|
Цитата:
Цитата:
Опять же смотря кто именно и в какой ситуации:D Куча влияющих факторов. Ранг, обстановка, конкуренция, выбор объектов совокупления и пр. Но думаю, все к этому стремились:D Зависит от того, какие именно это факты. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Разумеется. В тот эволюционный период, когда формировался наш вид, Интернета не было, а каменные орудия были. Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Под термином сила может пониматься не обязатьельно только физическая мышечная сила. Это может быть сила духа, воли, интеллекта или интегральная по всем параметрам. А агрессия имеет разные формы, в том числе ритуальные. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Смотрите. Цитата:
Нижний палеолит - это 2.5 млн. лет назад http://antropogenez.ru/zveno-single/123/ О каком времени Вы говорите? Можете определить временной диапазон от*** и до*** ? |
Цитата:
Конкретные сроки что и когда мне достоверно не известны, так как живых свидетелей и кинохроники не сохранилось. Но очевидно следующее. От австралопиеков и до момента изобретения копья система человек-среда обитания обладала схожими параметрами. Потом все стало резко меняться. |
Цитата:
Если мы говорим о наших предках, их принято называть гоминиды. Если мы рассматриваем систему гоминин-среда, то ОК. Тогда период 2,5 млн.л - 300 т.л. назад. Копья из Шенингена Такой период годится? |
Цитата:
равно как и о масштабах влияния именно этой ветки на эволюцию сапиенсов |
Цитата:
|
Цитата:
Эта ветка гоминид даже не является предками нашего вида. Если не считать малочисленные скрещивания сапиенсов с неандертальцами, разумеется. |
Цитата:
Цитата:
Вопрос следующий. Волки образуют иерархические группы, собаки, люди, обезьяны, куры, гуси, лошади, коровы, слоны, львы, вороны, попугаи, кошки, крысы и т.д и т.д. Если все эти животные образуют иерархические группы, то быть может, дело вовсе не в их генах (то есть, это не видоспецифическое поведение каждого из этих видов по отдельности), а в чем-то другом - более общем, что есть у всех этих животных? Можете мне назвать, в чем именно? |
Цитата:
Но у этого ребенка не будет навыков социального общения! Так что, вне группы существовать можно. Наличие группы не обязательно для жизни, потому признаком врожденной необходимости, на мой взгляд, не является. Но групповое воспитание вырабатывает навыки социальной коммуникативности. Цитата:
Только, в основном, в двадцатом веке взгляды на воспитание детей стали меняться. Насилие над личностью - это агрессия, проявленная по отношению к ребенку. Агрессия воспитывает подобную агрессию или безысходность и рабское повиновение. Почему надо знания вбивать насильно, дискриминируя при этом личность ребенка? Можно, ведь, помогать ему в их приобретении! Об это книга и фильм: http://www.e-reading.club/book.php?book=1017578 https://www.youtube.com/watch?v=UsdvGjMoESM |
Цитата:
Цитата:
Больше пока никаких идей нет. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не разделяю веру в мудрость всех детей. |
Цитата:
По одной, очень эволюционно обозначенной причине - ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ. И компьютер, и роботов человек создал, как алгоритм поведения, для удовлетворения своих человеческих потребностей. Железяка-робот, какая бы "умная" она нам ни мерещилась - всего лишь, современная разновидность каменного топора. Отличие между роботом - "венцом" человеческого гения и каменными орудиями наших пращуров, не столь биологически, а вернее, вообще не принципиальны в биологическом плане, потому что в этих инструментах не заложены эволюцией их биологические потребности, которые есть у самых простейших биологических существ! Да! При изготовлении роботов, надо учитывать законы Азимова, чтобы робот-болванчик случайно не навредил конкретным живым людям. ВСЁ!!!!!! Более ничего! СМЫСЛ всей космической материи и антиматерии привнес человек своей жизнью! Способностью разумности создавший образы, наделивший речь вербальными знаками-словами, с помощью которых начал передавать знания и идеи последующим поколениям. Научившийся придумывать рассказы, эпосы, сказки, фантастику! ЧЕЛОВЕК - МЕЧТАТЕЛЬ! Подстраивающий среду под себя, под свои банальные, но для него - великие потребности. Об этом я уже писал. ;) Созданию искусственного интеллекта посвящена ветка на нашем форуме - "Сделать бога": http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4220 Если тебе интересен этот разговор и вопрос, предлагаю перейти в нее и скопировать туда эти наши посты. Цитата:
Ты, на мой взгляд, сам того не замечая, множишь сущности.  Значит, потребности у простейших организмов, даже у вирусов, есть, генетическая память тоже есть, но до "высокого" мышления они еще не "доэволюционировали"... :cool: Колесо телеги или колесницы - это не шасси, не автомобильная шина и, даже не велосипедная. Но как бы ты не изощрялся в терминологии - шасси или шина, суть их - колесо. Нам легче понять, что, если произносится слово "шасси", то это, скорее, всего относится к авиации. Мир существовал еще до появления понятия Модель Мира и этот факт был зафиксирован в генокоде, в потребностях и генетической памяти. И уже тогда живые сущности, чтобы жить и выживать, реагировали на реальную среду, не владея образным мышлением. Уже были ощущения, которые, позже обогатили организмы органами чувств. Т.е., Цитата:
По-моему, ты очень все усложняешь, инстинктивно (наученно) шарахаясь от простых определений, ввиду их "банальной" простоты, непринятости в "серьезных" научных кругах"... , возможно, ввиду привычки систематизации и выявления различий... Но столь ли это важно на данном этапе осознания? Думаю, надо искать не различия, а общую суть явлений, которые, на первый взгляд кажутся разными! |
Цитата:
Цитата:
Хорошо, примем это положение в качестве гипотезы. Хотя, многие из этих животных в одиночку жить могут (всегда, или время от времени, вынужденно или добровольно): например, крупные самцы слонов, тигры-самцы, медведи, орангутаны и пр. Но, несмотря на это (на их видимый одиночный образ жизни), все они, так или иначе, вступают во взаимодействия с другими своими сородичами, и формально все равно образуют группы, только более обширные и виртуальные, что ли. Скажем для примера, когда мы выходим гулять с моей собакой, то она очень тщательно обнюхивает все чужие метки, оставленные другими собаками, и перемечивает их. И таким образом у них осуществляется коммуникация, даже с теми особями, с которыми они реально не сталкивались никогда. (Это похоже на нас с вами, когда мы общаемся через Интернет.) И таким образом, упрощая, или переводя это утверждение на сухой научный язык, можно сказать, что все эти животные живут в социальных группах и используют для своих коммуникаций социальные отношения - именно это является для них общим. Причем, социальные группы и социальные отношения отличаются от обычных скоплений животных, или от колоний - больших поселений животных одного вида. И отличаются качественно. Поэтому мой следующий вопрос: в чем заключается это отличие? |
Цитата:
Тем более найти это одно а интерпретировать совсем другое. Представьте себе, что через 50 000 лет палеонтологи или археологи будущего раскопали наши помойки и нашли кучу кукол барби. Угадайте с трех раз, как они интерпретируют эти находки в своих статьях:D Это я к тому, что может это и не копья вовсе, а например, палки для расковыривания нор стрижей в высоких обрывах речных берегов. |
Цитата:
Происходит первая самоидентификация. Если ребенок ощутит "никому ненужность", могут включиться механизмы самоуничтожения или ухода в себя. Думаю, что аутизм, интравертивность - следствие этих механизмов. Мне очень не хочется, чтобы описанное мной воспринималось с романтическим флером. Наоборот! Задайтесь вопросом, все ли дети воспитываются в любви и эмпатии? Проследите, насколько сможете, их дальнейшее поведение и я думаю, вы поймете, о чем я говорю. Вывести ребенка из аутизма, практически невозможно, надеюсь, пока. Социумное поведение появляется в более количественно расширенном обществе. Здесь тоже есть моменты, для пояснения - число Данбара. Чем сильнее разрастается количественно социум, тем больше увеличивается агрессивность его членов. Хочу напомнить, что все, о чем я пишу - это мои личные догадки. Поэтому, ни в коем случае, я не пытаюсь навязывать их кому-либо. Относитесь к моим высказываниям всегда с сомнением! Анализируйте, делайте выводы, соглашайтесь или полемизируйте. Цитата:
Но какие ж мы "авторитеты", если ребенок обращается с такой просьбой? И уж конечно, именно - "надо нежно, любя, без агрессии", если он вам дорог и вы не хотите его потерять. Он - личность, вам не принадлежащая! Но он зависим от вас и не надо превращать эту зависимость в порабощение. Постарайтесь подробнее ознакомиться с его моделью реальности и очень аккуратно, чтобы не лишиться его доверия, произвести корректировку этой модели. Воспитание - это любовь и эмпатия! А воздействие на чью-то модель реальности происходит, прежде всего, через слово, уважительную и доверительную беседу. Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Ваша позиция удивительно перекликается с позицией сторонников Б.Ф. Поршнева https://ru.wikipedia.org/wiki/Поршнев,_Борис_Фёдорович Мне приходилось в ними общаться, и предлагались оригинальные трактовки. Например, что эти копья - рычаг для раздвигания ребер у мертвых животных. А наши предки вовсе не охотились, а были падальщиками. Ну что ж. У каждого свое мнение. |
Цитата:
Это просто "здравый смысл и жизненная опытность". Это мне просто вспомнилось, как я лазила у дедушки в деревне на чердак и что там видела. Еще 50 лет назад, когда в русских деревнях еще занимались традиционным сельским хозяйством, вы поразились бы обилию в хозяйстве разных странных палок, о назначении которых не догадались бы никогда. И некоторые из них вы точно приняли бы за копья:D Просто если интерпретировать эти палки не как копья и не сделать на них сенсацию, то не получишь финансирование. А значит лишишься доминантности, восторженных аспиранток и подчиненной стаи из полуголых наивных первокурсниц в раскопе. В каждом антропологе живет хитрый похотливый бабуин и вносит в науку свои коррективы. Это всегда нужно учитывать, и фильтровать информацию. Достоверно только то, что найдены древние заостренные палки. Все остальное чистые личные фантазии, не имеющие ценности. |
Цитата:
Цитата:
К иерархии и к ранговости я хотел подойти постепенно, чуть позже. Ну, хорошо, я отвечу за Вас. Во всех этих социальных группах (во всех без исключения, какие бы виды животных мы не брали в качестве примера) происходят личностные взаимодействия между особями. Именно на этом строится и ранговость и иерархия - на межличностных отношениях. (И если не будет этих личностных отношений, то и сама ранговость и иерархия не будут иметь никакого смысла.) Но личностность отношений подразумевает, что каждая особь из взятой нами в качестве примера социальной группы должна запоминать, что называется, "в лицо", ту особь, с которой она уже провзаимодействовала, чтобы избегать в дальнейшем повторных таких же взаимодействий, поскольку между ними уже прояснилось "кто есть ху", и дальнейшие выяснения отношений становятся излишними. Так вот, я хотел своим вопросом спровоцировать у Вас именно этот ответ, что во всех социальных группах при осуществлении межличностных социальных отношений происходит ЗАПОМИНАНИЕ каждой особи, которая есть в этой группе. И что именно необходимость подобного запоминания и ограничивает размер любой социальной группы. И поэтому, как только размер группы начинает превышать возможности для такого запоминания, так тут же эта группа начинает распадаться (а вовсе не нарастающий стресс и конфликты влияют на стремление группы к распаду, как это принято считать). --------- Жду подтверждения. |
Цитата:
Я ощутил восторг! Браво! Класс! :) Казалось бы, простая очевидность, но акцентировать эту "простоту", указать на ее причинность и важность, довести до уровня этологического закона - дается далеко не каждому! У тебя это получается не в первый раз! Здорово! Цитата:
Цитата:
Особь выясняет, насколько данная вторая особь соответствует ее интересам, связанным с потребностями, представляет ли она опасность или, наоборот - предпочтительна в плане удовлетворения последних, т.е., может предоставить необходимые ресурсы. Важно для каждой особи - количество и доступность ресурсов! Неудовлетворенное состояние - дискомфортно и выражается во фрустрационном ощущении, когнитивном диссонансе, проявляющемся различными неврозами. Сначала, в этих межличностных "выяснялках" задействуются инстинктивные алгоритмы социального поведения, найденные ранее и ставшие "жизненным опытом", если они оказываются недостаточными, производится поиск новых. Цитата:
Но твою аргументацию числа Данбара, считаю удачной и важной! ;) Мозг, через поведенческие инстинктивные алгоритмы, стремится "отсечь" всех "неблагоприятных" особей и вывести их из круга полезного и безопасного общения. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Увы, оно подходит только под категорию метафор. В каждом из нас живы обезьяньи инстинкты. Это просто факт. Но мало кто умеет их подавлять. И еще меньше считает нужным это делать. Лимбика - целеполагает у подавляющего большинства. И это тоже факт. |
Цитата:
На сам принцип эволюции это все очень даже влияет. Одни стада обезьян так и скачут по деревьям, а другие сидят на форумах. Что-то у предков тех обезьян, что сидят на форумах, было все же отличное от других приматов. Были какие-то особенности поведения/окружающей среды. Цитата:
|
Цитата:
Вопрос, что именно и как на что влияет Цитата:
|
Цитата:
У Новоселова, что успел прочитать, под инстинктами понимаются врожденные алгоритмы поведения. У Вас инстинкт - это алгоритм поведения, которые человек не в состоянии модифицировать сознательно. Поправьте, если ошибаюсь. |
Цитата:
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта. |
Ув.foxy, у меня сейчас нет стремления Вас критиковать. Но определение из Вики меня не устраивает.
Цитата:
Тенденция - человек хочет пить. Или стремление - человек хочет любви. Сложное автоматическое поведение - это мне понятно. Последовательность действий, сложная, не требующая работы сознания. Цитата:
Цитата:
Что мне надо от любого термина? Достаточно возможности отличить процесс/объект, обозначаемый термином, от всех других процессов/объектов. И только. Если определение из Вики дает возможность отличить инстинкт от неинстинкта, то ради б-га, пусть будет такое определение. Например, прямохождение - инстинкт или не инстинкт? Или взрослый дядя идет на четвереньках. Это инстинкт или не инстинкт? |
Этот вопрос мы обсуждали раньше. Переключение между разными алгоритмами. Вспомните или поищите.
|
Цитата:
Цитата:
Алгоритм поведения - человек идет на двух ногах. Можете выделить в его действиях инстинктивную часть алгоритма? |
Цитата:
Вот ссылка: http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=38 - это "мой" форум, на пару с неэтологом (получается, что "наш"). :) Цитата: "Норвежский эколог Т. Шьелдерупп-Эббе (Schelderupp-Ebbe, 1924) обнаружил в группах домашних кур и уток строгую упорядоченность отношений между птицами. Каждая особь либо превосходит по силе партнера, либо уступает ему. Эти взаимоотношения были названы "порядком клевания". При формировании группы происходит "выяснение отношений" птиц друг с другом, в ходе которого постепенно выделяется одна, которая первой получает доступ к корму и гоняет от него всех остальных. Ниже ее на "лестнице доминирования" располагается птица второго ранга, которая превосходит всех, кроме главной, доминантной особи, и так далее. В самом основании находится особь, которую гоняют все члены группы." Обратите внимание на год этого исследования. Вот итоговая таблица "порядка клевания" у кур.  Примечание. В опыте каждая из птиц была индивидуально помечена. Таблица составлена на основе этограмм регистрации контактов птиц между собой в течение определенного времени наблюдения. В вертикальных столбцах — число клеваний, которые данная курица нанесла другим членам группы, в горизонтальных — число клеваний, которые она же получила от других членов группы. "Идеальность" данной иерархической структуры выражается в том, что ни одна курица не клюнула ни одну из особей, стоящих на иерархической лестнице выше ее. В то же время у большинства видов животных обнаруживаются различные отклонения от строгого линейного порядка. Как видите, никаких накладок и перехлестов в этой таблице нет - всё строго по порядку. Но такое положение вещей, в смысле наличие строгой иерархии в группе - случается далеко не всегда. Продолжаю цитирование: "С ростом числа исследований на животных разных видов выявилось множество отклонений от классической линейной схемы иерархической структуры сообществ. Наиболее распространенное отклонение — превращение "лестницы" или "цепочки" в двухуровневую структуру: доминант — и все остальные. Случаи такого абсолютного доминирования наблюдаются, например, при содержании самцов домовых мышей или самцов колюшки в ограниченном пространстве. В иных случаях в иерархических "цепочках" могут наблюдаться "петли" или "треугольники", когда особь А гоняет особь В, особь В — особь С, но А боится С. Описаны даже такие ситуации, когда длинная иерархическая цепочка замыкалась в круг. Показано, что в сообществах могут действовать параллельные системы иерархии — у самцов и у самок. Изменение ранга самки, как это было описано К. Лоренцем (1978) при изучении сообщества галок, может происходить, если она становится супругой высокорангового самца. У большинства видов самцы имеют более высокие ранги, однако имеются и исключения." Кроме того, положение особи в группе вовсе не является прямым следствием её "рангового потенциала" (как об этом вещает Новоселов). Цитата: "Анализ показал, что предпосылкой стабильности иерархии является индивидуальное узнавание особей. В экспериментах, в которых одну и ту же птицу помещали последовательно в разные группы, "откалиброванные" таким образом, что она занимала в них разное иерархическое положение, куры обнаружили незаурядные способности к запоминанию и распознаванию членов каждой группы и без колебаний занимали причитающееся им положение." Кроме того (и это совпадет с тем, о чем ты, кажется, уже говорил и сам), группы с постоянным составом обладают явным преимуществом благодаря стабильной социальной среде, то есть, постоянное выяснение отношений не только не обязательно, а даже вредно. Но я хочу отметить даже не это (хотя всё, что отмечено выше, обязательно нужно знать и понимать), а то, что (цитирую): "Эксперименты такого рода, проведенные на животных разных видов, показали, что корреляция между разными показателями доминирования (конкуренция за пищу, воду, территорию, доступ к половому партнеру, возможность уйти в гнездо и т.п.) может быть слабой или совсем отсутствовать. Даже в строго контролируемых лабораторных условиях при использовании генетически однородных однополых и одновозрастных животных не найдено "единого" доминанта." Не бывает ни Высокоранговых, ни Низкоранговых. Их в природе не существует. И даже в экспериментальных условиях, в контролируемых ситуациях, среди однородных, однополых и т.д. особей "единого" доминанта не найдено. Точка. И даже у кур, на которых и было обнаружено это удивительное явление - групповая иерархия, и у них, несмотря на то, что уж куда, казалось бы, проще - типичная пирамидальная структура, и то, одна и та же особь в разных группах может занимать РАЗНОЕ положение. Что уж там говорить про человека... Какие инстинкты? Какой такой "ранговый потенциал"? Что за художественный вымысел: "высокопримативный" и "низкопримативный"? Что они означают? Что в себе несут? Какими экспериментами всё это подтверждается? И т.д., и т.д., и т.д. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но людям так нравится навешивать ярлыки, объявляя одних высокопримативными, других низкоранговыми, что рассуждения о ВР, СР, РП и пр. находят благодатную почву. А все почему? Да все тот же принцип экономии усилий. Проще не разбираться в реальной структуре группы или в мотивах поведения людей, а обозвать другого человека высокоранговым или голой обезьяной - и вроде бы уже все себе объяснил. Чего еще ждать от этой голой обезьяны... Цитата:
Причина проста. Художественные образы содержат не знания закономерностей природы, а отношение человека. И предназначены они для влияния на мнение и поведение других людей. Используя понятия архитектуры фон Неймана, художественные образы - команды, а термины - данные. |
Цитата:
На мой непросвещенный взгляд, здесь нет предмета для диспута. Здесь просто еще даже не определены и не согласованы термины. Мне представляется, что нужно нажать на одну из клавиш которая просто сбросит напряженность и позволит открыть новые темы, суть которых будет прежде всего в установлении общей терминологии. Оффф............. У меня есть некоторый опыт в общении с теми кто имеет свою терминологию и на йоту не соглашаются отойти от своей терминологии. Приходится очень тяжело, чуть ли не становиться полиглотом. Причем, вся их терминология это художественные образы. Малейшая просьба о чуть более подробной детализации художественного образа приводит к конфликтам. Мы готовы здесь пойти этим путем? Если нет, то может быть все же имеет смысл прежде согласовывать терминологию. Еще раз офффф............... Вдруг вы не замечаете.........каждый, я подчеркиваю - каждый выпад Фокси удается ей только благодаря тому, что у вас нет единой терминологии и вы даже не замечаете как "покупаетесь" на очередной выпад лишь благодаря тому, что Фокси постоянно вводит новые термины. Их есть у нее, тыщапиццот. Когда я через две недели вернусь в форум, то обязательно обнаружу ваши очередные попытки отбить атаку на стопиццоттыщутретий термим введенный ею походя, дабы вас позлить. Окститесь. В миллионпиццотстосемнадцатый раз предлагаю - ну создайте уже наконец словарик, дабы отсечь хотя бы глупости по дебатам на темы художественных образов. Ну невозможно же постоянно начинать дебаты каждый с нуля с приходом каждого нового члена который ничтоже сумяшеся заявляет, шо кролики свинину уважают больше нежели лосятину. В словарике должно быть четко определено - кролики едят только крокодилье мясо. |
Цитата:
Цитата:
|
| Часовой пояс GMT +4, время: 13:24. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot