Этологический форум - этология саморазрушительного и патологического поведения

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)

- Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

И не совсем понимаю что ты называешь ценностью.

Дети.
Семья.
Вера.
Собственный статус.
Дружба.
Родина.
и т.д.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

Я не вижу как применить твою модель сюда.

Ты не знаешь деталей из жизни Кобейна и Моррисона. И мне они неизвестны. Поэтому остается только гадать. Какой именно дискомфорт или набор дискомфортов вызвал их поведение.
Чтобы вычислить дискомфорт, который устранялся поведением, нужно знать две вещи: алгоритм поведения и результат. Мы знаем только результат.

Цитата:

нужно знать две вещи: алгоритм поведения и результат. Мы знаем только результат.

Мне представляется, что мы знаем и алгоритм и результат, не знаем только мотивов.
И я не вижу никакой связи между перечисленными тобой ценностями и возможной мотивацией суицида.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

Мне представляется, что мы знаем и алгоритм и результат, не знаем только мотивов.

Мне алгоритм поведения Кобейна или Моррисона по устранению дискомфорта неизвестен. Если знаешь, расскажи.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

И я не вижу никакой связи между перечисленными тобой ценностями и возможной мотивацией суицида.

Если ценность утеряна, то жить незачем. Это возможный мотив.

Цитата:

Если ценность утеряна, то жить незачем. Это возможный мотив

мне представляется, что это утверждение не вписывается в твою модель поведения. Или я ошибаюсь?

Цитата:

Мне алгоритм поведения Кобейна или Моррисона по устранению дискомфорта неизвестен. Если знаешь, расскажи.

Подожди, можно найти информацию, как, когда и каким образом они совершили суицид? Значит нам известно что они делали и в какой последовательности. Разве не это есть алгоритм поведения? Чего мы не знаем - это только мотивов, если говорить в терминах твоей модели, то какой именно дискомфорт/боль они устраняли столь радикальным способом. И, мне выглядит немного странным твой подход в применении к столь нетривиальным случаям. Я продолжаю рассматривать подобные случаи как нечто исключительное и совершенно непонятное. Но ведь мы, рассматривая с точки зрения этологии должны учитывать только поведение, а не мысли, которые к нему привели? Если так, то всё таки что могло бы привести к такому поведению?

Опять цитата, это написала та самая дама, которую я прицитировал вчера. Устами младенца глаголит истина??? :)

Цитата:

Да, я очень часто думаю, почему люди в схожих ситуациях поступают по-разному... Одни пытаются выжить любой ценой, другие совершают суицид. К сожалению, я не так много читала разной литературы... в основом мои мысли почерпнуты на просторах интернета, и я пытаюсь примерять все ситуации на себя, знаю, что это не правильно, но пока я не умею по-другому.
Так вот, мое мнение. Каждый ребенок рождается со своей психикой, и поэтому у разных детей потребности будут по-разному распределены. У кого-то будет бОльшая потребность в любви и понимании, у кого-то меньше... так же как и в обучении, есть дети, которые схватывают материал в школе на лету, а другим необходимо несколько раз объяснить. Вот я думаю, что есть некий процент детей, которые очень чувствительны с детства и у них большая потребность в любви и понимании, но если родители не замечают этого, или не дают ребенку ее в силу разных причин (возможно не любят его или не умеют любить) вот тогда у ребенка начинаются проблемы: непринятия себя, низкая самооценка, возможно станет трудным продростом, чтобы хоть как-то привлечь внимание родителей... затем эти проблемы перейдут во взрослое состояние - сложности в отношениях с партнерами, или частая смена их, недоверие к окружающим, постоянное ощущение себя несчастным. Я считаю, что именно этот процент находится в зоне повышенного риска стать химически зависимым или суицидником. А если к этому добавить воспитание, при котором ребенка не обучают разнообразию методов решения проблем...
Возможно Кобейн и Моррисон попали в этот процент и тогда если сравнивать их и других людей, выросших в схожих ситуациях, но которым потребность любви была хоть как-то удовлетворена, то у вторых будет в жизни меньше проблем. И потом многие во взрослом состоянии находят все-таки себе любящих партнеров, или людей, с которыми у них завязыются очень дружеские и теплые отношения, все это снижает риск суицида.
Нищие и никому не интересные тоже совершают суициды, только о них мало говорят...
Опять же критерий ненужности и бесполезности у каждого свой.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

мне представляется, что это утверждение не вписывается в твою модель поведения. Или я ошибаюсь?

Еще как вписывается:

Цитата:

Человек настолько привязан к другому человеку, идее, вещи, что сама мысль о возможной потере предмета привязанности вызывает дискомфорт. Предмет привязанности представляется незаменимым, и человек готов идти на значительные жертвы ради него. Такой дискомфорт потери иногда вызывает поведение, связанное с риском для жизни самого человека.

Если бы Джордано Бруно признал свои заблуждения, он мог бы избежать костра.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

Нет. Алгоритм поведения - это последовательность действий для устранения дискомфорта. Например.
1) К.Кобейн читал газету.
2) Позвонил телефон, КК взял трубку.
3) Звонила жена, она сообщила, что уходит к любовнику.
4) КК выпил яду и спрыгнул с небоскреба.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

Чего мы не знаем - это только мотивов, если говорить в терминах твоей модели, то какой именно дискомфорт/боль они устраняли столь радикальным способом.

Вот-вот. А для того, чтобы выяснить мотивы, нужно знать алгоритм+результат.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

И, мне выглядит немного странным твой подход в применении к столь нетривиальным случаям. Я продолжаю рассматривать подобные случаи как нечто исключительное и совершенно непонятное.

Все люди устроены одинаково. У всех по одному сердцу и по два полушария мозга. Все действуют только тогда, когда их вынуждает к этому какой-нибудь дискомфорт.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

Но ведь мы, рассматривая с точки зрения этологии должны учитывать только поведение, а не мысли, которые к нему привели?

Да, только поведение. Мысли пока сокрыты от нас.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

Если так, то всё таки что могло бы привести к такому поведению?

Сильный дискомфорт.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

Опять цитата, это написала та самая дама, которую я прицитировал вчера. Устами младенца глаголит истина??? :)

Ну да, дама наблюдательна и мыслит логично.

Цитата:

в основом мои мысли почерпнуты на просторах интернета, и я пытаюсь примерять все ситуации на себя, знаю, что это не правильно, но пока я не умею по-другому.

Верно, нельзя всех мерить по себе. Хотя так удобнее и проще, но легко ошибиться.
Поэтому и пришлось задумываться над моделью поведения человека. Очень уж много промахов, если примерять все ситуации на себя.

Цитата:

...у разных детей потребности будут по-разному распределены. У кого-то будет бОльшая потребность в любви и понимании, у кого-то меньше... так же как и в обучении, есть дети, которые схватывают материал в школе на лету, а другим необходимо несколько раз объяснить.

Совершенно верно. Более того, наши недостатки являются продолжением наших достоинств. Сильная сторона любого ребенка всегда оборачивается слабостью к другой сфере. Индивидуальные особенности надо учитывать.

Цитата:

Вот я думаю, что есть некий процент детей, которые очень чувствительны с детства и у них большая потребность в любви и понимании, но если родители не замечают этого, или не дают ребенку ее в силу разных причин (возможно не любят его или не умеют любить) вот тогда у ребенка начинаются проблемы
...
Я считаю, что именно этот процент находится в зоне повышенного риска стать химически зависимым или суицидником.
...
Возможно Кобейн и Моррисон попали в этот процент и тогда если сравнивать их и других людей, выросших в схожих ситуациях, но которым потребность любви была хоть как-то удовлетворена, то у вторых будет в жизни меньше проблем.

Все верно.

Цитата:

Нищие и никому не интересные тоже совершают суициды, только о них мало говорят...
Опять же критерий ненужности и бесполезности у каждого свой.

Да, так и есть.

Дама - прирожденный этолог :)

Цитата:

Сообщение от Иван

Если ценность утеряна, то жить незачем. Это возможный мотив

Просто как печальный пример:

Цитата:

Мужчина покончил с собой у могилы своей дочери, скончавшейся осенью прошлого года. Рядом с телом погибшего находилась предсмертная записка с просьбой никого не винить.

Иван, может для тебя это прозвучит не очень умно, но я как раз монимаю МОТИВ в печальном примере. Скорее всего, человеку жизнь стала слишком мучительной без дочери, завести другую, ему, скорее всего сошёл срок. Но если рассматривать Коббейна и Моррисона, и также некоторых других, то у тех такого понятного мотива нет. Я считаю, что наоборот, у них скорее есть возможность наслаждаться жизнью.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

А теперь предлагаю мысленно смоделировать ситуацию, когда тот же самый человек покончил с собой дома, не оставив при этом никакой записки.
Тебе известно, что он помощник депутата и не беден. Известно, как именно он покончил с собой. Какой, на твой взгляд, у него в моделируемом случае мотив для суицида?