факт, он неделями будет избегать того, чтобы просто взять и определить термины. И этому есть абияснялочка. Этология, наука побеждать, все еще не может поверить в то, что она точная наука. Поэтому и термины которые он использует зачастую являются просто художественными образами. Ну и как же ему при этом бодаться? Кстати о Лоренце. Уважаю. Большой ученый. Ничего не заявляет категорически, все можно понимать с той или иной степенью фантазии. Молодец! |
Цитата:
Ха! А вот зачем. Ща серьезно, на некоторое время, буквально на пару минут. "я помню чудное мгновение......" "белеет парус одинокий........" "колобок, колобок........." и т.д. Ну ведь бред же. Ан нет. Это искуЦтво. Каким макаром? Абиясню. Суть подменяется заранее принятым ограничением, в данном случае стихоплетством. И чем выше уровень преодоления ограничения (искусственно созданным), тем выше уровень веры в истинность. И мы верим. Нас стихоплетством и ритмом вгоняют в транс, и вот мы уже верим этому, и для нас уже фигня и бессмыслица, типа, "он уважать себя заставил" - превращается в искусство, мы уже готовы писать на эту тему сочинения и даже не задумываемся о том, что нас просто разводят. Вернемся к темке. Темка у нас была - инстинкт. Саша Пушкин это в стихах не обыграл, а то нам бы было еще сложнее. Ой, и Лермонов не обыграл. И Шевченко не обыграл, и Гете не обыграл, и даже Высоцкий не обыграл, кстати, он для меня один из классиков жанра, куда там Пушкину и иже с ним. И шо мы имеем в сухом остатке? А вот шо. Ежели ты хоть в стихах, хоть в прозе не готов четко определить термин "инстинкт", то постарайся обойтись без этого термина в своих опусах. И ежели обойдешься, то это будет круто. Так это в искусстве. Оно устанавливает свои ограничения, кому на рифму, кому на мазки в холсте, кому на фигуры телом. Искусство - это заранее обусловленные ограничения, балеринам нельзя говорить, художникам нельзя петь, поэтам нельзя говорить прозой............этологам желательно воздерживаться от того, что они не в состоянии определить четко. Ну как-то так. Впрочем, если у Вас есть определение термина "инстинкт", то забудьте все о чем я выше нафантазировал попьяне. Тогда просто начните статью с определения термина инстинкт. Это тоже круто. Этого не мог себе позволить ни Лоренц, ни даже Василий Ермак. Вдруг Вам удастся. ======== Кстати, я Вам посвятил некоторое время . Могу ли я просить Вас о взаимной услуге? Если да, то замолвите об мне словечко у Алекса, плиз. Мой бот 45454-DAS-5454-GJSTHT כחכחעיעי - требует подзарядки. Отвлеките его на время, плиз, пока я не восстановлю уровень батарей. |
а вообще то что иерархический инстинкт основной -это моя идея
:) так что имейте совесть:D |
Цитата:
В одиночестве человек долго жить не может. Изоляция человека - одно из самых страшных наказаний. И так далее. Теперь понятно почему. В одиночестве некуда девать иерархический инстинкт, а он главный в жизни. И если ты один, то ты постоянно несешь на себе груз вожака, а это утомительно. И пободаться не с кем, некому доказать, что ты самый самый. Да, иерархический инстинкт которым наградила природа самый важный. А может быть иерархический инстинкт это производная или следствие от чего-то более важного и не сразу заметного? |
Цитата:
А как же отшельники? |
Отшельники которые по много лет живут в одиночестве становятся сумасшедшими. Хотя, многие полагают, что они изначально были уже не совсем нормальными.
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
И вообще некоторым проще разобраться, а мне исследовательский инстинкт мешал понять :D |
Цитата:
"Часто человек подсознательно переносит на животных свои качества и в частности мышление. Наблюдая за сложным поведением животных, кажется, что они думают аналогично людям, может быть несколько упрощённо, но и только. Но давайте посмотрим на другой пример, известный дрессировщикам и их зрителям. Чтобы обучить животное некоему поведению, дрессировщик даёт ему еду после каждого небольшого этапа этого поведения, это называется подкрепление навыка. Это не очень зрелищно, потому что зрителям видно, что животное работает только ради еды. Почему бы не научить животное отрабатывать номер и вознаграждать его в зависимости от качества исполненной работы? Так вот, оказывается, что это невозможно. То что легко понимает человек, животное "понять" не может в принципе. В итоге, имеем с одной стороны сложное рациональное поведение, наблюдаемое в дикой природе, а с другой стороны неспособность решить элементарные, с точки зрения человеческого рассудка, задачи. Как это можно объяснить? Объяснение этому явлению и дал Павлов. Мышление животных не имеет ничего общего с абстрактно-логическим мышлением человека. Самое сложное поведение животного в природе формируется аналогично, как это происходит в дрессуре, то есть каждый этап сложного поведения подкрепляется некими безусловными рефлексами (по терминологии Павлова). То есть мозг животного представляет собой огромную кладезь априорной информации - безусловных рефлексов, вокруг которых и формируется всё поведение - условные рефлексы в терминологии Павлова." |
https://www.youtube.com/watch?v=LqNEU7NzJ3k
Вааще все не так. Ничего Павлов в поведении животных не объяснил кроме условного рефлекса. Так он и у человека есть. Животные мыслят и зачастую превосходят человека в этом труднейшем из всех возможных занятий. |
Цитата:
Играют в клубе трое в преферанс - два человека и собака. Вошедший посетитель говорит с удивлением: - Это наверное очень умная собака. - Нет, не очень. Когда ей проиходит хорошая карта, она виляет хвостом. (С)Анекдот |
|
Может быть вороне было скучно и она хотела просто поиграть.
|
https://www.youtube.com/watch?v=uv6aY8pVJyQ "Умная" ворона пытается съесть червячка.
На этом об уме птиц я бы закончил :D |
Цитата:
По поводу загнутой проволочки. Навык загибания у них хорошо развит, чтобы предметы не выскальзывали из клюва при полёте. Сложи два простых навыка и память и получится видимость сложного целесообразного поведения. |
У человека хорошо развит навык крутить банан, чтобы оторвать его и навык нажимать ногой на лягушек. Сложи два навыка и память и получится вождение автомобиля.
|
Неэтолог неисправим.
Вот вроде бы сам пишешь про дрессуру: Цитата:
Любой навык должен в процессе или после подкрепляться инстинктом. Иначе он бы не стал навыком. Это верно для животного и почти всегда верно для человека. Для человека особенность в следующем. Если навык не сложный(то есть вызывает мало негативных эмоций), то он может быть привит себе при помощи дисциплины. Например, вождение автомобиля. Я, когда учился вождению, удовольствия от езды не испытывал. А, наоборот, испытывал стресс. Особенно если выезжал в город в часы пик. Поэтому, без крайней необходимости я туда не ездил. (сам я за городом живу и работа была тоже за городом). И вот раз за разом ездил на работу по несложной дороге. Сильного напряжение при этом не испытывал. Постепенно навык закрепился и уже и поездки в город меня не напрягают. Вождение автомобиля для меня теперь эмоционально нейтральное поведение. |
https://www.youtube.com/watch?v=gIHAvSBz4Co
Мышка не имела навыков в подъеме крупногабаритных грузов на высоту. Традиционные навыки не помогали. Тогда мышка остановилась, села и подумала над решением задачки. И поняла, что прыгать не нужно, так как она обычно преодолевает это препятствие, а нужно карабкаться. Вернулась и слета решила задачу. То бишь, решение было уже в голове. Аналогичные варианты мы можем видеть у многих животных. Трудные задачи они решают не методом проб и ошибок, а построив алгоритм в голове. И для этого они обычно сначала прекращают тщетные попытки, отходят в сторону, замирают на некоторое время, а затем решают задачи по заранее продуманному методу. Если это не размышления, то что тогда? Цитата:
Вспомните эту фразу когда сядете за руль в Израиле или в Италии. |
Цитата:
Цитата:
И далее читайте. От себя добавлю. То что Вы сделали вслед за некоторыми психологами это ещё не наука, Вы просто дали название происходящему. Период бездействия назвали думанием. Вот и всё. Каковы правила этого думания? Почему она столько прыгала прежде чем взять и подумать? И т.д. |
Прежде всего психологи дали название тому чем занимается человек, а именно - думает. Психологи решили, что человек думает. Да, такое случается у людей, у некоторых даже по нескольку раз в день. Но многие думают значительно реже, иногда даже не каждый месяц по разу.
А вот то, что и абезянки и мышки задумываются перед правильным решением задачи, то это не случайность. Я могу даже предположить, что чем сложнее задача - тем дольше будет пауза. На создание алгоритма для решения задачи нужно время. Дело в том, что скорость обработки информации у мозга конечна. А останавливаются и замирают для того, чтобы максимально увеличить скорость обработки информации за счет отключения от всего внешнего. Так и человек делает. Цитата:
На этот вопрос отвечает теория разгильдяйства. Потому как самая тяжела работа и энергозатратная это думать. И нет никакого резона каждый раз все бросать и начинать думать. Поэтому все мы и мышка поступаем также. Сначала пытаемся надурняк добыть печеньку, а ежели не получается, то начинаем думать. Вот и мышка также действует в ролике. Остановка и замирание или резкое сокращение активности это признак начала работы мозга на полную отдачу, то бишь, признак мышления. У Сократа, если не ошибаюсь, было сетование на то, что все реже можно встретить человека остановившегося посреди дороги и углубленного в свои мысли. Сегодня если посреди дороги кто-то останавливается, то только из-за заглохшего мотора. |
иллюстрация крайних вариантов на что готов низкоранговый молодняк ради признания https://www.youtube.com/watch?v=yfzoLUtKspg прыжок с крыши 9-этажного дома
|
Я видел это раньше, смутили слова парня, он лидер движения, значит не такой уж низкоранговый. Правда, он может хотеть поднять свой ранг в другой группе. В любом случае, как иллюстрация хорошо.
|
| Часовой пояс GMT +4, время: 23:28. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot