Нет, дело не в нежностях, не в "извините - позвольте - только после вас"

По шее в некоторых случаях - и будет самая что ни наесть непримативность.
Дело в той самой - заботе о благе группы.
Не взирая на возможности организма и природную склонность к расслабленности ли, к трусости или покладистости. Если дело важное - то : надо, значит надо, не смотря на.

По этому я не из возражения спрашиваю про ссылки на источники у Вас и у Сержа, касательно побуждения заботится о группе, сообществе,
а как раз по тому, что это непосредственно относится к сабжу.

откуда это? По-простому низкая конфликтоустойчивость НР-вого - это трусость. Замереть, остолбенеть, сбежать в лучшем случае; какой инстинкт самопожертвования, с чего в друг, из каких потенциалов?
Прувлинк приветствуется.

Я помню как меня удивлял этот "парадокс", особенно в детстве, пока не прочитал объяснение у кого-то из этологов.

А вот что говорит Протопопов:

И как я полагаю, механизм такого выхода теснейше связан с иерархическим построением групп. Ведь что есть иерархия, как не постоянное "самопожертвование" низов в пользу верхов? И много ли в таком самопожертвовании "реципрокальности" в этическом смысле этого слова? Ведь в благодарность за свою жертву особь получает (да и то негарантировано) лишь избавление от бОльших страданий! Видимо есть смысл говорить о третьем (после родственного и реципрокного) виде альтруизма - принудительном (и вряд ли такой "альтруизм" многие назовут "истинным"). В чём сущность высокого РП? В ощущении высокой ценности (и даже - цены!) и важности собственной персоны, в сравнении с ценностью персоны иной, что альтруизму противоречит по определению. Такой "герой", без колебаний ввязывающийся в конфликты во имя защиты своего статуса (вроде бы - храбрец!) часто оказывается - неожиданно для многих! отчаянным трусом в ситуациях, когда ему противостоят слепые силы природы - противник, которого невозможно победить в ранговом поединке. Поскольку же шкура сильно дорога, то такой человек (или даже животное - у них такое наблюдается точно так же, как и у людей!) переключается на другую тактику выживания - не борьбы на повышение, но борьбы на самосохранение любой ценой. И наоборот, низкоранговый человек, оценивая свою жизнь весьма низко, может без особых колебаний пойти в огонь и воду, если это потребуется кому-то другому; но перспективы конфликта оценивает как крайне нежелательные - гораздо менее желательные, чем перспектива погибнуть от разгула слепой стихии.



Бывает. Но давайте не обо всех темах сразу =)
Мы разбирали картинку. Она иллюстрирует т.н. "внутренний", "биологический" ранг, как он у особи на данный момент есть.

У особи есть "мозаика". Высокий ранг в одной сфере жизнедеятельности и низкий в другой.
Вот что я имел ввиду сказать ;)

Протопопов здесь говорит о том, что доминант может заставить слабого, невыносящего конфликтов НР сделать нечто нежелательное, возможно даже представляющее опасность, НР подчинится, если деваться некуда.
Есть такая партия.
Собсно на этом механизм иерархии и держится - потому один пастух может стадо погонять.

"Вынужденно" в цитате ключевое слово. никакой осознанной ли или инстинктивной заботой о группе и не пахнет.

Да кто ж против . Просто картинка была про другое =)

Это очень неожиданная для меня трактовка написанного :)
Впрочем, неполный абзац может сбить с толку, вот он полностью:

Итак, откуда альтруизм (особенно у животных) мог взяться? Вряд ли будет много возражений против того, что альтруизм изначально практиковался лишь в отношении близких родственников, и восходил к родительским инстинктам. Однако выход альтруизма за границы ближайших родственников, пусть даже на условиях взаимности (реципрокности) выглядит уже не столь очевидным. И как я полагаю, механизм такого выхода теснейше связан с иерархическим построением групп. Ведь что есть иерархия, как не постоянное "самопожертвование" низов в пользу верхов? И много ли в таком самопожертвовании "реципрокальности" в этическом смысле этого слова? Ведь в благодарность за свою жертву особь получает (да и то негарантировано) лишь избавление от бОльших страданий! Видимо есть смысл говорить о третьем (после родственного и реципрокного) виде альтруизма - принудительном (и вряд ли такой "альтруизм" многие назовут "истинным"). В чём сущность высокого РП? В ощущении высокой ценности (и даже - цены!) и важности собственной персоны, в сравнении с ценностью персоны иной, что альтруизму противоречит по определению. Такой "герой", без колебаний ввязывающийся в конфликты во имя защиты своего статуса (вроде бы - храбрец!) часто оказывается - неожиданно для многих! отчаянным трусом в ситуациях, когда ему противостоят слепые силы природы - противник, которого невозможно победить в ранговом поединке. Поскольку же шкура сильно дорога, то такой человек (или даже животное - у них такое наблюдается точно так же, как и у людей!) переключается на другую тактику выживания - не борьбы на повышение, но борьбы на самосохранение любой ценой. И наоборот, низкоранговый человек, оценивая свою жизнь весьма низко, может без особых колебаний пойти в огонь и воду, если это потребуется кому-то другому; но перспективы конфликта оценивает как крайне нежелательные - гораздо менее желательные, чем перспектива погибнуть от разгула слепой стихии.
Стало быть предрасположенность к принудительной (как видимо и любой другой) альтруистичности, обратно скоррелирована с ранговым потенциалом. Но с ранговым потенциалом также обратно скоррелирована способность к аддикции РП! Другими словами - чем ниже РП, тем более особь склонна складывать свой РП и РП других особей в борьбе за статус в группе!

Типо про происхождение "инстинкта самопожертвования", сформировался он как следствие боязни иерарха, но работает конечно без непосредственного участия оного (это ведь инстинкт, а не рефлекс)

Не похоже чтоб под "принудительным альтруизмом" понимался инстинкт самопожертвования, скорее говорится о врожденной склонности подчиняться принуждению, ну дак на то и НР.
Не вижу в цитате ничего относящегося к заботе о сообществе по своему усмотрению. При любой возможности увернуться от неприятного приказа, НР свалит, своя шкура дороже любому, только угроза опасности большей чем природная (или от внешнего врага) может его подвигнуть на минимум вынужденных действий. Заградотряд рулит, а не "инстинкт не беречь свою никчемную жизнь" =)

Истинный альтруизм к "вынужденному" имеет не большее отношение, чем "сила" к "силе тока".
Вообще, надо признать, в подборе удачной терминологии Протопопов не преуспел.

Ну а про альтруизм в истинном смысле мы уже говорили, это тоже отдельная большая тема, видимо связанная с обсуждаемой, дак оно по большому счету в этологии все взаимосвязано.

Не вижу в цитате ничего относящегося к заботе о сообществе по своему усмотрению. При любой возможности увернуться от неприятного приказа, НР свалит, своя шкура дороже любому, только угроза опасности большей чем природная (или от внешнего врага) может его подвигнуть на минимум вынужденных действий. Заградотряд рулит, а не "инстинкт не беречь свою никчемную жизнь" =)


Никакого "своего усмотрения" конечно и быть не может. Чисто инстинкт - подсознательное!: члены сообщества "ценее" тебя, нужно больше заботиться о них.
"Заградотряд" - он в голове у низкорангового, прописан инстинктивно(и осознаваем как народ, Партия либо бог)

- говорит доминант низкоранговому, ничего другого Трактат даже не утверждает, не то что не доказывает.
"Заградотряд в голове" не встречался ни в литературе ни в жизни.
Своя шкура - в первую очередь, представляется самоочевидным.

"Свое усмотрение" это другого порядка явление, исследования есть на эту тему, в сети только пока не нашла.

- говорит доминант низкоранговому, ничего другого Трактат даже не утверждает, не то что не доказывает.

Ну скорее всего именно так было создано это инстинктивное убеждение у НР за период эволюции.

"Свое усмотрение" это другого порядка явление, исследования есть на эту тему, в сети только пока не нашла.

Свое усмотрение - оно все равно продиктовано(пусть косвенно) какими-то инстинктами.
(Например - установка "не поддаваться панике" в критической ситуации - продиктована инстинктом самосохранения)

Найдете упоминание о существовании подобного инстинкта,
в этологии или хоть в каких-то примерах - кидайте.

(Сомневаюсь что удастся, психология утверждает решительно обратное - последний никчемушний подонок, скок угодно затрюханный, уверен в своей суперценности; в крайнем случае отчаявшийся в своей безнадежности покончит с собой или угаснет от болезней, чем ринется класть жизнь ради альфа - только вынужденно, под осознанным внешним давлением)

Ps
Что вы скажете насчет "инстинкта" чистить зубной щеткой унитаз? Копрофагии? :D

Нсчт усмотрения - я нескоко про другое, но это целая тема тоже.

последний никчемушний подонок, скок угодно затрюханный, уверен в своей суперценности; в крайнем случае отчаявшийся в своей безнадежности покончит с собой или угаснет от болезней, чем ринется класть жизнь ради альфа

Уверен в своей суперценности = ВР
(визуальный/биологический ранг высок)
С фактическим проблемы конечно, но он работает в этом направлении :)
Он может недоумевать почему же другие (в т.ч. альфы) не спешат положить жизнь ради него?

ВР уверен во впечатлении производимом на других;
в этом разница; а в ценности личной шкуры для себя любой организм суперуверен, дак тем и живы, а тоб нафига? ; ))

Анек про искуственный суперразум помните - построили, интеллект выдающийся, за все представимое зашкаливает, самообучается,
порешал он ученым все проблемы на раз - и Ферма там и единое поле в формулу уложил, зашибись; потом сам себе поставил проблематику, задумался .. и самоуничтожился - пришел к выводу о бессмысленности существования :)

Я все же думаю что первична уверенность в собственной ценности, все остальное проистекающее из этой уверенности.

Естественно, последний низкоранговый подонок, подавленный и не считающий себя особой ценностью ради альфы грудью на пулемет не бросится. По той причине, что не сочтет альфу особъю своего вида.
Те же низкоранговые подонки, у которых широкий круг особей "своего" вида, подонками не считаются.

Очень низкопримативный человек живёт как бы вне первобытной иерархии; высокопримативный, напротив, очень чуток к рангу окружающих. Малейшее проявление окружающими уступчивости он воспринимает как сигнал к началу иерархической атаки; встреча же с чем-то (или кем-то), явно его превосходящим, вызывает у такого паралич воли и гнусное заискивание.


Да, женщины - существа в основном высокопримативные,




Уровень примативности, как и ранговый потенциал, в основном детерминирован генетически и условиями внутриутробного развития. Он весьма слабо меняется в ходе воспитания и образования

Да, женщины - существа в основном высокопримативные,


отношение степени влияния инстиктивных и рассудочных мотиваций могут
сильно отличаться у разных представителей рода человеческого. И вот именно это отношение и выражает понятие примативности.

Да, женщины - существа в основном высокопримативные.

Обычно для одной и той же ситуации мозг располагает несколькими готовыми поведенческими программами, среди которых есть как врождённые, так и приобретённые; кроме того, он может выбрать рассудочный "импровиз",
и каким именно путём из этих он пойдёт, что будет принято к исполнению, зависит при прочих равных условиях от силы каждой из моделей поведения.

Да, женщины - существа в основном высокопримативные,

Как следствие, примативность можно также пояснить через среднюю степень доминантности (силы) инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным.

Да, женщины - существа в основном высокопримативные,

Чем выше врождённая примативность ребёнка, тем больше требуется педагогических усилий для воспитания культурного человека

Да, женщины - существа в основном высокопримативные,

примативность - не есть показатель силы или слабости интеллекта; это степень доверия человека своему рассудку в практических ситуациях

Да, женщины - существа в основном высокопримативные,

Человечество, "изобретя" бурную социальную эволюцию, радикальнейше ускорило темп изменений среды обитания; инстинкты же за столь стремительными изменениями поспеть никак не могут. К счастью у человека есть способность приспосабливаться к таким изменениям иными средствами, чем коррекцией врождённых программ поведения

Да, женщины - существа в основном высокопримативные,

Sonta, да вы поэт =)

По содержательной части:
Ну, если еще и обоснования представите, то сразу все наши сомнения-искания разрешатся!
А то мы тут даже подтверждения факту существования этой самой примативности-непримативности помимо Трактата в специальной литературе ищем-ищем, никак не отыщем.

( "доверия человека своему рассудку"
опа, Sonta, вы уверовали в рассудок?, потрясающе. )

Это цитаты из трактата:)
я тут не причем
про обоснования путь г.Протопопов заботится

особенно мне понравилось про доверие рассудку

в общем то в книге описаны известные взгляды...только как я уже писал с примативностью намудрил

По мне для большей ясности можно бы было описать с примерами мозаичность примативности. У Ж и М она немного разная, эта примативность :)
Тогда бы каламбурчики из контекстов были бы менее веселыми.
Но и трактат был бы толще, сложнее - что приводило бы в большем числе случаев к "многа букф ниасилил" чем мы имеем теперь.

"Примативность — степень доминантности инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным."
Ага, кратенько =))
И ссылочка на трактат.
Да, оч похоже что сам автор и запостил.
При том что он же сам, в Трактате, подробно описывает, как здорово рассудок обслуживает инстинктивные побуждения, практически неосознаваемые - "лимбическая система работает молча".
Модное чайлдфри - это разумное-по уши не примативное сознательное решение или инстинктивная реакция наименее ценных организмов на перенаселение, неосознанная биологическая команда сокращать населенность?
Доводы-то у всех будут куда как рациональные, рассудок по П-у горазд на обеспечение обоснований; каждый уверен, сам захотел сделать то, что делает.
Только вот может ли он по своему произволу выбирать _чего захотеть_?

"Примативность — степень доминантности инстинктивных моделей

При том что он же сам, в Трактате, подробно описывает, как здорово рассудок обслуживает инстинктивные побуждения, практически неосознаваемые - "лимбическая система работает молча".

Так ведь первое ничуть не противоречит второму..
Или я не понял о чем речь ;)

Не противоречит, если уже доказано было бы, что она существует,
эта самая, никем иным не признаваемая, примативность-непримативность.
А как доказать, если любой оппонент тут же сопоставит и спросит, где П-в наблюдал в чистом виде доминантность рассудка, и на основании чего уверен, что это было именно рассудочное поведение, а не рационализирование инстинктивных побуждений ?

Я как раз на стороне Т, интуитивно за,
но он у нас тут уже в молитвенник превращается, Трактат,
это совершенно ненаучный подход,
надо "играть за противников",
ставить вопросы хотя бы, пусть даже они пока не находят ответов.

Определение из Вики можно смело трактовать как воспитанность - нас всех воспитали, что дубиной оппонента оглаушить нельзя, укокошить конкурента по пищевой нише нельзя, ну значит у всех поголовно примат внушенных программ поведения, против инстинктивных, о чем тогда говорить, все низкопримативны, какой резон вводить понятие.

Но из текста просвечивает другое понимание - что есть люди, их в об-ве меньше трети, поведением отличные от других;
на иллюстрации на предыдущей странице - как раз то каким это понятие представляется исходя из всего описанного в Т.

Я за потому, что это соответствует моим наблюдениям по жизни.

Solano, меня почему-то всегда в сон клонило от слова "недоказанный", "доказанный" и прочих с тем же корнем. Давно обратил внимание что логика сама по себе абсолютно неэффективна в доказательстве. Куда важнее ранг, авторитетность(а она формируется рангом!!) доказывающего.
И я тожа увы вынужден признать что и сам не исключение.
Европейское сообщество ученых до какого-то года 18-го века считало что муха имеет 8 ног, из-за того что так описал муху Аристотель.
То, что примативность никем не признана, это всего лиш значит что ее не признали. По каким-то причинам ;) Кто-то не признал. А к-то признал да не сказал ;) Все как обычно ;)
Меня в свое время удивляло что для той наиважнейшей для индивида сущности (которая названа словом ранг у этологов) нет названия. Иногда слышал неточное "харизма", "уверенность", "высокая самооценка"

В моем понимании у Протопопова "рационализирование инстинктивных побуждений" = "рассудочное поведение". Рассудок ни единого даж самого хлипинького побуждения не генерирует. А только исполняет прихоти инстинктов.

Но из текста просвечивает другое понимание - что есть люди, их в об-ве меньше трети, поведением отличные от других;

Вот это как раз у меня не находит интуитивного отклика. Я объясняю такое поведение воспитанием,
может быть воспитанием не только самой особи непосредственно, а ее(особи) нескольких предшествуюших поколений. Некий свежезакрепленный признак. который инстинктом назвать сложно, поскольку это не что-то такое древнее..

В общем-то разницы между воспитанностью и примативностью особо-то и не вижу, разница лишь в том что примативность она в какой-то степени "врожденная" воспитанность.

Непризнанность авторитетами не умаляет теории, это так,
но и не делает ее достоверной тоже.
Можно отбрыкиваться от заявление "земля круглая", ссылаясь на священые тексты,
но, с другой стороны, нигилизм к устаревшим писаниям не снимает необходимости шарообразность - доказывать.
Я от души учение о рангах-иерархиях-примативности тоже принимаю,
я не себе ищу доказательств - мне достаточно верить своим глазам.
Но именно поэтому хочется чтобы эта гипотеза была обоснована.
"Нравится-не нравится ..прочих слов с тем же корнем" - ну это вопрос вкуса, никто ж не заставляет обсуждать, тыщи людей Т прочитали, внутренне согласились и успокоились на этом. Тоже нормальная позиция.

Не, он как раз разделяет, потому и упоминает о "молчаливо работающей лимбической системе", мол смотрите в корень,
поскольку рационализирует чел абсолютно все,
тогда не было бы смысла говорить о инстинктивной или нет модели поведения.
Кто это скажет , что поперся в пед, поскоку тянет над детишками покуражиться,
каждая заявляет, что исключительно сеять доброе-вечное рвется.
Случалось наблюдать контингент абитуриенток в пед.техникум,
что-то с чем-то. сеятельницы без комплексов.

Говорили ж уже, что воспитание меняет приемы-методы, а не сами отношения,
вместо дубины -где рык и площадная брань, а где и более изысканное хамство, все общество в целом, как бы, да, воспитывается,
но суть отношений остается та же.

Лингвистически термин неудачный; наиболее интересный феномен приходится называть "низкая примативность", что совсем уж не удобопользуемо.

Да.

Слишком по разному эта функция видится-понимается.

Ага все правильно, нашел это место в Трактате и перечитал - Протопопов говорит о характерном для человека притягивании за уши аргументов при объяснении инстинктивной модели поведения.

Примативность
 

Примативность – степень доминантности инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным (по определению Википедии). Проще говоря, это степень приближенности человека к его далеким предкам. Примативность и культура человека – это два полюса, огонь и пламень находящиеся в постоянном конфликте. Как мы уже замечали в выше упомянутой заметке, культура была создана для борьбы с инстинктами, т.е. с примативностью человека.
подробнее читайте здесь: Примативность

Ох ничего себе, это где ж спам столько платят, чтоб так подстраиваться к теме, с цитатами ? *-* (по ссылке - дурдом, чуть потом сотрем)

По теме. :)

Может вы меньше 5 секунд смотрели и сразу закрыли? ;)

Если Дурдом-2 по теме "примативность" то любой порносайт тем более 8)

Highlander , что-то не то с сайтом "сверхчеловек" - автором статьи указан Протопопов, но это не его текст, - первый абзац из комментов психолога Mihael http://www.ethology.ru/phorum/public/?s=40&theme_id=635 , и дальнейшие фантазии неведомого автора.
Врожденность примативности не доказана, неизменность спорна.
"некто почти не подвержен влиянию своих инстинктов, живет только рассудком" нереально.
" Очень низкопримативный человек живёт как бы вне первобытной иерархии ... высокопримативный, напротив, очень чуток к рангу окружающих. Малейшее проявление окружающими уступчивости он воспринимает как сигнал к началу иерархической атаки" - Второе делает невозможным первое - примативный индивид затевает ранговую стычку независимо от чьего бы то ни было нежелания в ней участвовать.

Я тоже замечаю что эзотерические сайты имеет тенденцию вкраплять в свой контент этологические мотивы, видимо этология становится популярной ;)

Да уж, еще и "творчески перерабатывают" 8))
вот откровение:
"При всём при том, что снижение примативности – явно генеральная линия эволюции HOMO SAPIENS"
А мы тут гадали, какая ж цель у эволюции, оказывается - генеральный путь к венцу творения.

Спасибо, господа.
Как Вы помните, меня интересовали бесспорные признаки высокой/низкой примативности, вычислить которые чрезвычайно трудно именно по причине рационализации человеком любых инстинктивных позывов.
После чтения почти двадцати страниц данной темы, а также некоторых других тем и материалов мне удалось «вылущить» только один, но, по-моему, достаточно достоверный признак высокой примативности: «выставочный кураж», повышенное внимание к одежде и прочим «прибабахам», подчёркивающим «выставочные» кондиции особи. То есть для низкопримативной особи одежда, например, это что-то, призванное защитить тело от холода и дождя, а для высокопримативной - это прежде всего информация.
То есть теперь, встречая такую особь, для которой одежда и фенечки - это не способ укрыть тело от климатических неудобств, а нечто совсем другое, я буду иметь в виду, что передо мной - высокопримативная особь и «работать с ней надо на инстинктивных началах. Использовать в общении эмоциональные аргументы, к примеру.
Но для превращения гипотезы в теорию (хотя бы в одном моём отдельно взятом мозгу) одного неоспоримого признака явно мало, надо ещё хотя бы два-три. Может, поднапряжёмся, и родим ещё страниц двадцать?

Да просто гипотеза пустая ...сам тезис здерживания инстинктов,да еще и в разной степени у разных людей ,рассудком ошибочен ...

сама идея делить людей на глых и умных ..низко и высоко примативных
и все это в наукообразной форме является вульгарным упрощение с явно спекулятивными целями

Трактат -занимательное чтиво
а идея примативности ,ну никак не тянет на научную гипотезу
так что теории не будет
;)

Я сомневаюсь, что "примат-" в "примативности" - от "обезьяна". Может быть от "примат"- "первичный".

Steen..Вы абсолютно правы ...у Протопопова про то что примативность от примуса черным по белому ...народ первоисточников не читает:)