Некоторые виды амеб еще берут с собой в дорогу определенный запас бактерий, но едят их.
Как это не парадоксально, но амеб еще только начали изучать. Как и почему они объединяются неизвестно.


Нельзя называть это альтруизмом.

Вот цитата "Исследователи обнаружили, что у D. discoideum существует некий ген сопротивления. Амёбы-мошенники подталкивают вместо себя альтруистичные клетки к передней части капли," из статьи.

http://www.membrana.ru/particle/14220

Я обнаружил, что у негров из южных штатов существует некий ген сопротивления. Белые плантаторы - мошенники подталкивали кнутами вместо себя альтруистичных рабов к передней части плантаций где те трудились и в итоге гибли.

Если Вы негров на плантациях назовете альтруистами, то я соглашусь с существованием амеб альтруистов.

Не надо путать грешное с праведным, это совсем про другое явление.

Но в любом случае там где есть альтруисты обязательно появятся эгоисты. При этом И дальше либо начнётся "гонка вооружений", либо группы с преобладанием эгоистов будут проигрывать группам с преобладанием альтруистов.

Попробую еще раз на примере.

Очередь в кассу. Всегда найдутся те кто будет стараться пролезть без очереди. И всегда найдутся те кто пропустит лезущих без очереди.

Пропускающие не альтруисты, хотя их действия и предотвращают мордобой и поножовщину в очереди, то бишь, приносят пользу группе.

Иными словами, есть поведение которое мы можем наблюдать со стороны.
Так вот, Вольтер и Талаш дают свое объяснение наблюдаемому поведению.
Этологи не дают объяснение наблюдаемому поведению, а лишь обзывают его альтруизмом.

Поэтому к Вольтеру и к Талашу я отношусь серьезно, даже если они ошибаются.
Мне неважно как называется явление, мне важно понять почему оно происходит и уловить механизм .
Вольтер и Талаш мне в этом помогают, а этологи пока нет.

Буду рад если Вы присоединитесь к Вольтеру и Талашу и станете мне помогать, и буду счастлив если Вы покажете их ошибки и приведете свои объяснения явлению которое принято называть альтруизмом (причины и механизм).

Очередная игра неэтолога. Если бы у него был хотя бы намёк на понимание моей гипотезы. Так ведь нет его :D

Ну игра, и шо? Вы против игры?

— Сара, не смей мне возражать!
— Абрамчик, я и не возражаю. Я молчу...
— Тогда убери мнение со своего лица!

Вы не поверите, у меня таки да есть намек на понимание вашей гипотезы.
Ваша гипотеза мне очень нравится, она исключает термин альтруизм, делает его лишним и глупым.
Вольтер Вам в помощь.
А кАда мы завершим этап ломания копий с приверженцами альтруизма, в смысле, кАда они наконец пойму, что у них ни одного примера альтруизма, ни одного внятного определения альтруизма и ни одной абияснялочки альтруизма, то мы тихо спокойно сядем, нальем и обсудим нюансы.

Вот и Сонта уже со своим стаканОм уже приближается к нашему столу.

=======

Или Вы готовы пойти на попятную и вновь ввести в свой лексикон термин "альтруизм" от которого в последнее время избавились без потерь в логике и здравом смысле?
Даже Лион в дружественном форуме Вам помогает, он тоже альтруизм не приемлет душой, и даже пытается применить принцип Оккама , льет воду на вашу мельниц. Поддержите товарища.

Ой...........
Сходил на дружественный форум, там Лион вообще " сорвался с поводка", это корявый перевод с иврита, есть русский аналог, более литературный нежели "совсем оху...... оборзел", но я забыл, склероз.

Цитирую Лиона:
- "Так что и в данном конкретном случае специальной альтруистической программы нет. Есть одна и та же программа на всех, которая в определенном контексте отрабатывает (или глючит) так, что кажется специально-альтруистической. "

Еще один собутыльник в нашей скромной пока группе отвергающих альтруизм. Может быть Вы его пригласите к нашему столу? Он там мается бедный среди высокоинтеллектуевых, ему хочется высказаться прямо и без обиняков, но не наливают. А у нас тут все по простому, ему должно понравится. Приглашайте!

Цитирую Вас.

Только не говорите, что Вы не знаете ответ на этот вопрос. Я понимаю, потроллить народ это святое.
"Доцент бы заставил" (с). Ждете пока они догадаются?

Если не учитывать существование генов, а в данном случае в большей степени мемов, то как раз "торжество разума", т.е деятельность умных людей и позволяет существовать людям "лишенными разума". Именно благодаря учёным, создающим все новые лекарства, технику, способы выращивания продовольствия, на Земле становится всё больше и больше, мягко говоря, глупых никчёмных людей. При этом, как не раз говорил Марков, размножаются в основном последние.

Да Вольтер привёл самый яркий пример альтруизма, на индивидуальном уровне.

Вы скажите учёные работают за славу за деньги.
Менеджер среднего звена зарабатывает гораздо больше именитого учёного. А упоротый лис гораздо известней создателя HTML и WWW.

Феномен альтруизма нельзя объяснить на индивидуальном уровне, а на уровне генов и мемов его просто нет.

мания величия-или комплекс неполноценности;)
И никакого иерархического инстинкта:)

http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.15.html

Даже не думал, что так много людей уже отменили альтруизм и заняты поиском мотивов наблюдая за поведением.
Талаш молодец, выявил целый пласт народа получающих удовольствие от исследования аргументов, а не от литературной деятельности ученых в процессе которой они создают художественные образы отбирая хлеб у писателей.

Вы как протрезвеете, проведите логико-смысловой анализ фразы.

Если же для вас критерием является массовость мнений, то сторонников инопланетной версии происхождения человека в сети в разы больше чем сторонников и противников правления альтруизма на индивидуальном уровне.

Цитирую


Вот, например.


И это.

Василий Ермак, мне неинтересно бодаться ради бодания.
Готов обсуждать ваши аргументы и ваши примеры.
Пока все, что Вы называете альтруизмом таковым не является ибо особь в результате своих действий получает выгоду, либо поведение особи не является добровольным.

А поиск мотивов в поведении это значит точно знать чем поведение детерминировано, а не как оно называется у ученых.

Тогда почему не пишут так - "альтруизм", и почему мне продолжают доказывать, что он существует.

Я его звал. Не идёт. Он местами пишет интересное. Но в этом случае ему не хватает опыта для правильной индукции. :)

Претензию понял. Обдумаю и дам ответ.

Немного изменил и кажется улучшил объяснение:

Среди животных одного вида, как стайных, так и одиночных, периодически случаются конфликтные ситуации, когда на ограниченный ресурс претендуют двое и более особей. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Сначала индивидуальный отбор создаёт правило подчинения-доминирования. Это правило снижает частоту конфликтов. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам. Поединок может начаться из-за ничтожного ресурса или из-за какой-то случайности, но реально его цена становится очень большой. Следовательно отбор будет способствовать сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену поединка и соответствующим образом мотивированы на борьбу. Таким образом иерархическая борьба сама по себе становится независимой мотивацией, так рождается новый инстинкт - иерархический.

Далее индивидуальный отбор создаёт правила ритуализации иерархического поединка. Эти правила снижают взаимную жестокость при конфликтах. Для разрешения конфликта особи могут показать силу, например, постучать себя в грудь, как гориллы. Или побороться, не используя в полную силу зубы и когти. И другое. В результате сильно возрастает роль демонстрации. Уже без непосредственного столкновения, только по наблюдению за соперником особь может почувствовать его превосходство и начать ему подчиняться. А раз так, то естественным образом на иерархию начинает влиять демонстрация способностей особей и вне иерархического поединка, например, у стайных животных во время боя за территорию с другой группой или во время совместной охоты и т.п.

Получается замечательная вещь, что действия особи по защите интересов группы с риском для её жизни могут быть выгодны и ей самой. Так как повышают её ранг в иерархии и тем самым увеличивают её репродуктивный успех. Далее групповому отбору остаётся сделать самую малость. Только лишь отрегулировать силу влияния успешных действий агрессивного характера в интересах группы на положение в иерархии.

Всё правильно, если бы проигравшая особь съедалась, то поединок никогда бы не ритуализовался. Очевидно, что у неё остаются шансы вернуть утраченные позиции. Однако, это вовсе не значит, что иерархический рост не стоит риска для здоровья. Его(риска) нет не потому что рост того не стоит, а потому что если особь проигрывая не будет уступать, а начнёт "беспредельничать", то есть драться насмерть, то и противник поступит также. В результате скорее всего особь и ранг не повысит и калекой останется.

То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно.
А у вас всё с ног на голову поставлено.
К стати вы читали эту книгу Лоренца?

Василий, позвольте один вопрос.
Давайте представим себе стадо обезьян в котором есть двадцать самцов, иерархия установлена и поддерживается неизменной уже некоторое время.
Есть параметр который мы называем агрессивностью (качество, свойство, склонность и т.д., выберите любое слово если параметр режет слух).
Как бы Вы определили в баллах агрессивность каждого из самцов?

Дадим имена самцам, Первый будет вожаком, Второй следующим в иерархии, Десятый будет посредине, Пятнадцатый ближе к концу, Двадцатый будет замыкать список, он последний в иерархии.
Имена соответствуют положению в иерархии, просто для удобства.

Шкалу агрессивности установим в двадцать единиц.
Самый высокий уровень агрессивности определим в 20 единиц, средний уровень в 10 единиц, и в одну единицу (1) самый низкий возможный уровень агрессивности. По нисходящей.

Приведите, плиз, ваш вариант ответа, определите агрессивность каждого самца.

==============

Для наглядности приведу несколько примеров возможных ответов.

- Неизвестно, слишком абстрактные условия задачи.

- У Первого - 20, у Второго 19, у Десятого - 11, у Одиннадцатого - 10, у Восемнадцатого - 3, у Двадцатого - 1, остальные по той же формуле легко определить.

- У Первого - 10, у Второго - 10, у Третьего - 20, у Двадцатого - 5, остальные могут иметь любые значения, но не более двух.

- У Первого - 1, у Второго - 2, у Десятого - 10, у Двадцатого - 20, остальные по тоже формуле легко определить.

- У Первого и далее до Десятого - 20, у Одиннадцатого и далее до Двадцатого - 1.

Ну как-то так, главное уловить систему в ответе. Ваш ответ, плиз.

Дабы не терять время на перестукивание, хотелось бы уточнить.
Если бы Лоренцу случилось дать ответ на мой вопрос, то он бы звучал так:

- У Первого - 20, у Второго 19, у Десятого - 11, у Одиннадцатого - 10, у Восемнадцатого - 3, у Двадцатого - 1, остальные по той же формуле легко определить ?

Я правильно понял Лоренца?

Пока не читал, но зато уже скачал :D

Тоже не понял, что за наружная агрессивность. Я писал ранее, что у низкоранговых должна быть выше склонность к геройству, то есть к риску. Например, на крупную добычу могут прыгать сзади, рискуя получить копытом. А высокоранговые особи будут выжидать удобный момент.

У людей особенно много примеров безбашенности низкорангового молодняка.

Неэтолог, а вы Лоренца читали?
Полностью книга называется "Агрессия. Так называемое зло." Так вот, Лоренц выводит из агрессии и дружбу (и даже любовь. если так можно назвать, то чем связаны брачные союзы описанные им у гусей). Как говорится против кого дружим. По этому надо определить, что такое агрессия.
У социальных животных чисто агрессивное поведение и дружественное поведение с союзниками имеет один источник. И их совокупная агрессивность и социальный статус в итоге выше чем у особей с чисто агрессивным поведением не способных к инверсии агрессии в дружбу.
В человеческой истории много примеров когда наиболее агрессивные сообщества внутри были связаны крепкими братскими узами. Рыцарские ордена к примеру. Но с чужими их агрессия, в прямом её проявлении, проявляется в полной мере. Ричард Львиное сердце казнил несколько тысяч мусульманских пленников, в то время как в турнирах был образец великодушия.
По этому приведённую вами последовательность, у социальных животных, можно считать верной только если учитывать "совокупную агрессивность".

"Должна быть". Вы примеры приведите.


Молодняк низкоранговый в первую очередь по причине молодости, а не по причине безбашенности.

Я готов принять ваше определение. Определите, плиз.

Новенькое это хорошо забытое старенькое.

Следите за мыслью, плиз.

Василий пишет "То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно."

В стремлении понять Василия и его интерпретацию Лоренца я задаю вопрос и сочиняю множество вариантов ответов.

Василий не отвечает на вопрос и помимо "наружной агрессивности" вводит дополнительный термин "совокупная агрессивность".
И отсылает к авторитету который в не противоречит Талашу.

Что Вы предлагаете? Какие варианты налаживания диалога?
В соседней теме было все то же самое, не дает определений, не отвечает на вопросы, отсылает к авторитетам которые либо не противоречат, либо не аргументируют.


По-моему, я выбрал наиболее тактичный и дружественный вариант, откликнулся на предложение определить термин, это ведь не я предложил определить, я лишь принял предложение, причем, заметьте, дабы не спорить заранее согласился с любым определение какое бы оно ни было.

Просто покажите мне как нужно, плиз. Я Вам передаю эстафету. Продолжите беседу, плиз, а я покурю в сторонке и поучусь.

пока куришь прочитай пару сотен книг ...может ясность с терминами появится ...для начала предлагаю всего Докинза
хотя может быть даже стоит начать с Ламарка...потом Дарвин(Достаточно" происхождение видов...")...потом "Ветхий завет"можно без пророков и Песни Песней..и т.д.

Докинз серьезный и уважаемый ученый, жаль, что он потратил столько времени на популяризацию науки и нафантазировал так много. Теперь народ уже не отличает где правда, а где фантазии Докинза.

Но лучше почитай ..народ разберется ,ты за себя переживай ...
Докинз-популязатор...в прикладной биологии он ничего не сделал.
все модели в науке существуют благодаря фантазированию,
на базе экспериментов возникают фантазии,на базе фантазий идеи новых экспериментов
кстати когда мы с тобой были мальчишками я смотрел " Очевидное -Невероятное" с участием Докинза

Да я почитал. Просто мне интереснее самому пофантазировать.
Кстати, я как и Докинз в прикладной биологии ничего не сделал. Зато у меня много абияснялочек, Докинзу будет интересно меня почитать.

Прямо таки читал "Расширенный фенотип" ?Что то не верится...
Докинзу было бы грустно тебя читать :)

Это не читал. Там есть свежие идеи? Что нового ты для себя узнал из прочитанного?

ну такие вопросы по свежему прочтению только можно задавать:)
какие к черту свежие идеи в книге с последней редакцией в 99-ом.
я примерно 12 лет назад читал
основная для меня мысль была про полную несостоятельность tabula rasa и понимание 100% генетической обусловленности всего поведения

Тогда я не буду читать. Генетическую обусловленность всего поведения тех кто дрессирует представителей табула раса я поддерживаю.

Вот что пишет Лоренц о "эволюционном смысле" агрессии.

1. Распределение жизненного пространства.
В этом случае ваша последовательность не имеет смысла. Самый агрессивный займет лучшую и большую территорию.
2.На благо потомству выбираются лучшие отцы и лучшие матери. Дети находятся под защитой
Здесь самый агрессивный (иногда просто потенциально) будет самым доминантным.

3. Сообщество организовано...
У Лоренца сама иерархия обязана своим появлением агрессии. Почитайте у него про "порядок клевания".
В этом случае всё сложнее и иерарх уже может не быть самым агрессивным. Но и тут в защите от внешней опасности они первые.

Для того что бы получить и удерживать высокий ранг надо пройти много поединков и в каждом проявлять агрессию.

Давно подозреваю что он бот.

Лоренц написал:
- "Книга посвящена агрессии – то есть инстинкту борьбы против собратьев по виду – у животных и человека." (с)

Из этого можно сделать вывод, что Лоренц под агрессией понимал вовсе не то, что предположительно понимаете под ней Вы (определение агрессии Вы не дали пока).

По Лоренцу агрессия это комплексная величина зависящая от многих факторов и не имеющая смысла в отрыве от конкретной ситуации.

Проверяем мою версию.

Лоренц пишет

Территория один из факторов влияния на агрессию.
Таких факторов есть множество. Часть из них, очень небольшую, описывает в своей книге Лоренц.

Вы пишете, приводя в пример павианов

Разумеется, ибо агрессия по Лоренцу это не то, что может принести победу особи всегда, везде и при любых обстоятельствах. То бишь, не грубая физическая сила и необузданный нрав. Возможно, так понимаете агрессию Вы, но не Лоренц и не Талаш.

============

Бот 024-57, jlj 45424 yyiue 55454, ף,ןםלף' לכןלי ללךל,,גגיןוחתג

Дайте, дайте, дайте, дайте свое определение агрессии, плиз, в противном случае не возможности понять о чем Вы ведете речь, речь, речь, речь..........

:D :D :D :D :D :D :D :D :D

Для того что бы вы поняли как я понимаю агрессию, я и привёл ссылки на Лоренца. С чего вы взяли что я понимаю её иначе чем Лоренц? Я в отличи от вас и Талаша прочёл не одну книгу Лоренца.

Так я уже дал ссылками на Лоренца.